Что будет в случае второй волны эпидемии, новых санкций, и как выжить в «эпоху беспорядка»

Добрый вечер. Это телеканал Дождь и программа «Деньги. Прямая линия», уже в привычное на самом деле для вас время, понедельник, семь часов вечера, и сегодня у нас в гостях Максим Буев, проректор по стратегическому развитию Российской экономической школы. Будем мы говорить все о том же, о том, как мы будем восстанавливаться, как мы будем выбираться из той ситуации, в которой оказались не только мы, но и фактически весь мир. Добрый вечер, Максим.

Добрый вечер.

Только-только были радостные заявления о том, что российская экономика очень быстро восстанавливается, все очень хорошо, как вот РБК получил документ, бюллетень департамента исследований и прогнозирования Банка России, где говорится, что фаза активного восстановления завершилась, и вот эти темпы будут замедляться. Значит все-таки получается, что у нас не резкий такой отскок, а вот синусоида или дубль V, как вот мы тут обсуждали различные эти буквы. Вы согласны с таким утверждением, что все-таки сейчас вот этот вот подъем, который наблюдался после завершения локдауна и карантина, самоизоляции, что он сейчас уже начал сходить на нет, и сейчас начнутся серьезные проблемы или не очень серьезные, но тем не менее, будет не так все радужно, как описывали еще буквально несколько недель назад.

Я думаю, в чем прав Банк России, в том, что действительно первая вот эта фаза быстрого отскока, не W, а хотя бы V, но не U, по крайней мере, она действительно была в виде буквы V, то есть на самом деле, если мы отмотаем в март-апрель, когда люди думали, каким будет отскок, как будет восстанавливаться экономика, тогда говорили и про U, и про L, и про все, что угодно, то есть очень медленный и плавный выход. Сейчас мы видим, и не только в России, что не W, а просто V реализовалась, и понятное дело, что вот этот отложенный спрос, он себя реализовал, теперь разумно ожидать какое-то замедление. Тем более, остается высокий уровень неопределенности, поэтому что будет дальше в плане второй волны, в плане как-то введения новых карантинов и локдаунов, пока непонятно, поэтому я думаю, в совокупности это как раз и выливается в то, что мы ожидаем замедление.

Одним из таких ярких признаков вот этого активного восстановления стал возросший спрос, то есть писали о том, что спрос достиг чуть ли не докризисных уровней, и вообще, даже по сравнению с прошлым годом он оказался очень хорош. Но сейчас, видимо, он начинает иссякать, ослабевать. Это связано с тем, что просто вот этот отложенный спрос закончился или есть более какие-то серьезные проблемы? Например, денег у людей очевидно стало гораздо меньше, и сейчас стоит ожидать того, что мы не вышли на какую-то такую линию прямую, а все-таки пойдем немножечко вниз, даже по такому показателю.

А спрос какой имеется в виду, вообще совокупный спрос?

Потребительский. Спрос на потребительские товары, не продуктовые, там один из показателей был, который приводили, в том числе, исследователи из Высшей школы экономики и прочих.

Понятно. Я думаю, что здесь безусловно был какой-то элемент именно вот отложенного потребления, который дал вот этот скачок в спросе после того, как меры по карантину были сняты. Наверное, на самом деле надо еще смотреть по регионам, потому что как люди пережили в разных регионах, переживали по-разному. Кто-то смог уехать на дачу и там прекрасно работать, не тратить деньги и ему ничто не мешало, кто-то, наоборот, лез на стену, потому что родственники, кругом дети и так далее, в маленькой квартире, то есть разные истории бывают. Но этот элемент, безусловно, был, что столько денег, сколько тратилось до введения карантина, наверное, в какой-то короткий период, двух месяцев, двух с половиной, когда у нас был карантин, эти деньги сэкономлены, были сэкономлены, их потратили. Дальше вопрос в том, какая картина будет наблюдаться с безработицей и с доходами, реальными доходами населения, нет на самом деле сейчас никаких как бы аргументов за то, чтобы говорить, что будет ожидаться рост в плане доходов у людей. Поэтому вот эти сэкономленные деньги проели, что будет дальше, мы не знаем, поэтому замедление в любом случае это как бы не такое большое предсказание, его можно было ожидать.

Говоря о безработице, цифры, вот как раз то, что настораживало больше всего, это то, что при том, что спрос, собственно говоря, стал расти, и все вроде бы хорошо, деловая активность начала расти, мы еще попозже поговорим про Москву. Но тем не менее, цифры, которые пришли по безработице, они действительно настораживающие, потому что такого количества безработных, во всяком случае, официально зарегистрированных безработных, по крайней мере, в современной России, скажем так, за последние двадцать лет не наблюдалось. Это говорит о том, что мы просто не знаем многого, что происходит? Или же это тот факт, что вот та социальная помощь, которую государство начало оказывать в тяжелой ситуации нынешней населению, она привела к тому, что очень многие безработные вышли из тени?

