Спорная антикризисная статистика. Олег Шибанов — об историческом исчезновении бизнеса и манипуляции деньгами и льготами

Но это же не помощь.

Это не является помощью, это является расходами дополнительными, которыми государству пришлось распоряжаться и которые пришлось нести.

То есть это как раз словосочетание «антикризисные меры».

Это словосочетание точное, но это не является мерами прямой поддержки, например, населения или компаний.

Очень много говорилось о том, что, во всяком случае, летом, когда только-только мы стали выходить из этой первой волны, как уже сейчас понятно, что могли бы и побольше помочь, те выплаты, которые были, были в основном, условно говоря, политическими. Я имею в виду два раза по десять тысяч.

Демографическими.

Демографическими плюс голосование по Конституции тоже было, надо было такой сделать некий подарок, такой анонс. Все равно говорилось о том, что недостаточно этой помощи. Как вам кажется, это было связано с тем, что государство понимало, что нас ждет еще худшее что-то впереди, или, наоборот, думали, что сейчас мы быстренько это проскочим, сейчас все посидим пару месяцев дома и не придется нам столько тратить, сейчас все заработает, летом все закрутится и все будет хорошо?

Я думаю, оценка того, что вторая волна придет, третья волна, может быть, в следующем году тоже придет, была. Я думаю, что многие понимали, невозможно осенью и зимой, когда холодает, ожидать, что пандемия полностью исчезнет. Скорее всего, второй волны можно было ожидать уже в марте.

Но что касается подхода государства, мне кажется, что второй этот шаг, что бизнес накопил жирок, давайте он тоже поучаствует в том, чтобы экономика как-то восстанавливалась, мне кажется, что это прозвучало в том или ином виде, в явном или, может быть, в менее явном, в зависимости от разных регионов, но все-таки это было.

Поэтому мне кажется, что государство здесь пошло на попытку разделить эти проблемы между собой и бизнесом. Я осторожно бы сказал, что все-таки меры поддержки были, но, с другой стороны, когда смотришь на то, что у нас исторически максимальное количество компаний малого и среднего бизнеса закрылось в чистом виде в этом году, то есть у нас где-то больше 800 тысяч компаний открылось, больше миллиона закрылось. В балансе где-то 250 тысяч компаний малого и среднего бизнеса исчезло, это исторический максимум. Из 5,5 миллионов компаний, которые есть.

И это еще не конец.

Дальше до конца года мы еще увидим, чем закончится. Я бы сказал поэтому, что бизнес испытывает очень большое давление, и недостаток мер поддержки, которые сильно отличались, опять же, от развитых рынков и по объемам не то чтобы сильно отличались от развивающихся, всем нам не очень легко, все развивающиеся страны не слишком с большой легкостью этот кризис проходили. В Индии вообще минус 10% ВВП, я вчера как раз это обсуждал, удивительные, конечно, совершенно цифры для такой бедной страны.

Так вот, мне кажется, что дальше будет хуже. Пойдет ли государство на новый пакет мер поддержки, скажем так, время покажет. Пока это не очевидно.

Да, как раз вопрос о том, насколько вообще правильно сейчас оценивать это, когда еще не понятно, что произошло. Но тем не менее очевидно, что что-то нехорошее нас все-таки еще ждет, об этом мы тоже поговорим, об ожиданиях россиян в том числе.

Но Россия вообще в целом не очень любит наращивать расходы. Эта традиция у нас пошла со времен, когда была большая инфляция и любое увеличение какой-то социальной помощи и выплат, всегда говорили, что это может разогнать инфляцию еще больше, еще больше. Сейчас инфляция у нас чуть ли не исторически низкая, достаточно жестко Центробанк ее как-то обуздал, я не знаю, каким способом, но фактически, по идее, можно…

То есть пространство для того, чтобы немножечко приоткрыть кран денежный, есть, но вот этой привычки и традиции такой нет. В данном случае, когда сейчас происходит вот такая ситуация, как вы думаете, это позволит именно потратить деньги или же наоборот, государство подумает: «Мы копили, все было так хорошо, давайте-ка мы и дальше будем копить, поскольку времена нас ждут какие-то тяжелые»?

Я бы сказал, что то, что мы видим в этом году, это такой баланс интересов, а именно, с одной стороны, Фонд национального благосостояния действительно тратится достаточно слабо. Он в основном тратится в рамках своего бюджетного правила скорее на поддержку рубля, чем на что-либо еще. Что касается расходов другого типа, вот здесь я бы, наверно, осторожно не согласился, потому что, во-первых, у нас исторически самая низкая ставка Центрального банка, ключевая ставка все-таки 4,25%, в пятницу будет решение, будет ли она меняться, посмотрим. Скорее нет, чем да. Но это, конечно, поддержка спроса в экономике.

