Впечатляющая сделка Шамалова в «Сибуре», инфляция опередила прогнозы, а заниматься бизнесом стало выгоднее, чем нефтью

Всем добрый вечер! Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам вечером, мы здесь обсуждаем новости экономики, финансов и всего, что связано с деньгами. Сегодня у нас в гостях Олег Буклемишев, директор Центра исследований экономической политики экономического факультета МГУ. Олег, добрый вечер! Спасибо, что пришли.

Добрый вечер!

Ну что, сегодня обсудим массу разных новостей из совершенно разных сфер экономики, от личных финансов до государственных финансов. Но хочется начать в некотором смысле, наверно, с такой довольно скандальной истории, которая сегодня гремит вообще везде в медиа. Я имею в виду расследование, которое опубликовало издание под названием «Важные истории». Касается оно Кирилла Шамалова, сына Николая Шамалова, близкого соратника президента Путина, по некоторым данным, бывшего мужа предполагаемой дочери Владимира Путина. В общем, скажем так, весьма вероятно, связанного некоторыми родственными связями, как минимум в прошлом, с нашим президентом.

Связано расследование с историей покупки акций компании «Сибур», в которой, собственно, Шамалов также занимал руководящую позицию. По данным «Важных историй», Шамалов приобрел 3,8% акций, которые по оценке должны были стоить примерно 380 миллионов долларов, купил их за сто долларов. Детали предлагаю нашим зрителям, если вдруг не слышали, пойти, открыть интернет, более-менее любой сайт и прочитать, уж как минимум телеканал Дождь.

Я на одном моменте хочу заострить внимание ― то, что в пресс-службе «Сибура» фактически это не опровергают. То есть там не говорят о том, что цена была другая, они говорят о том, что условия продажи акций не отличались от условий продажи для других топ-менеджеров и, возможно, вы не учитываете, что при оценке стоимости акций также учитывался и долг этой компании. Что имеется в виду, что долг у «Сибура» был такой большой, что акции продавались, фактически отдавались бесплатно? В общем, достаточно неубедительно.

Мне здесь не очень хочется погружаться, так сказать, в детали личных историй всех и так далее, сколько попытаться эту историю, если она такова, а каких-то внятных опровержений пока мы не получили, как-то позиционировать, не знаю, на нашей истории современной России, сравнить ее с чем-то, да, может быть, с каким-то зарубежным опытом, не знаю. Насколько это похоже на то, что было в девяностые, на то, как тогда получали разные люди, близким разным, так сказать, властителям, крупные пакеты в крупных компаниях, особенно связанных с сырьем? Я вспоминаю, например, историю, уже признанную, собственно, на английском суде, когда Абрамович покупал акции «Сибнефти», да, купил он их за сто миллионов долларов, а через десять лет продал за тринадцать миллиардов, и это уже доказанный факт.

Мне почему-то такие ассоциации приходят. Как правильно интерпретировать, как вам кажется, такие истории?

Мне кажется, что правильная интерпретация такого рода вещей довольно проста. В России, помимо двух составляющих стоимости любой компании, есть еще и третья. Две, как все прекрасно знают, ― это долг и собственный капитал, да, debt и equity, две классические финансовые составляющие.

Но в России еще есть и важная третья составляющая, которая называется административный капитал. И вот стоимость этого административного капитала, конечно, может варьировать, но это большой вот такой ресурс, которым можно поднимать то, что не может поднять ни долг, ни собственный капитал. С помощью административного рычага можно творить чудеса в российской экономике. Соответственно, стоимость его может варьировать тоже, она может быть отрицательной, может быть положительной, и поэтому меня этот кейс совершенно не удивляет, наверно, только масштабами, потому что масштабы здесь впечатляющие, прямо скажем.

Знаете, тут, строго говоря, наверно, ничего и не нарушено, потому что собственник, если считать, что это единственный собственник, может подарить, отдать убедившему его красноречивому молодому человеку что угодно по какой угодно цене, и вопрос действительно же не в том, что было сделано, а что собственник получил взамен. Вот это самое интересное, то, что в этой истории, наверно, и играет главную роль, то, что скрыто.

Один факт про то, что получили взамен, известен публично. Это помощь из Фонда национального благосостояния, которая была подписана буквально президентом Путиным, в размере, по-моему, полутора миллиардов долларов, что-то около того, в определенный момент. Связано это было с этим или не связано, но это, что называется, было после этой истории.

Тут вопрос у меня, скажем так, опять же конфликт интересов, коррупцию и прочее оставим судам, правоохранительным органам, не знаю, суду истории. С точки зрения деловой среды, с точки зрения делового климата, с точки зрения того, как бизнес вообще в стране функционирует, насколько такие истории имеют значение? Можно их как-то экстраполировать на остальных, это меняет как-то правила, меняет подход к решению каких-то вопросов у других игроков и так далее?