Смотрите, здесь, наверное, такая история есть, что у нас действительно в стране очень интересно государство справлялось с проблемой безработицы и этим отличалось от историй типичных не только в Западной Европе, если мы говорим, а даже от историй бывших наших сокамерников по социалистическому лагерю. Мы боролись не через открытую безработицу с проблемой нехватки того, чтобы занять население, а через зарплаты. Мы фактически, либо люди вообще не получали зарплаты, как это было в девяностые, либо у них реальные зарплаты падали, либо их переводили не на удаленку в то время, а на короткий день и так далее, и поэтому мы никогда не видели большой безработицы. Поэтому, я думаю, самая высокая цифра уровня безработицы была порядка, чтобы не соврать, 12%, может быть, 11%, была в конце девяностых годов. То есть, как вы сказали, двадцать лет мы ничего не видели. А как раз в марте этого года, когда макроэкономисты сидели и строили прогнозы, во что выльется пандемия, одно из предсказаний было то, что вероятно, мы увидим такую же безработицу в России, или если не такую, то открытую. В общем, настал тот период, когда у государства не хватит как бы инструментов или способов для того, чтобы ее скрыть так или иначе. И это очень интересная история, потому что, наверное, да, частично, у нас маленький сектор услуг по сравнению с Европой, но тем не менее, он пострадал сильнее всего, и там люди потеряли работу, фрилансеры оказались без работы многие. И я не знаю, про какую безработицу, если мы говорим про документ, который есть у РБК, если это зарегистрированные безработные, вполне возможно, что люди действительно пошли и в первый раз зарегистрировались на бирже труда, такое тоже может быть. Но здесь вот интересно отметить такой некий маленький контраст, что в то время как для нас это такой период оказался открытой безработицы за последние двадцать лет, более открытой, чем в предыдущее время, то как раз на Западе, не люблю это слово на самом деле, потому что разные страны на Западе, но в Америке, скажем, и в некоторых странах Европы, в англосаксонских, в Англии, в Германии, были введены схемы, которые как раз напоминают то, что делали мы в девяностые годы, то есть людей отправляли в принудительные отпуска, либо с сохранением зарплаты, либо без сохранения оной, и по факту у них вот этой открытой безработицы… Она была в Америке, до какой-то степени американцы как бы в меньшей степени склонны на такие не рыночные методы, но в Англии, допустим, они лучше с этим справляются. Как раз мы как бы встречными курсами идем, Англия принимает с Америкой советские методы регулирования безработицы, а мы как бы наоборот.

В Америке вообще данные рынка труда одни из важнейших, в том числе, для рынков, для курса доллара и прочего, потому что там они публикуются еженедельно, там еженедельные объявления новых обращений за пособиями, и соответственно, там за этим очень даже любопытно следить и делать какие-то прогнозы. Но вот вы сказали о секторе услуг, у нас сектор услуг действительно очень маленький, но такой зарождающийся, потому что это сектор, так скажем, среднего класса, то есть это люди, которые не хотят работать на кого-то, хотят работать на себя и пытаются самостоятельно строить жизнь, быть хозяевами. И вот действительно, они пострадали больше всего, но тут же вопрос в том, что только-только сейчас они начинают понимать, то есть вот буквально прошло два месяца после окончания карантина, во всяком случае, если мы сейчас берем Москву, и фактически вот выйдя эти два месяца, только-только сейчас они начинают понимать, какие у них реальные убытки, то есть смогут ли они выбраться. Плюс ко всему, недавно проводилось исследование, если я не ошибаюсь, аппаратом бизнес-омбудсмена, где процентов сорок, наверное, если не больше, малых предпринимателей заявили, что вот те меры по отсрочке налогов их совсем не спасли, и считают они, что у них положение просто катастрофическое, если не хуже. Что здесь будет происходить, сможет ли государство как-то, может быть, поддержать вот этих людей, которые оказались вот в такой ситуации отложенной, потому что по бумагам, если включить телевизор, у нас все хорошо, все восстанавливается, все заработали, все хорошо, а вот потом выясняется, что через два месяца никто не справился и никто не выплыл. Будет ли здесь какая-то оказываться помощь, слышат ли, во всяком случае, там? И можно ли что-нибудь сделать, есть ли какие-то меры, которые могли бы помочь вот этим людям, хотя бы не отсрочить, а может быть, отсрочить эту катастрофу, о которой они говорят, для того, чтобы хотя бы кто-то из них смог встать на ноги в конце концов.