Когда мы думаем про расширение госдолга, то у нас госдолг, который на уровне где-то 13% ВВП, перейдет к концу 2021 года, видимо, в район скорее 20% ВВП. То есть, в принципе, Минфин наращивает займы очень активно. И он в этом году, кроме того, что выйдет на исторический максимум опять по займам, бьет рекорды на очередных своих размещениях. Недавно он займ разместил на 315 миллиардов рублей нового долга.

Это внутренний рынок?

Это внутренний в основном рынок, да, а внешний рынок, по сути, с 2014 года гораздо труднее обихаживать, потому что разные вещи произошли. У нас действительно совокупный внешний долг, не только долларовый, но и рублевый, весь совокупный долг компаний и государства сократился на треть. У нас было где-то 750 миллиардов на пике и стало меньше 500 миллиардов долларов в данный момент времени.

Поэтому я бы все-таки сказал, что государство как раз расходовать готово, но не из Фонда национального благосостояния, это правда.

Это уже все поняли, что он неприкасаемый.

Очень немного там расходуется. Более того, те деньги, которые были в прошлом году накоплены и зачислены в начале этого года в фонд, конечно, его сильно прирастили. Там сейчас, в том числе из-за изменений курса, но тем не менее 13 триллионов рублей.

Надо понимать, что у нас все-таки расходная часть бюджета ― это порядка 20 триллионов рублей плюс-минус, скорее плюс уже теперь, чем минус, и в этом плане Фонд национального благосостояния не огромный. Он к ВВП не радикально большой и в принципе с точки зрения возможностей, которые у государства есть, не огромен. Его надо в какой-то мере сохранить на будущее, но то, что почти нет из него трат в этом году, конечно, в какой-то мере сигнал.

А стоит ли ожидать в том числе и того, что из-за этой ситуации, из-за этого кризиса, потому что жителей России вообще кризисами не удивишь и не напугаешь, по идее, но этот именно такой кризис, действительно всеобъемлющий и проникающий всюду, тяжелейший в первую очередь социальный кризис, потому что огромное количество расходов возросло из-за сокращения работы, расходы выросли даже на то, чтобы дети учились дома. Там очень много есть разных моментов, такой первый тяжелый социальный кризис. Не может ли он все-таки какую-то эту стрелочку перевести на то, что социальные расходы надо все-таки увеличивать? Или же все-таки это будет как-то сдерживаться и дальше?

Мне кажется опять же, что минимальные шаги уже сделаны. Кроме демографических выплат и материнского выплата, который сейчас был увеличен, есть история с пособиями по безработице, есть история с тем, как компенсируется минимальный прожиточный минимум в разных регионах. То есть в этом плане технически социальные выплаты несколько увеличиваются, плюс индексация пенсий все-таки произойдет, она будет на уровне как минимум инфляции.

Но все-таки во время кризиса социальные выплаты ― это же совершенно другие объемы обычно. Когда вы видим сейчас европейские реалии, они думают о новом триллионе евро, да, на всех, притом что европейская экономика ― это порядка примерно 20 триллионов евро, американская ― где-то 20 триллионов долларов, неважно, плюс-минус опять же, такого порядка цифры. И в этом плане просто объемы, которые могут себе позволить Россия, Турция и даже Китай, существенно меньше по отношению к ВВП и на душу населения, чем объемы, которые доступны многим другим, более богатым странам.

Поэтому я бы сказал, что обязательства перманентные, то есть те, которые останутся надолго, скажем, опять же, повышение пенсий, условно, давайте поднимем на 20%, государству точно не кажутся приемлемыми ровно потому, что придется поддерживать потом этот уровень много лет подряд. Государство хотело бы без этого обойтись. Мы помним, как однажды у нас не повышали пенсии пенсионерам в 2015 году, но при этом дали одноразовую выплату в январе 2015-го, пять тысяч рублей, если я сейчас не путаю год.

И в этом плане подход с тем, что социальные обязательства государства не должны расти слишком бурно, безусловно, есть.

То есть все-таки какое-то сдерживание… Это сдерживание с учетом каких-то будущих потрясений, которые могут нас ожидать, или все-таки это просто такая попытка разумно тратить, чтобы вдруг не почувствовали себя все слишком хорошо?

Я думаю, это понимание, что мы останемся с этими повышенными обязательствами еще на много лет вперед. То есть не будет такого, что в этом году повысим пенсии, а в следующем имеем право их понизить. Сейчас же в Конституции записано, да, что пенсии не имеют права расти медленнее, чем инфляция, если я правильно прочитал новую статью.

Поэтому здесь государство понимает, что на много лет вперед фактически обязуется что-то делать, и поэтому не хочет принимать эти решения.

Благо сейчас инфляция позволяет как-то не сильно эти пенсии повышать, поскольку если бы такая поправка была принята десять-пятнадцать лет назад, это были бы гораздо более серьезные расходы.