Я не думаю, что это что-то меняет. Действительно, оценка, строго говоря, стоимость любого актива… И вообще финансовый рынок для чего существует? Для того чтобы определять справедливую единую для всех цену любого актива, что обеспечит эффективное перераспределение ресурсов в экономике. Если у вас есть одновременно три или четыре цены, да, одна цена для одних, другая для других, то, естественно, вы никакого эффективного перераспределения не получите, вы получите перераспределение, основанное совсем на других критериях. Это означает, что просто ваш финансовый рынок не работает, он играет такую роль скорее даже хуже, чем Госплан в советское время, потому что Госплан немножко думал перед тем, как отправлять ресурсы туда или в другую сторону, а тут произвольно назначенные оценки, и благодаря этим оценкам кто-то получает дешевле, кто-то получает дороже.

Это еще раз означает, что, знаете, невозможно играть в игру, где правила меняются каждый день, невозможно выходить на рынок, где цена непонятно от чего зависит. Да, она не зависит от прибыли, она не зависит от каких-то других перспектив развития компании, цена подобных сделок зависит от чего-то иного. Да, вот это иное, собственно, и силятся угадать или понять сонмы аналитиков, которые анализируют то, что здесь у нас происходит.

На самом деле ничего нового в этом сигнале нет, были и залоговые аукционы, на которые вы, я так понимаю, намекали, были и другие вещи с резким изменением цены по отношению к так называемому рынку или оценке. Это еще одна монетку в эту копилочку, в этой копилке уже достаточно много содержится, я не думаю, что в этом смысле, в смысле рынка, в смысле того, что оценка была нарушена, это какой-то такой сверхэкстраординарный факт. Я думаю, что это все уже…

Все к этому привыкли.

В ценах все к этому достаточно привыкли.

Хорошо. Что ж, очень интересно, как этот сюжет будет развиваться и получим ли мы какие-то более внятные объяснения этой истории. Давайте теперь поговорим, действительно, об экономической политике и об одном кейсе таком, кажется, довольно далеком, так сказать, от нашего обывателя и потребителя. Я имею в виду деофшоризацию, да, российской экономики, так назовем этот процесс.

Собственно, речь идет о споре, который сейчас разгорается между российскими властями и властями Нидерландов, о двойном налогообложении, точнее, так сказать, об избежании двойного налогообложения. Такое соглашение сейчас есть. Россия, российская сторона пытается, так сказать, вернуть часть доходов российских компаний обратно в Россию, предлагает Голландии изменить параметры этого соглашения и повысить там, в частности, ставку налога на дивиденды.

Я для наших телезрителей просто поясню, о чем речь. В Голландии зарегистрированы такие компании, как «Яндекс», X5 Retail Group (это «Перекресток» и «Пятерочка»), «Связной», головная компания «Билайна». В общем, много крупных российских компаний там зарегистрированы. Соответственно, касается их непосредственно вся эта история. Вот теперь, в ходе этих разбирательств, споров между Россией и Нидерландами Россия объявила о том, что она готова выходить из этого соглашения. Это означает, что компании, которые зарегистрированы там, будут платить налоги и в Голландии, и в России, что, конечно, будет большой проблемой.

Будет ли проблемой? Как нам к этому относиться? Насколько это действительно значимая история? Как вы считаете, готовы ли мы здесь, что называется, идти до конца в этом споре или идти на какой-то компромисс?

Готовы ли идти до конца или нет, мне сложно сказать. Это такой очередной шаг в развитии этой борьбы с офшорными территориями, когда идет действительно поступательный натиск на Кипр, где это соглашение было пересмотрено, на другие офшорные территории.

Понимаете, тут есть много аспектов. Я не хочу трогать фискальный аспект, потому что есть, скажем так, мировые практики. Они могут нравиться, они могут не нравиться. Конкуренты тех же самых российских компаний вполне активно этими практиками пользуются. Если вы лишаете российские компании или затягиваете их в российский офшор, где обещаете им те же самые вещи, то, по крайней мере, в этих российских офшорах нужно обеспечить другие условия, которые многие международные финансовые центры предоставляют. Это мгновенный перевод документов с одного языка на другой с правовой экспертизой, это наличие всех малых юридических, финансовых и прочих услуг, которыми оборачивается любая финансовая сделка.

Если этого нет, то финансового офшорного центра (ни офшорного, ни оншорного) вы не построите. Это будет какой-то такой странный способ избежания налогов внутри. Я напомню, что история Ходорковского, я имею в виду печальную часть этой истории, она началась с внутренних офшоров, которые были в Калмыкии. Не дай бог, чтобы кто-то когда-то из тех внутренних офшоров, которые располагаются в Калининграде на каком-то острове и на острове Русский, чтобы из этого выросло что-то подобное, но ожидать этого вполне можно.

То есть я бы сказал так, что Россия в этой истории выглядит в каком-то смысле святее Папы Римского, потому что борьба ОЭСР за такую очистку налоговых офшоров и удаление анонимизации из международных финансовых отношений идет гораздо более аккуратно, медленно там, где ведутся какие-то разговоры. А то, что сейчас, по сути, что произойдет, если, по крайней мере, соглашение будет разорвано? То компании должны идти к своим акционерам, в том числе российским физическим лицам в возрастающей степени, и говорить: «Ну, не шмогла». Вот у нас такие юридические риски, что мы вынуждены зафиксировать убытки вот на таком понятном правовом основании, чего никто, по идее, не ожидал.