Здесь, на мой взгляд, велосипед даже не надо изобретать, потому что меры, которые приняли другие страны, в которых сектор услуг или предпринимательства гораздо более существенную роль играет в экономике, их можно скопировать просто, и у нас есть на то и деньги, и возможности. Но у нас нет желания, я так понимаю, в целом генеральная линия партии заключается в том, что фактически, как это ни ужасно звучит, наверное, для предпринимателей, что мы поддерживаем промышленность, мы поддерживаем государственные предприятия, но как бы те щепки, которые летят, когда рубят вот этот пандемический лес, это как раз сектор услуг и малый бизнес. Кто-то выживет, безусловно, но особого желания, по крайней мере пока…

Что-то такое говорил Максим Орешкин, буквально вот некоторое время назад, он сказал, что помогать больше не будут, кто выживет, тот выживет, вроде бы как закон рынка, по идее. Но тут ситуация немножечко не совсем рыночная, тут ситуация чрезвычайная.

Здесь, знаете, еще такой следующий аспект интересный, про который говорили тоже до введения локдауна, в смысле, в самом начале введения локдауна во многих странах. Вопрос, нужно ли, не то чтобы восстанавливать сектор услуг, безусловно, он разный, но нужно ли восстанавливать экономику в том виде, в котором она была до локдауна, потому что неопределенность, которая касается, собственно, повторяемости этого вируса, повторяемости всей проблемы с пандемией, как часто это будет, как сейчас COVID скрестнется с обычным гриппом и так далее. Возможно, что в том виде условные рестораны, массовые мероприятия и так далее, они уже не нужны, и нужно как бы переосмысливать вообще структура вот этого сектора и переходить на какие-то более дистанционные, не знаю…

Способы и виды общения и жизни.

Да. И это тоже вопрос, на который пока никто не может ответить. И с точки зрения предпринимателей, ну да, надо искать, я бы исходил консервативно из истории, что COVID с нами надолго, ситуация вот эта надолго, и мне кажется, что мы не до конца серьезность ее понимаем в России. Кстати, в Москве лучше, чем в регионах остальных это понимают. Но если поговорить с людьми, которые живут, скажем, на Ближнем Востоке, вот Израиль, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, то там очень жесткие меры, причем такие жесткие, что нам и не снилось, там за неношение маски, за пересечение несанкционированное из эмирата одного в другой без пропуска и так далее, там эту опасность осознают. Как-то новости из того региона до нас меньше доходят, возможно, но их очень сильно коснулась эта волна, и сейчас в общем-то вторая волна идет…

В Израиле, по-моему, да, они готовят уже вновь, собственно говоря, новые меры. У нас вроде бы мэр Москвы, главный борец с коронавирусом, во всяком случае, как выглядит он везде, это Сергей Собянин, сказал, что вроде бы не стоит ожидать второй волны. Москву вообще очень хорошо похвалили в плане борьбы с коронавирусом, вот исследование Высшей школы экономики поставило вообще Москву на третье место среди пятнадцати мегаполисов. Вы согласны, что Москва удачно прошла и сделала все так, как надо было сделать? Или, может быть, что-то было лишнее, или наоборот, что-то не было сделано?

Как я сказал, мне кажется, что мы, даже беря Москву, мы недооцениваем опасность угрозы, может быть, в силу национального характера, что мы как бы на авось надеемся, как бы и не такое мы переживали и так далее. Но случай Москвы интересен тем, что на фоне тотального провала лидерства в стране в отношении вот как бы лидерства перед лицом внешней угрозы, которую нельзя задавить силовиками, армией и так далее, когда нужно как-то вот думать, какая должна быть экономическая политика, социальная политика, медицинская и так далее, как раз Собянин Сергей Семенович проявил себя хорошим лидером в этом качестве. Безусловно, у него были ресурсы, и я имею в виду только вот этот отдельный эпизод, и в какой-то мере он, может быть, делал когда-то неправильные шаги, я уже там не помню, может быть, с введением пропусков, может быть, вот этот момент, но по крайней мере, он делал шаги, то есть он не боялся как раз сделать, принять какое-то решение. Если сравнивать, возьмем северную столицу Петербург, то там губернатор, условно, ждал, что сделают в Москве, и это было такое вот как бы копирование, следование за лидером.

В Дагестане вообще закончилось все не очень хорошо, что там пришлось вводить чуть ли не военное положение, военные госпитали срочно разворачивать.

С точки зрения лидерства Москва очень хороший пример показала.

Но при этом же не стоит забывать, что у Москвы гораздо больше ресурсов для того, чтобы это сделать.