Тем не менее большинство россиян, 60%, по данным ВЦИОМ, еще в сентябре считали, что все худшее впереди, причем это практически то же самое, что и было весной. Каждый четвертый россиянин считает свое материальное положение плохим. При этом большая часть россиян поддерживает введение прогрессивной шкалы налогов. Основные аргументы, что богатые должны платить больше, это социальное неравенство и прочее, прочее, больше денег будет поступать в бюджет и больше, как рассчитывают граждане, будут тратиться на социальные нужды. Они рассчитывают, что тот налог, который будут снимать с богатых, сразу перейдет бедным, но это же фактически не так.

Это не так, по крайней мере, на первом шаге. Все-таки сейчас проект бюджета, который был предложен на следующие три года, действительно показывает, что рост социальных расходов будет гораздо выше, чем всех остальных статей, то есть даже оборонка и охрана разного типа, как это называется, секьюрити, не будут расти такими темпами. Если я ничего не перепутал, там больше 20% рост социальных обязательств в следующие три года.

Но здесь вряд ли можно привязать этот специфический налог к расходам социальным. Я слышал, что некоторые налоги пытаются подкрасить, чтобы их тратить на медицинские некоторые расходы.

Помощь детям, да.

Но просто федеральный бюджет есть федеральный бюджет. В него поступают доходы, полученные в основном из налогов, пошлин, акцизов и так далее, и они потом как-то расходуются. Подкрашивают это, конечно, замечательно, но мы прекрасно понимаем, что в случае необходимости все равно придется перераспределять. Поэтому здесь есть разные тонкости.

Что касается налогов на богатых, люди, которые получают действительно от пяти миллионов рублей в год, на них вводятся дополнительные налоги на доходы физических лиц, это люди действительно сильно выделяющиеся, потому что такие доходы имеет, если я ничего не путаю, где-то 0,3% населения. Если говорить о совокупных сборах, которые таким образом получится, видимо, в федеральный бюджет принести, то это меньше 100 миллиардов рублей, если я правильно помню цифры.

Конечно, если повышать налоги еще и еще, то постепенно можно собирать, возможно, больше и больше, тогда встанет вопрос, что эти особенно богатые россияне, не те, кто получает пять миллионов, те, кто получает пятьсот миллионов, что они будут делать, как они будут уходить от налогов.

Да, тем более есть лазейка с зарубежными счетами, с которых можно просто заплатить налог с пяти миллионов и фактически больше ничего, неважно, сколько там чего вообще лежит.

Да, и это речь про бизнесменов в большей степени, наверно, условным чиновникам, или руководителям крупных компаний, или другим людям, которые получают существенные зарплаты, труднее будет уйти через эту схему. Но тем не менее есть возможность и другими схемами увлекаться.

Поэтому реформа, которую делали уже при президенте Путине, да, в начале двухтысячных, когда введена была плоская шкала, привела к существенному росту сборов. Мы сейчас увидим, насколько будет легче или труднее собирать в новой шкале.

Тогда все вышли из серой зоны, потому что, я помню, еще в конце девяностых, когда я работал, даже в начале двухтысячных, у меня была в одной ведомости одна, я получал какую-то небольшую сумму, приходил потом в кассу, мне давали конверт, и это было совсем другое.

А что там лежит, никто не знает.

Да, никто не знает, и все хорошо. Вы говорили, упомянули про расходы и интересную мысль о силовом блоке. Буквально на днях Министерство финансов предложило для оптимизации расходов объединить в один орган МВД, ФСИН, судебных приставов, фельдъегерей и еще часть гражданских служащих. То есть опять большая реформа силового блока. Последний раз это делал Дмитрий Медведев, что-то похожее, во всяком случае, какую-то реформу.

И складывается впечатление, что в любом непонятном случае у нас либо объединяют их, либо разделяют, одну службу ликвидируют, другую ликвидируют. И опять же предлагают сократить количество полицейских даже на 10%. У нас вообще очень большое количество полицейских по сравнению с другими странами, опять же, 10% ― это тоже достаточно серьезная цифра. Это люди, которые, в принципе, занимались очень специфической определенной деятельностью, их тоже надо как-то трудоустроить. То есть на рынок выходят еще какие-то дополнительные, скажем так, оптимизированные люди. Как у нас оптимизировали врачей и потом оказалось, что есть сложности, сейчас, когда началась эпидемия. А сейчас предлагают сделать то же самое.

Насколько это вообще реально и будет идти на такие шаги, действительно, власть, потом как-то даже, условно, этот развитый аппарат, может быть, как-то на нем действительно попытаться сэкономить?

Вы знаете, я не очень большой специалист именно в работе этих служб просто потому, что я не слишком тесно связан с этим вопросом. Поэтому я бы сказал так, что у нас же в России вообще в экономике, если я ничего не путаю, три главных вида деятельности, которые присутствуют, ― это бухгалтеры, таксисты и охранники разного вида.