В общем, что уж тут нового? Опять же, все эти риски записываются в любую инвестиционную декларацию, просто обидно, что это происходит таким вот натиском, подрывая и без того не очень, наверно, благоприятный инвестиционный климат.

Да, тут хочется отметить, что натиск в случае с Кипром сработал. И тоже там был этот спор, тоже дошли, собственно, Россия объявила о начале денонсации. Через три дня Кипр сказал: «Окей, мы на все согласны». Но кажется, что с Кипром более понятная история, что для них российские деньги в широком смысле слова ― очень большая часть их активной экономики, да, и во всех смыслах слова очень важны.

Как с Голландией? Вообще в чем здесь может быть их интерес, так сказать, вступать в эти споры? Пусть это и крупные компании, но, очевидно, наверно, не единственные крупные компании, которые зарегистрированы в Голландии.

Совершенно точно не единственные, почти весь нефтяной трафик идет через голландские порты. Я думаю, что те названия, которые вы упомянули, ― это верхушка айсберга, на самом деле там и трейдеры могут быть.

Почему тогда бы им не согласиться и не сказать «Да пожалуйста, конечно, никаких проблем»?

Не могу вам сказать, тем более уж я не могу погрузиться в мозг голландских переговорщиков, но я думаю, что для них важной вещью является предсказуемость тех условий, которые они предлагают и о чем они договариваются со своими резидентами, да, что уж если компания зарегистрировалась, она должна получить от нас то, ради чего она зарегистрировалась. Я думаю, что в Голландии, где правовая культура стоит гораздо выше, там просто любая из этих компаний может подать в суд и отсудить что-то в том числе и у голландского правительства, которое пошло на поводу у российского. У нас в суд с этим, наверно, не стоило бы ходить, а там вполне можно отсудить вполне приемлемые суммы.

Возвращаясь к вашему предыдущему ответу, правильно ли я вас понимаю, что ценность для вот этих наших компании в данном случае регистрации в Нидерландах не столько в экономии на налогах, сколько именно в юрисдикции, так сказать, в правовом регулировании в этих юрисдикциях и так далее?

Да, это суд, это право, это отсутствие неожиданностей, я бы даже так это сказал, в широком смысле слова.

Да. Тут возникает логичный вопрос, что если мы готовы дать на каких-то российских территориях, том же острове Русский, те же самые налоговые ставки, в чем такая принципиальная сложность хотя бы на острове Русский дать те же самые условия правовые, с точки зрения регулирования и так далее?

Нет, правовые… Понимаете, нельзя дать правовые условия в одной точке Российской Федерации. У нас в свое время был такой эксперимент со «Сколково», один-единственный, да. Я не знаю, мне сложно судить о тотальном успехе или неуспехе этого проекта, но я думаю, что чем больше такого рода точек возникает, чем они распространеннее, тем законнее вопросы, которые возникают по поводу общего климата, общего правового климата.

Все остальные территории, да.

Всей остальной территории. И человек, который имеет возможность сравнивать, сравнивает, что это были ученые и стартапы, которые с ними рядом крутятся, то сейчас это широкий круг бизнеса может начать задавать себе вопросы: «Извините, пожалуйста, а почему мы тогда на остальной территории не можем подобного создать?». И этот вопрос вполне законный.

Понимаете, есть вещи, которые невозможно укоренить во вновь созданных произвольных участках земли, это веками формировавшиеся традиции, действительно, правовой культуры, это такая сетка бизнесов, целая среда, которая процветает вокруг этого, если угодно, офшорного нидерландского центра. И, конечно, вот это повторить совершенно невозможно, особенно за исторически ограниченный промежуток времени. Но я хочу напомнить, что китайское развитие все-таки началось с вот этих свободных экономических зон, свободных территорий, и импульс к развитию был дан именно разницей потенциалов между ними и основной территорией Китая. Можно было перетягивать ресурсы в эти территории, можно было добиваться там примеров для всей основной территории.

То есть в целом как бы история нам говорит о том, что это возможно, на самом деле, вопрос желания.

Это желание, не просто желание, это вопрос очень серьезной политической воли, что это не прервется на второй с половиной год по какому-нибудь другому капризу, который мы сейчас даже предвидеть себе не можем, как это происходит сейчас с денонсацией соглашений. Другое дело, что нужно еще довольно много создать. Это не только политическая воля, это еще и менеджмент, это еще и умелый менеджмент, а это то, чего, мне кажется, очень сильно не хватает. Просто не хватает людей, которые способны управлять процессами, современными процессами в международном контексте и поверять это самыми высокими стандартами. Вот этого, я думаю, не хватает очень сильно.

Хорошо, давайте поговорим еще о другой части экономической политики, еще более важной для нас. Это, собственно, нефть и все, что с ней связано. Некоторое количество заявлений мы услышали от разных лиц касательно рынка нефти, прогнозов на ближайшие годы. С одной стороны, замминистра финансов Владимир Колычев сказал о том, что пик потребления нефти, возможно, уже прошел, соответственно, и пик наших доходов от нефтяной отрасли в широком смысле тоже прошел, дальше мы будем видеть только снижение, что в Минфине рассчитывают разные сценарии.

Но также и президент Владимир Путин тоже об этом говорил, о том, что буквально еще пять лет спрос на нефть будет расти 1% в год, то есть совсем чуть-чуть, а дальше уже начнется снижение. Дальше я даже бы зачитал небольшую цитату: «Такая ситуация может дать даже положительный результат, поскольку нефтедобыча станет менее выгодной, чем нефтегазохимия, а у последней в России есть потенциал роста. Российские производители способны не только обеспечить внутренние потребности в качественной продукции, но и занять более весомые позиции на глобальном рынке».

То есть президент говорит нам о том, что мы сможем, так сказать, переформатироваться из сырой нефти в некоторую частично переработанную нефть, в какие-то продукты из нефти, в нефтехимию. Насколько это, как вам кажется, здравый ход мысли, правильный? Или на самом деле с нефтехимией такие же нас проблемы, может быть, с некоторым лагом ждут просто?

Давайте я начну, наверно, все-таки с пиковой нефти. Есть такая действительно проблема или позиция, что мы либо уже находимся на этом самом пике спроса на нефть с точки зрения объемов, либо придем к нему действительно в считанные годы. И если мы посмотрим на стремительное позеленение современного мира, ведь что такое нефть? Нефть ― это все-таки в основном двигатели внутреннего сгорания и все, что с этим связано. Это основное направление, куда идет нефть, куда она движется. А нефть по своей природе, наверно, самый большой по объему продаваемый ресурс, не просто дорогой ресурс, это ресурс еще объемный очень сильно. Вот, собственно, в чем была везуха России ― в том, что самый объемный, наверно, ресурс удавалось продавать по довольно высоким ценам.

Действительно, похоже, что этому всему пришел конец. И то, что замминистра финансов об этом говорит, действительно здорово, потому что не все у нас читают бюджетные документы, а вот я иногда по долгу службы в них заглядываю, и там есть замечательный документ, который называется бюджетный прогноз, по-моему, до 2036 года он у нас сейчас рисуется. И там очень интересно прочерчена траектория доходов федерального бюджета, и консолидированного бюджета тоже, который должен снизиться на несколько процентных пунктов от ВВП. То есть, грубо говоря, вынем четверть доходов бюджета и будем каким-то образом жить без них, если верить в те экстраполяции, которые рисует Минфин.

Для восполнения такого большого провала, а ведь что у нас сейчас происходит? Да, у нас объемы, по-моему, упали примерно процентов на десять в этом году. И речь же идет не только о сделке ОПЕК+, потому что сделка ОПЕК+ ― это такое манипулятивное действие, призванное повлиять на цены на рынке, не более того. Это еще и индикатор того, что спрос упал, что спрос на самом деле меньше.

Есть еще карантин и вся связанная с этим история.

Да, есть карантин, есть ограничения, но похоже, что это только первый звоночек, потому что зеленые тенденции, как мне представляется, нарастают. Эта волна растет значительно быстрее, чем нам раньше казалось.

И вторая составляющая тоже ― это цена, да. Цена сейчас находится известно где, и опять же Минфин очень любит рисовать такой график с тридцатилетним периодом изменений, как раз по минфиновскому графику ― он удивительно точно показывает, где мы сейчас находимся. Но дальше мы вниз только идем ровно по этому же графику.

Я думаю, что вверх, похоже, без серьезных сокращений объема мы больше не поднимемся. И вот это умножение объема, снизившегося объема на снизившуюся цену дает нам порядка сорока процентов потери.

Бюджетных доходов.

Да. Это текущий доход, да. Не бюджетный доход, а выручка.

Выручка, да.

Потому что бюджетные доходы построены немножко иначе. Вот она, картинка. Она действительно что-то такое демонстрирует, и об этом, слава богу, начали задумываться. Но задумываться начать мало, нужно предпринимать еще какие-то действия, и действительно, еще один график, который присутствует в бюджетной документации Минфина, ― это сопоставление рентабельности нефтегазового и не нефтегазового сектора. У нас действительно впервые нефтегазовая рентабельность упала ниже, чем рентабельность в основной экономике, и это будет являться…

Давайте я тут для наших зрителей поясню, что заниматься другим бизнесом, отличным от добычи нефти оказалось выгоднее, чем качать и продавать нефть.

Впервые за последние годы.

Это, конечно, для нашей страны невероятное событие должно быть.

Это действительно невероятное событие. И самое главное, что никакими волевыми, на мой взгляд, действиями, сколь бы мощными эти ходы ни были, нам не удастся перераспределить эту активность в другие сферы. Для этого как раз должен работать рынок, о котором мы раньше говорили, для этого должны работать цены на рынке, которые обозначают самим бизнесам, куда двигаться, куда двигать капиталы.