Поэтому работа найдется. ЧОПы есть, Росгвардия тоже, я думаю, будет рада приветствовать профессиональных сотрудников. И в этом плане мне кажется, что такого, как с врачами получилось, что врачи ушли, некоторые были вынуждены уйти из профессии, насколько я знаю, я не уверен, что все.

Многие, да.

Потому что все равно платная медицина развивается, но не такими темпами, как увольнения были в медицине бесплатной. Такого не произойдет. В принципе, люди найдут себя.

А насколько это может помочь именно сократить расходы с точки зрения бюджета? Насколько это поможет как-то, может быть, бюджету полегче дышать? Даже если эти 10% условные.

Я бы опять сказал, я не помню, какой там уровень зарплат, потому что частично они засекречены, но, насколько мне известно, там уровень зарплат не восхитительный, то есть они разумные, но не очень большие. Если я правильно помню план, там идея именно в том, чтобы дополнительные высвободившиеся средства использовать для того, чтобы несколько привести компенсацию на рыночный уровень. Потому что, в конце концов, вокруг реально ЧОПы, которые могут заниматься охранной деятельностью, и там зарплаты вроде бы повыше. Я могу ошибаться.

Поэтому я не уверен, что это прямо радикально сократит расходы. Я уверен скорее, что это приведет к некоторому росту зарплат и к тому, что не будет слишком сильно расти общая зарплатная ведомость.

А вот эта очередная перекройка, это же тоже расходы, это же тоже переподчинение, это же тоже связано с какими-то бюджетными тратами. Может быть, сейчас не время именно на это тратить деньги, на вот эту систему переподчинения? Может быть, это сделать потом, когда, в конце концов, все закончится? Или это же просто попытка Минфина сделать какой-то шаг: мы что-то делаем, смотрите, какие наши предложения?

Я больше знаком с реалиями такого корпоративного скорее жизнеобеспечения компаний, фирм и образовательных учреждений. Я могу сказать, что обычно реструктуризация не слишком затратна. Она может быть затратна с точки зрения деятельности дальнейшей, когда это подчинение приходится постепенно настраивать, чтобы люди тебя все-таки уважали примерно так же, как предыдущего начальника. Но это не очень затратно с точки зрения самих расходов. То есть если не придется платить, не знаю, двенадцатимесячную зарплату в качестве выходного пособия, тогда, в принципе, нагрузки-то большой нет.

Просто вопрос объединения ― это тоже вопрос, который мне очень трудно прокомментировать, потому что мне очень сильно кажется, что разные части государства, которые занимаются разной деятельностью, нуждаются в своей конкретной службе по очевидным причинам. Просить, чтобы именно ваше, допустим, налоговое дело было более важным на сегодня, а не то, чтобы надо было, наоборот, в тюрьму съездить и усмирить каких-то восстающих людей, с этим работать всегда тяжело. Поэтому я не уверен, что объединение будет таким уж легким.

Еще не факт, что оно произойдет, потому что, во всяком случае, МВД очень критично отнеслось к этому предложению. В любом случае, по крайней мере, об этом заговорили и как-то вспомнили Дмитрия Анатольевича Медведева.

Очень любопытные данные, которые, во всяком случае, озвучил Росстат. Это данные о промышленном производстве в пандемию. Сначала был показатель марта 0,3%, а сейчас вдруг осенью, когда считают цыплят, Росстат повысил промышленный рост в самое тяжелое время, в март, до 2,4%, и объяснил это, как ни странно, новой методологией, что у них как-то методика поменялась. Это напоминает то, как рейтинги считались, тоже некоторые соцслужбы говорили: «А у нас рейтинг все равно растет, потому что мы методику поменяли».

Нет ли здесь какого-то коварства, лукавства в цифрах, насколько это действительно отражает то, что происходит? И вообще эта вся ситуация с пандемией заставила по-другому смотреть на цифры и на все остальное, поскольку ими можно очень по-разному вообще менять картину всего, о чем идет речь.

Я приведу схожий пример. ФОМ делает опросники для банка России, для нашего Центробанка по инфляционным ожиданиям. Я просто больше за этим слежу, чем за тем, что Росстат меняет. И ФОМ во время пандемии отказался делать эти опросники по той же методологии, потому что они принципиально были телефонными, а стандартная методология не телефонная, насколько я знаю. И в результате первые сравнимые данные с мартом мы получили только в августе, то есть все лето мы, в общем, не получали этих опросников в таком виде.

Поэтому когда Росстат говорил: «Я взял это и пересчитал», возникает странное ощущение, потому что март, мне кажется, чуть менее все-таки был ограничительным, чем апрель. Я помню, в марте-то я еще всю первую половину работал и заехал на самоизоляцию на несколько месяцев только в конце марта. Но я бы сказал так, что комментарий их сейчас на сайте, который мне был доступен до момента приезда сюда, такой, что мы обязательно на этой неделе, начавшейся, дадим свой ответ, почему так произошло, более подробный и развенчивающий все мифы.