Кажется, что в том, что вы сказали, есть ответ: есть менее выгодный вид бизнеса и более выгодный, в более выгодный, само собой, идут капиталы, инвестиции и все туда идут. Или не обязательно, есть еще какие-то факторы, которые?..

Мы только что с вами говорили, что есть факторы, возможно за сто долларов купить это самое.

Да, правда сложно с этим спорить.

И теперь про нефтегазхимию. Действительно, это вполне перспективный и правильный вектор развития, особенно когда речь идет о том ресурсе, который у вас залегает в недрах и стоит относительно недорого. В общем-то, опять же сравнительно недалеко по сравнению с другими странами, куда мы экспортируем и тащим эти ветки газо- и нефтепроводов за многие тысячи километров.

Конечно, это абсолютно правильное направление. Я должен сказать, что этим надо было заниматься намного раньше. Кстати, «Сибур» ― это компания, которая, в общем-то, этим и занимается.

Да-да.

И другое дело, что объемы вот этого бизнеса, этого действа уступают довольно сильно объемам общенефтяного.

И даже более высокая добавленная стоимость не помогает.

Нет, добавленная стоимость может быть выше, конечно, чем перекачка сырой нефти, но 14%, я недавно был на круглом столе, эксперты рынка сказали, что 14% сегодня примерно нефтедобычи поглощает химия. То есть это один из, безусловно, важных и нужных вариантов, но туда еще тоже надо идти, это рынок конкурентный, и, в общем, работать надо.

А, опять же, это позеленение экономики и в целом, что называется, технический прогресс как-то угрожает этой отрасли?

Гораздо в меньшей степени, конечно, нежели углю или нефти. Вы же видите, что происходит и с пластиками, и с другими продуктами переработки нефти. Но, конечно, газохимия, мне кажется, вполне может быть перспективным направлением тоже.

Тут возникает вопрос все-таки тоже, насколько сейчас эта история действительно уже такая окончательная, потому что был 2008 год, был 2014-й, когда цены очень низко падали. Я просто помню разговоры и перед этим, и во время о том, что ну все, сейчас, теперь уже сам бог велел наконец заняться чем-то другим. Но в итоге как-то переживали этот момент, и мы как были с той же долей доходов от нефти, так и оставались, плюс-минус, да.

Я бы не сказал все-таки. Мы имели повышение НДС, и вообще цены на нефть уже не те, которые были, скажем, в седьмом году. И, кстати, в восьмом они упали очень ненадолго и к отрезвлению это привело очень краткому такому. И опять мы нырнули, опять же…

2014 год, конечно, был более серьезный, но 2014 год, как мне кажется, наложился на другой важный процесс ― процесс отторжения нами мировой экономики, да, как такого направления.

Или наоборот.

Да, или мировой экономикой нас. И вот это сыграло свою роль в том, что мы стали слабее читать рыночные сигналы, а рыночный сигнал 2014 года уже был довольно четкий, и сегодня мы получаем тому подтверждение.

Да, но я имею в виду, насколько, как вам кажется, эти сегодняшние комментарии, оценки и так далее станут по сравнению с прошлыми все-таки решающими к тому, чтобы, не знаю, как-то менять экономическую политику, курс, в целом парадигму экономической жизни нашей страны?

Тут действует… Комментарии и оценки вообще мало на что влияют обычно. Мы можем сколько угодно, до упаду комментировать и сокрушаться, но из лиц, принимающих решение, этому по-прежнему никто не верит. А не верят почему? Потому что продолжение такое инерционное… Экономика ― это штука очень инерционная, она меняется по чуть-чуть каждый год, за редким исключением. И вот продолжение существования в этом режиме по-прежнему вполне комфортно. Почти незаметно, что мы едем не на ярмарку, а с ярмарки, просто мы уже развернулись и едем в другую сторону, а так все, вокруг солнце продолжает светить. Оно уже заходит, но мы все равно едем, у нас почти все хорошо. Для людей, которые принимают в данной ситуации решение, гораздо больше рисков и опять же управленческих сложностей и неурядиц стоит при каких-то резких движениях, что да ну его, может быть…

Правильно ли я понимаю, что это такой простой расчет, что на наш век еще хватит?

Да, на наш век еще хватит, может быть, пронесет, может быть, что-то еще. Потому что действительно это везуха невероятная, которая продолжалась последние фактически двадцать лет за редким исключением. То Эльдорадо, которое вылилось на Россию, в каком-то смысле беспрецедентно.

Последний вопрос на эту тему. Может ли тут быть все-таки какое-то ― после пандемии сложно себе это представить ― происшествие, которое как-то станет окончательным пунктом в этом споре, в этих беседах? И даже, так сказать, бенефициарам этой отрасли станет понятно, что все, надо деньги, которые они успели накопить, куда-то вкладывать в другое место?

Смотрите, бенефициары этой же отрасли за рубежом довольно активны диверсифицируют возобновляемые источники энергии и многое другое. Они ощущают всем своим нутром, что скоро станет неприлично заниматься этим бизнесом просто потому, что мозги довольно сильно меняются, идеология меняется. Идеология развития включает в себя значительно больше, нежели набитие карманов не так давно.