Поэтому я пока не могу сказать, что я Росстат готов порицать, никогда не готов порицать Росстат, у них совершенно адская работа. Но с точки зрения пересмотров это не то чтобы нестандартно. Пересмотры делаются везде и всегда, во многих странах.

Да, но это очень значительный пересмотр, в восемь раз.

Мы с коллегами как раз обсуждали, в США один раз был фантастической силы пересмотр, когда они думали, какие savings rate, то есть насколько много сберегают граждане из своих доходов. Сначала мы долгое время эти американские данные анализировали и думали, поскольку статведомство нам эти данные предоставило, что там такой сильный нисходящий тренд, приходящий к 2% от дохода. 2% ― это очень маленькие цифры, да, мы думали, что это ужасно.

Потом они буквально недавно пересмотрели эти данные и оказалось, что это восходящий был тренд до 7%, а совершенно не падающий до 2%. И вот в этот момент многие люди, которые используют эти данные для того, чтобы какие-то выводы делать о происходящем в экономике, чувствовали дискомфорт, назовем это осторожно, да, я бы сказал даже более точно, что мы почувствовали, но это ладно.

Поэтому я понимаю, что приходящая новая информация Росстат заставляет на самом деле поменять свои числа. Но если они реально методологию поменяли, а не то, что к ним пришли новые опросники от компаний, наконец-то уточнившие их данные и позволившие нам более точную информацию предоставить, вот тогда я бы с удовольствием подискутировал с ними.

А как вообще экономисты оценивают, грубо говоря, сейчас ситуацию? Насколько она коррелирует с тем, что говорит Росстат? Я сейчас не прошу давать оценку Росстату. По ощущениям, просто у Росстата есть свои источники, у экономистов есть свои какие-то данные, которые они получают по-своему. Насколько они коррелируют и как оценивается эта ситуация в промышленности, во всяком случае, в основном сейчас происходящая?

Здесь широко известен независимый индикатор, PMI, индекс менеджеров по закупкам, который считается по большим опросникам многих компаний, в том числе в российской экономике. Он независим от Росстата совершенно. И он показывал довольно существенное восстановление как раз в конце лета, в сентябре.

В этом плане можно было бы сказать, что промышленное производство, скорее всего, улучшается. Но здесь всегда есть детали, потому что по другим данным, которые мы от Росстата получаем, нам, например, очень тяжело какую-то рамку изобрести, потому что, например, рост зарплат в реальном выражении, который все лето происходил, ― это интересно. И дальше мы говорим снова, что Росстат опрашивает по зарплатам не все компании российской экономики, а только треть наиболее крупных, по сути, это корпоративная занятость, формальный сектор и государство. И мы, вообще говоря, данным этим можем доверять, за исключением того, что они не описывают экономику. В принципе малый и средний бизнес Росстату очень тяжело достигать, из-за этого мы не знаем на самом деле, что происходит.

Но при этом же есть данные о снижении реальных доходов на фоне роста зарплат.

А там этими данными, к сожалению, тоже хорошо распоряжаться не получится. Что такое реальные доходы? Там половина примерно ― это зарплата и плюс много других мелких категорий, от пенсий до предпринимательских доходов и до доходов по депозитам. И дальше мы говорим: «Стоп, ставки по депозитам упали, предпринимательские доходы, конечно, снизились».

И вот у нас снижение реальных доходов, которое затрагивает очень малый процент населения, потому что, говоря про депозиты, мы понимаем, что концентрация депозитов в российской банковской системе фантастическая. У АСВ оценки разные, но 3% людей по головам держат 90% депозитов. Предпринимательские доходы, естественно, у нас 5,5 миллионов малого и среднего бизнеса, но в основном зарабатывает средний и крупный. И вот это снижение предпринимательских доходов ― это просто следствие пандемии, естественно, но оно не затронуло все население.

И в этом плане реальные доходы в 2020 году, на мой вкус, перестали быть какой-то репрезентативной статистикой для понимания того, что происходит с людьми. Но и данным по зарплате тяжело доверять, и верить, что все классно в среднем, по крайней мере, у населения, я не могу. Что медианные, что средние зарплаты растут ― это вряд ли означает, что люди становятся более богатыми.

Но если мы говорим о, скажем так, активности, возросшей активности, во всяком случае, в промышленности, что здесь является драйвером, какая отрасль? Потому что говорили о том, что, возможно, это строительство, которое создает за счет той льготной ипотеки, которую запустило государство и сейчас еще хочет продлить чуть ли не на год, во всяком случае, об этом говорил президент, предлагал это сделать.

Насколько здесь именно строительство сыграло роль? И в связи с этим вдогонку сразу вопрос, всем его задаю. Нет ли опасности здесь ипотечного пузыря, который может возникнуть, более того, что люди не смогут, сейчас купившись на эту низкую ставку, потом в тяжелой экономической ситуации просто оказаться неспособными выплачивать эти деньги, которые надо выплачивать достаточно долгое количество лет?