Мы здесь продолжаем жить в той же самой парадигме, и поэтому мне сложно представить какое-то массированное явление, масштабный крах, который вправит мозги. Для этого опять же должен действовать рынок, не мозги должны вправиться кем-то и кому-то, единственное ― надо посмотреть внимательно на цены, надо посмотреть на тренды и принять рыночное решение, которое, в общем-то, на мой взгляд, кажется вполне естественным, давно кажется вполне естественным. Но тот факт, что это решение не принималось столь долго, как раз меня подвигает к тому, что и в этот раз такое же решение принято не будет, мы будем катиться с ярмарки в своей тележке.

Хорошо. Давайте поговорим наконец уже, действительно, о потребительских вопросах, о наших гражданах и их доходах. Такие новости приходят, в частности, от «Сбербанка», по их данным расходов, которые они видят, да, просто по счетам своих клиентов, это так называемый «СберИндекс», так вот, они сообщают о том, что в последние недели ноября расходы сократились на 11% по сравнению с аналогичным периодом, выше было только в мае, на пике карантина. Тогда эти недельные расходы год к году падали на 13%.

С одной стороны, вроде как все понятно, да, так сказать, в какой ситуации мы живем. С другой стороны, не очень понятно, почему, в смысле, никаких новостей дополнительных не было, карантинов не было, закрытий, сокращений, еще чего-то, но при этом расходы падают, падают и падают дальше и дальше. Как это можно сейчас объяснить?

Если не для государства, если не для больших хозяйствующих субъектов, то рыночная экономика в России работает. Она, в частности, работает для обычных домашних хозяйств, которые живут в рынке. Это может быть рынок кривой, какой-то не очень совершенный, но домашние хозяйства уже давно поняли, что рассчитывать им приходится только на себя и что надо действовать, как подсказывает это самое нутро. А нутро в таких ситуациях обычно подсказывает следующее: урезать расходы, экономить деньги и оставлять себе больше сбережений. И это не только российская картинка, на самом деле, сейчас примерно то же самое происходит и в Европе, и в Британии. И, в отличие от майской ситуации, когда многие надеялись, что мы сейчас через эту штуку проскочим и все наладится, и летом, да, действительно, тоже так казалось, когда люди понесли деньги и начали в компенсаторном порядке тратить.

Сейчас уже картинка выглядит немножко иначе, на мой взгляд, для обычного человека, что, в общем, так быстро это все не закончится, что неизвестно, что будет за этой зимой, что будет дальше, как пойдет эта вакцинация, вообще ход этой эпидемии в дальнейшем. И многие люди принимают вполне рациональное в нынешних условиях решение о консолидации сбережений и подготовке к каким-то новым кризисным явлениям.

Еще один массовый тренд в поведении наших сограждан ― это закрытие рублевых вкладов. Кажется, что… Не кажется, а так и есть, это история не этой недели, даже не этого месяца, этот процесс продолжается уже несколько месяцев подряд, просто он продолжает нарастающим темпом происходить, потому что, опять же, в ноябре больше ста миллиардов забрали из «Сбербанка», самый сильный отток с декабря 2014 года, тоже какие-то такие антирекорды вроде. При этом объяснение всегда одно: падают ставки депозитов, потому что Центральный банк снижает ставку, и так далее.

С другой стороны, тут вопрос вот о чем. Как долго это должно продолжаться, чтобы это стало некоторой новой нормой? Я имею в виду такие ставки депозитов, чтобы люди привыкли. Потому что если мы это сравниваем с Европой, то даже те 5%, которые есть, ― это очень высоко. Но тем не менее в Европе люди тоже, наверно, на депозитах деньги продолжают держать, потому что привыкли. Когда мы привыкнем, привыкнем ли? Как следует оценивать этот процесс, как вы думаете?

Я бы сначала, наверно, оценил это явление как вторую грань, вторую сторону той же самой медали ― сокращения доходов, а доходы действительно в 2020 году падают стремительно. Это видно и в разрезе субъектов федерации, это видно и по среднедушевым доходам, которые впервые, опять же, даже в 2014 году такого не было, они сокращаются в номинальном выражении. Второй квартал ― 5% с лишним, третий квартал ― еще небольшая косметическая добавка. В то время как на всем предыдущем этом историческом последнем промежутке доходы устойчиво росли к аналогичной точке предыдущего года.

Да, я поясню только, что в номинальном ― это даже еще до инфляции, до всего этого, это просто в цифрах люди меньше получили, да.

Просто люди получают меньше в номинальном выражении. И тут, что называется, не до сантиментов, тут не до сохранения этих сбережений, которые, действительно, с точки зрения людей, имеют значительно меньшую ценность с точки зрения приносимого дохода. Одно дело, когда ты дорожишь депозитом, который у тебя положен когда-то под 10%, сейчас созреет, его снимать жалко, потому что просто жалко потерять проценты. Те 5%, про которые вы говорите, далеко не всегда можно получить 5%, есть и 3%, и 2%, пожалуйста. Вот это уже абсолютно оптически незаметно, и люди в том числе, действительно, кто-то переключается на другие варианты сбережений, кто-то спешит потратить, как мы видели бум на рынке импортных автомобилей не так давно. Вот это все…

Льготная ипотека опять же.