Это точно не строительство, по крайней мере, по данным вплоть до конца августа. У меня не было времени пока считать макромодель нашу за результаты октября, поэтому я еще не помню, какие данные за сентябрь. Но строительство было около нулевого роста, то есть там, в принципе, с прошлым годом примерно сравнимо. Ничего бурного там не происходит. Те деньги, которые пришли через льготную ипотеку, ― это поддержка строительного рынка, чтобы он не рухнул. И он, в общем-то, растет, потому что объемы сильно увеличились.

То есть продажи старых этих построенных домов.

Конечно, то есть это не новое строительство, оно не бурно развивается. Мы понимаем, что строительный цикл ― это долго, порядка двух ― двух с половиной лет. Те деньги, которые сейчас пришли, пришли-то уже, собственно, купить квартиру, это не то, чтобы мы готовы подождать два года и потом заселиться. Обычно эти люди приходят в конечные уже новостройки, почти законченные, и на вторичку.

Разгон цен очевиден. Пузырь ли это, можно очень долго спорить. Я, честно говоря, вообще не большой сторонник пузырей.

Я понимаю, это несравнимо, конечно, потому что здесь нет такого количества инструментов, которыми были обложены те ипотечные кредиты, которые…

Конечно, да, 2009 год даже не рядом, это правда. Я скорее про то, что иногда цены на какие-нибудь отдельно взятые активы надуваются и людям кажется, что это слишком дорого, что там этот пузырь, видимо, может появиться.

Мне не верится, что это пузырь, это просто спрос. У нас появился дополнительный спрос, он поддержан, из-за этого рост довольно существенный на многие сегменты недвижимости. Почему это не слишком опасно? Потому что мы прекрасно понимаем, что это залоговые кредиты. Вся ипотека ― это совершенно замечательная вещь, потому что она дает возможность банку, если что, спокойно забрать этот залог и дальше пытаться его реализовывать и при не слишком падающих ценах, а они вряд ли будут в ближайший год падать, потому что строительство у нас ограниченное по объемам, мы на пиках даже близко не подошли к тому спросу, который у людей сейчас есть, в этом плане я не верю, что падение, существенное падение рублевых цен может в какой-то момент появиться.

Что еще прекраснее, мы смотрели же просрочку, которая есть по ипотеке и была за предыдущие годы, например, после 2009-го. Казалось бы, очень большой кризис, не как 2020 год, 2020 год существенно легче, 2009 год был гораздо хуже для российской экономики. Что произошло с просрочкой по платежам, то есть кредиты, которые не обслуживаются 90 дней или больше, стандартная такая мера?

Оказалось, что они примерно на том уровне остались, как и до кризиса. Почему? Потому что люди любят свое жилье, они не собираются из него выезжать, они готовы затянуть пояса, может быть, есть условный доширак какое-то время, но все равно выплачивать эту самую ипотеку. Плюс государство дает сейчас инструменты, опять же, это может быть не всем доступно, но инструменты рефинансирования или некоторой реструктуризации своих платежей.

Поэтому, по большому счету, на ипотечном рынке я не жду ничего, но это точно не ипотека и не строительство, что стало драйвером. Частичный драйвер ― это, собственно, добыча, это, собственно, то ОПЕК+ постепенно расширяет выпуск. Сейчас из-за вторых карантинов, наверно, снова будет вынужден его снижать, и мы снова увидим скорее падение промышленного производства.

Я слышал тоже такую версию, во всяком случае, в нашей программе, что этот подскочивший резко доллар, который вырос вроде бы без особых предпосылок таких явных, что он как раз очень выгоден нашему правительству, поскольку выручка идет у нас долларовая, которая переводится в рубли. Получается, что, продавая меньше, в бюджет налогами все эти наши добывающие компании кладут больше. У нас таким образом сокращается дефицит, который недобирается где-то еще.

Может ли быть такое, что государство как-то специально сейчас не вмешивается в курс рубля, немножко сделав его таким, отпустив до какого-то момента времени, я не знаю, для того, чтобы просто компенсировать сейчас эту нехватку сбора налогов с других отраслей для того, чтобы дефицит не увеличивался?

Я бы сказал так, что, с одной стороны, действительно, слабеющий рубль относительно полезен федеральному бюджету, потому что больше с экспортеров можно собрать, с другой стороны, сказать уверенно, что государство это делает, нельзя. Почему? Потому что только что вышла директива госкомпаниям продавать валюту на рынке и снизить свои валютные излишки, по-моему, там такое слово было использовано, я не помню точно, до уровня конца 2018 года, если я ничего не путаю. То есть сказать, что государство целенаправленно давит на курс, нельзя 100%. Оно скорее сейчас оказывает ему поддержку руками экспортеров и до этого не вмешивалось, это правда.