Да-да. Ипотека, я думаю, все-таки в меньшей степени, как-то странно, не думаю, что это массовое явление, что люди снимают депозиты и тут же бегут вкладываться в недвижимость. Это такое очень резкое действие, для которого нужна, во-первых, решимость, во-вторых, наличие достаточно большой суммы денег. Это довольно смелое поведение, потому что можно и не дождаться получения выгоды от этой операции. Все эти длинные соображения могут быть опровергнуты. Точно так же, как и люди, которые, например, покупали не так давно валюту. Они вот сейчас, на этом коротком, правда, историческом горизонте, оказались в проигрыше по той простой причине, что рубль неожиданно для многих укрепился и сейчас находится на несколько пунктов выше, чем он был еще совсем недавно.

То есть это переключение имеет в первую очередь такую экономическую подоплеку, сугубо экономическую: доходы, расходы, сбережения, цены. С другой стороны, конечно, этот процесс переключения будет продолжаться, и продолжаться он будет по той простой причине, что у нас гипертрофированный банковский сектор в стране, у нас больше 90% финансового сектора в стране занимают именно банки. Соответственно, сектор сбережений в виде банковских депозитов тоже запредельно гипертрофирован.

У нас, правда, есть еще недвижимость и валюта, которые тоже нельзя отнести к очень рациональным сферам использования сбережений, но в общем и целом люди начинают искать и находят другие направления для инвестиций. Появление нескольких миллионов счетов на биржевых площадках ― это одно из свидетельств тому. Люди начинают смотреть вокруг, потому что те доходы, к которым они привыкли на банковском рынке, уже их больше не устраивают, они хотят больше изменить баланс риска и надежности в сторону большего риска. Бог весть, правильно это или нет для всех, кто так делает, думаю, что нет, но стремление такое опять же вполне естественно, это опять же рыночная экономика, люди взвешивают надежность и доходность. Надежность не всегда, возможно, взвешивают правильно. Но начинают переключаться, и это, может быть, и здоровое явление в таком историческом масштабе.

Да, тут как раз про это основной вопрос, про приток частных лиц на фондовый рынок, уже и Эльвира Набиуллина говорит на разных встречах, связанных с этим риском. Именно с точки зрения такого исторического процесса, какого-то длинного. То есть понятно, что другие способы сбережений более рискованные и более сложные, любой из них, наверно, возьми против депозита. То есть люди, действительно получается так, привыкшие получать 10%, пытаются найти, где их еще можно получить, и, видимо, в какой-то момент поймут, что в других местах те же 10%, к которым они привыкли, оказываются для них гораздо более рискованными, опасными, сложными и так далее.

Да, совершенно верно.

В этом смысле сколько должно пройти времени, когда наши сограждане привыкнут к доходности в 5% и ниже и будут считать, что это нормальный и здоровый доход, нас это устраивает?

Я думаю, что к этому привыкнуть не удастся по той простой причине, что мы видим всемирный тренд на снижение процентных ставок. Он касается уже не только развитых, но и развивающихся стран. Инфляция падает и ставки падают буквально во всем мире, и, как пишут наши американские коллеги, это, в общем-то, такое традиционное явление после любой пандемии, после любой болезни. Понятно, почему: людей становится меньше (в этот раз их, очевидно, становится меньше немного по сравнению с пандемиями прошлого), а капитал остается на месте. Соответственно, у вас больше денег на меньшее количество людей, это означает, что капитала относительно больше, чем труда и чем его владельцев. Это обычно ведет к снижению процентных ставок, причем не на годы, а на десятилетия.

Поэтому 5%, которые мы видим сегодня, вполне возможно, что это тоже преходящая стадия на пути к более низким ставкам.

Еще более низким.

Еще более низким ставкам, мы, по-видимому, к ним придем.

Да, вопрос в том, сколько должно времени пройти, чтобы мы к этому привыкли и перестали искать, где бы еще заработать 10% со все возрастающими рисками.

Я очень не люблю слово «мы», потому что слово «мы» может обозначать практически что угодно.

Общество я имею в виду, да.

Давайте не будем представлять здесь общество как некий единый монолит. Есть разные социальные группы, есть разные, в конце концов, доходы у людей, есть разные группы интересов, у каждого есть свой финансовый профиль. Давайте люди с финансовым профилем будут принимать эти решения сами. Они будут обжигаться? Да. Они будут обжигаться сами.

В общем и целом я не вижу оснований для того, чтобы подводить всех под один знаменатель или чесать всех одной гребенкой.

В продолжение этой же истории: собственно, только что как раз пришла статистика по инфляции. 4% за 11 месяцев, прогноз был 3,8% на год, то есть чуть-чуть выше процент. Где бы нам такое нарушение прогноза лет пять назад, когда, собственно, по-моему, на целые процентные пункты перескакивали через прогноз?

Эта история с тем, что инфляция теперь 4%, видимо, и будет дальше, надеемся, достаточно продолжительное время такой, то есть опять же тут с точки зрения ожиданий людей, да, собственно, доходность они ищут выше, потому что всегда ждут, что цены будут расти быстро. К этой новой норме сколько нам привыкать? Когда это начнет влиять просто на наше поведение?

К этой новой норме привыкают немножко иначе, потому что есть такая штука, как инфляционные ожидания, и они по-прежнему значительно превышают текущие темпы инфляции, которые регистрируются статистическими органами и на которые ориентируется Центральный банк. В этой связи тут тоже есть очень интересные подвижки, потому что есть предложение рассчитывать инфляцию теперь не по вот этой узенькой корзине в тысячу позиций.

Да, мы даже неделю назад ее обсуждали.

Замечательно. По более широкому кругу товаров и услуг. Есть история, которая связана и с тем, что инфляцию надо мерить иначе по той простой причине, что, например, что-то может дорожать быстрее и оптически люди видят, что цены растут быстрее. Но, например, компьютер, который у них стоит на столе, выполняет в тысячу раз, может быть, больше нагрузку на себе несет, но при этом делает это дешевле, чем тот же компьютер, который стоял у них на столе вчера. И если это все принять во внимание, может быть, инфляция давным-давно уже отрицательная.

Такое исключать тоже нельзя, да.

Я не поручился бы. Тут очень много связано, конечно, с измерением. И инфляция будет в общем и целом не на высоких уровнях. Тут действует и сам пандемический кризис, который продавливает спрос, да, у вас меньше доходы, у вас меньше спрос, у вас больше сбережения, это означает, что, в общем-то, скорее всего, инфляция будет подавленной. Я тоже должен отдать должное усилиям и Центрального банка по подавлению инфляции в последние годы, хотя то, что происходит сейчас, и это видно, заметно невооруженным глазом, что под новые выпуски государственных ценных бумаг резко увеличилось финансирование со стороны Центрального банка, так что у нас практически уже сходит в ноль этот профицит ликвидности, то есть то, что Центральный банк брал у коммерческих банков. У нас Центральный банк, в отличие от многих других, не занимается финансированием экономики, он скорее вчистую деньги забирает. А сейчас Центральный банк приблизился к нормальной позиции. Но вот какое влияние будет оказывать это длинное финансирование и вообще увеличение количества денег в обороте, это тоже еще предстоит нам посмотреть.

Но общая сцена, на которой разворачивается эта битва между Центробанком и инфляцией, скорее за Центробанк. И последнее повышение связано во многом, наверно, все-таки с валютным фактором, с фактором того, что рубль какое-то время проседал. Сейчас, возможно, еще сыграет повышение цен на мировом рынке продовольствия, где мы по-прежнему остаемся важным импортером, и вот тут еще тоже может это нас подхлестнуть, индекс цен на внутреннем рынке, то есть тут исход этой борьбы не очевиден до конца.

Хорошо. И последнее, чтобы просто завершить эту тему и, собственно, наш эфир, время наше тоже подходит к концу. Вы сказали, да, о инфляционных ожиданиях, то есть о том, что люди, несмотря на то, что по статистике инфляция 4%, все равно ожидают, что цены будут расти на 8–10%, что это какой-то другой порядок. Инфляцию победили, как быть с ожиданиями и почему их победить не удается или еще, может быть, слишком рано ждать результатов в этой части?

Инфляционные ожидания на самом деле сократились по сравнению с предыдущим периодом, это так. Люди стали верить в то, что есть такое стремление подавить инфляцию. Я думаю, что в ближайшее время инфляционные ожидания снизятся. Другое дело, что у меня есть такое небольшое подозрение, что наши обыватели, когда они смотрят, те, кто, естественно, обращает внимание на этот социальный индекс цен, все равно не верим мы в это, это что-то такое…

То есть это вопрос доверия все-таки, по большому счету.

Это, по большому счету, вопрос доверия и вопрос общего экономического развития. Понимаете, инфляция хороша, когда экономика развивается быстро, когда действительно деньги перетекают из одной сферы в другую, когда то тут, то там что-то нагревается и наблюдается такой естественный рост. Инфляция плоха в стагнирующей экономике, вот что мы наблюдаем, по большому счету. Строго говоря, инфляцию надо подавлять в первую очередь в экономике, которая бурно и инвестиционно растет, вот в этой экономике необходимо подавлять инфляцию.

То, что происходит у нас, ― это какое-то перемещение ценностей в пространстве, которое, по большому счету, не возбуждает никаких новых импульсов для развития, и здесь борьба с инфляцией имеет немножко другой тонус, другой смысл. Здесь тоже за этим надо смотреть. Я вовсе не призываю к тому, чтобы ослабить вожжи, я просто о том, что этот индикатор, несмотря на всю его важность, в нынешних условиях играет все-таки вторичную роль.