Но у рубля есть равновесные какие-то вещи, да. Почему он так сильно упал? Одна из деталей этого процесса связана с выходом иностранных инвесторов из наших активов. Мы видим, что в облигациях федерального займа снижается процент иностранных инвесторов, что они на новых, сентябрьских, кажется, аукционах купили чуть ли не 7% общего размещения, когда доля у них была 28% до этого совокупно.

А с чем это связано, почему они отказываются?

Потому что рубль слабел, потому что они уже и так прилично заработали на разнице ставок. Они, собственно, заходят в наши облигации, потому что по ним ставки довольно высокие, абсолютный керри-трейд. И в этом плане то, что сейчас ставки скорее снизились, они не видят больше увеличения стоимости облигаций потенциального, потому что они не ждут, что Центральный банк будет снижать ставки, еще и стоимость из-за этого возрастет. Это, видимо, уже не в их планах и не в их расчетах. С другой стороны, ослабляющийся рубль немножко давит на эту всю стратегию, в 2020 году они скорее в балансе чуть-чуть потеряли, чем выиграли.

Как вам кажется, эта ситуация с рублем насколько контролируема государством? В том плане, есть ли возможности ее быстро привести в какой-то порядок, если вдруг этот курс станет проблемой уже внутри страны, а не для экспортеров, насколько эффективно и быстро может Центробанк в это вмешаться? И будет ли это проседание рубля, обычно это же под Новый год бывает, потому что часто люди хранят деньги в валюте, праздники и все прочее, начинают менять доллары и продавать их ближе к Новому году, как обычно, насколько еще сильно может он просесть и насколько эффективно и быстро наши финансовые власти могут взять ситуацию под контроль, если вдруг эта ситуация выйдет из-под него?

То есть вы имеете в виду, что рубль может укрепиться, если люди будут продавать доллары.

Да, довольно быстро может.

Он может летать туда-сюда как угодно. В принципе, рынок-то у нас довольно глубокий, то есть у нас торги в паре доллар-рубль дневные порядка пяти миллиардов долларов, это приличные суммы, и в этом плане его двигать маленькими суммами не очень легко. Я не уверен, что многие люди понесут сейчас доллары продавать, зная, что происходит, потому что скорее они будут сберегать, чем сильно тратить.

Но что касается возможности изменения курса, то у нас прогноз очень простой на конец почти любого ближайшего года: 65–85, то есть, в принципе, любое число в этом интервале может реализоваться просто потому, что как пойдет, так и пойдет. И в этом смысле многие аналитики, я знаю коллег, ждут скорее укрепления, действительно, рубля к концу года. Мы осторожны, потому что по нашим моделям примерно равновесие, то есть там еще чуть-чуть укрепление от нынешних цифр может быть, но никакого конкретного числа мы не можем назвать, потому что это очень сильно зависит, например, опять же от иностранных инвесторов, которые тоже под Новый год могут начать праздновать Рождество немного раньше и поэтому выходить из российских активов.

В такой ситуации, да, они могут уже с Дня благодарения это начать делать.

Очень мало, если говорить об иностранных инвесторах, очень многие из них стали жаловаться, что очень частые изменения законов в России и поэтому совершенно невозможно работать в такой ситуации, потому что ты приходишь на одних условиях, они несколько раз меняются, а потом вдруг оказывается, что ты вообще чуть ли… И арестовать могут, даже и так бывает у нас с иностранными инвесторами.

При этом основная, скажем так, почва для инвестиций ― это стартапы, куда активнее всего приходят обычно инвесторы, когда они видят, что можно вложить относительно небольшое количество денег и, соответственно, таким образом раскрутить их, развить дальше. Но при этом Аркадий Дворкович говорит, что не удалось убедить, что стартапы пострадали. Инвесторы не идут. Что будет происходить с этой отраслью, скажем так, стартапов, потому что это, в принципе, очень важно в новой инновационной экономике, в которой мы живем и видим, как люди за несколько лет развивают маленькие гаражные компании до огромных конгломератов? Мы видим, что это действительно экономика будущего. И она у нас пробуксовывает в том числе из-за недостатка инвестиций иностранных. Что в этой ситуации будет происходить с этой отраслью, будут ли ей как-то помогать, даже несмотря на то, что Дворкович говорит, что убедить не удалось?

Я бы сказал так, что фонд «Сколково», собственно, и настроен на то, чтобы этим стартапам помогать развиваться, то есть в этом плане у нас есть разные инструменты и внутри экономики, но они скорее государственные. А вот действительно иностранных инвесторов, вообще среды этой инвестиционной у нас сильно не хватает. У нас venture capital и тем более инвестиции на чуть более ранних даже этапах, мягко говоря, несравнимы со многими другими странами, даже со странами Балтии. Поэтому многим компаниям некомфортно.

С другой стороны, знаете, гаражная экономика ― это все здорово. Мы же понимаем прекрасно, что 90%, а иногда 95% этих инвестиций просто исчезают, потому что компании недоразвились, они не смогли найти свою нишу, они не смогли найти клиента, и это нормально, что процент ошибок 90–95%. 5–10% играют ключевую роль, они действительно сильно растут в стоимости.

Так вот, российские компании, я очень извиняюсь, не все, но некоторые российские компании просто не способны масштабироваться в таком формате. У нас есть очень много сильных команд, которые действительно молодцы и занимаются фактически мировым рынком, но тогда встает тонкий вопрос, насколько им нужны деньги, например, государства, а также российских инвесторов. Эти деньги в представлении некоторых людей, с которыми довелось разговаривать, да и вроде бы многие международно признанные инвесторы об этом говорят совершенно прямо, в том числе Богуславский, эти деньги чуть-чуть выглядят… Плохое слово «токсичными», мне оно не нравится, но не очень приятными, по крайней мере, с точки зрения других инвесторов, которые могли бы заходить в эти самые компании.

Поэтому насколько необходима внутренняя среда? Она очень нужна. Насколько эти компании, которые сейчас в России развиваются, уникальны и могут привнести в мировой рынок что-то грандиозное? Иногда да, но на 90%, может, и на 95% нет. Это простые, тривиальные компании, которые, скорее всего, разорятся, зачастую просто копируют какие-то международные аналоги.

Как обычно.

Не могу не спросить про цифровой рубль, который появился, во всяком случае, в проектах Центробанка. Это попытка принять участие в этих больших слияниях, поглощениях, создании этих экокультур, экосистем, которые сейчас делают, понимаете, Центробанк хочет в него тоже как-то включиться, в эту игру, или это вариант для того, чтобы ужесточить контроль за платежными потоками и тем, куда уходят деньги в нынешней ситуации, скажем так, когда каждая копейка на счету?

Я думаю, и то, и то, и хайп, и контроль. Здесь есть очень много экспериментов центральных банков разных стран. Это не только Китай, очень многие и азиатские, и европейские, канадский центральный банк экспериментирует с этим активно. И наш Центральный банк, конечно, хочет оставаться в русле того, что делают многие другие коллеги. В этом плане эксперимент в наших реалиях тоже был бы очень полезен, хотя бы эксперимент для начала.

Китайцы уже свой первый этап завершили, они уже попробовали, они уже посмотрели, как это работает, и в целом поняли, насколько это возможно или невозможно. Нам тоже хотелось бы знать, иметь эту информацию внутри, а не читать только чужие исследования.

С другой стороны, контроль там очень такая тонкая история, потому что сейчас Центральный банк сформулировал это таким образом, как будто цифровой рубль будет анонимным. Я не могу себе представить никаких вариантов, в которых он бы был анонимным, потому что платежи с кошелька на кошелек не анонимны, они псевдонимны. То есть вы можете думать, что у вас есть псевдоним в этом кошельке, цифровой номер, что угодно, но раскрыть этот псевдоним не составляет никакого труда для тех, кто сядет и этим займется, даже если Центробанк не призовет ФСБ в нужном случае, если вдруг понадобится.

Я думаю, можно и без ФСБ обойтись абсолютно.

Смотря по обстоятельствам. Потому что, скажем, если я правильно понимаю, у некоторых мессенджеров, у тех же телеграм-каналов требуются все-таки чуть большие усилия, там достаточная шифровка, в смысле анонимизация для того, чтобы потребовались большие усилия, чтобы найти, кто же отдельные каналы пишет и ими владеет. Но все равно нельзя сказать, что это способ платежа, который совсем уж не раскрывает личность платящего.

В этом плане цифровой рубль ― это скорее еще один рубль. У нас есть бумажный, у нас есть электронный, давайте будет еще какой-нибудь. Как это будет реализовано? Там есть возможность реализации, которая выглядит очень сильно полезной экономике, если это будут фактически счета в Центральном банке, не в коммерческих банках, которые, как мы понимаем, могут лопнуть.

Да, как раз мы можем расслабиться. Обычно люди беспокоятся, что рубль лежит где-то, в каком-то банке, завтра с банком может произойти что угодно, а тут, в принципе, это Центробанк.

Конечно. И если для людей это еще ничего страшного, потому что Агентство по страховании вкладов до 1,4 миллионов рублей готово возвращать, то вот для компаний, которые работают оборотно с большими суммами, не с прибылью, а оборотно, у них могут быть перечисления на 20 миллионов рублей в какой-то момент времени, даже если это относительно средний бизнес.

Этим компаниям возможность держать деньги на счете Центрального банка была очень приятна, потому что тогда в случае чего они всегда могут рассчитаться по своим обязательствам, потому что Центральный банк ― это непререкаемый авторитет. Центральный банк печатает рубли, так надо лучше говорить, чем просто «авторитет».

Цифровые или бумажные.

Конечно.