Конечно. КПД, может быть, низкий, но…

Начиная от количества тех же больниц и возможностей для разворачивания каких-то собственными силами, я сейчас не говорю об использовании каких-то военных сил и средств. Но у Москвы гораздо больше денег, и любой руководитель региона скажет, ну вы мне дайте такой бюджет, как в Москве, здесь вообще у меня все будут ходить прекрасные, здоровые, и вообще все у меня будет в золоте и в шоколаде. Как вы считаете, вот стоит ли ожидать, вот ваше мнение, такого варианта, что при ухудшении экономической ситуации и возможных каких-то, не знаю, вторая уже, третья, может быть, волна, уже сложно, смотря откуда считать, может быть введен очередной какой-то карантин, который позволит в этих вот жестких условиях как-то опять выдать какую-то адресную помощь финансовую или продлить какие-то каникулы, то есть это будет сделано именно в условиях вот такого жесткого контроля, который вот осуществлялся весной.

Мне кажется, что если мы скатимся вот в такой сценарий, в любом случае здесь как бы ошибок будет сделано меньше, чем это было сделано весной, просто потому, что как бы мы уже с этим сталкивались не далее как полгода назад, это раз. Потом, мне кажется, что все-таки, тут я буду спекулировать, я не знаю, как бы говорят, я хотел сказать, что вторая волна, она будет менее зверской, чем первая, но это неправда, потому что с «испанкой» как раз сто лет назад там вторая волна была гораздо…

Ну, это же разные заболевания.

Да-да, но я имею в виду, с точки зрения биологии, может быть, совсем разные…

Прогнозировать, скажем так, не спекулировать, предполагать.

Да. Но я думаю, с точки зрения адресности помощи и действительно полезности этой помощи, если желание будет либо у муниципального правительства, либо у федерального правительства, мы как бы вторую волну лучше пройдем. Но тут риски как раз, здесь я бы меньше на эти риски обращал внимание, потому что мы заварили кашу в других местах совершенно.

Вы сказали, что наломали мы дров в других местах.

Кашу заварили.

Кашу заварили, скажем так, простите, заварили кашу. Что вы имели в виду, о чем идет речь?

Геополитические риски. Мы по одной или другой причине, так еще совпадает, с одной стороны, мы можем наломать дров всегда, а с другой стороны, вот так совпало время. И это, соответственно, любая возможность новых санкций, она очень реальна сейчас, в смысле, я имею в виду, любая возможность новых санкций она становится более реальной.

Для простого жителя, он все время слышит «Санкции, санкции», при этом в основном страдают, условно говоря, там санкции против каких-то предприятий, о которых большинство людей даже никогда не слышало, о людях, которые многие из них в списках Forbes находятся, и они думают, ну нас-то это вообще как касается, мы же никак к этому не причастны. И уже как-то даже никто не реагирует на то, что какие-то санкции вводят, все говорят: «Ну, опять про нас санкции, а мы все равно справимся, мы вот сейчас справимся, поправки в Конституцию приняли, мы сейчас справимся, все у нас будет». Действительно ли эти санкции так серьезно могут нам навредить? Или же вот это отношение людей, в основной массе, санкции это как дождь, вот сегодня такси подорожало, ну там дождь. Или же это действительно как-то опять наша огромная вот эта российская страна, машина, махина, эти санкции в них как-то увязнут и исчезнут, и уже ничего навредить уже не сможет тому процессу, который идет сам по себе.

Ну в этом что-то есть, да, конечно. Да, мы умеем выживать, мы умеем бороться за выживание, этого у нас не отнимешь.

Нас тренируют к этому.

Да, но вопрос в том, что… Есть такая не то чтобы байка, что русские хорошо умеют воевать, потому что им все время приходится бороться за выживание, поэтому для них…

Им нечего терять.

Да. Что касается санкций, санкции могут затронуть экспорт, и ключевой для нас экспорт энергоресурсов, и это основной доход, поток денег в бюджет, помимо налогов собираемых. И если это случится, а это может быть в виде разных совершенно вариантов, вроде про «Северный поток - 2» говорят, насколько он эффективен, не эффективен и так далее, но экономика… Во времена Рейгана был такой популярный термин из экономики предложения, trickle-down economics, что мы как бы кого-то поддержим там, а дальше это все протечет вниз, и как бы все люди от того, что мы кого-то поддерживаем, выиграют, то здесь то же самое можно привести этот пример, trickle-down economics, в плохом смысле, что если…

Где-то прокололи…

Да, прокололи, но будет плохо всем. Понятное дело, что нам и так сейчас сложно грамотно делать инвестиции, даже на государственном уровне, нужны знания, нужны технологии. Если будут какие-то ограничения на импорт, а они уже есть, собственно, на импорт технологий в Россию, то перспективы роста, стабильного и долгосрочного, они все будут откладываться и откладываться, поэтому не спасут никакие новые национальные проекты.

Если говорить о возможных сценариях, которые подготовили, Центробанк предложил три альтернативных сценария. В самом худшем из них экономика сможет восстановиться только до уровня конца прошлого года ― начала этого лишь к 2024 году, в остальных ― уже в середине 2022-го, может быть, где-то даже пораньше. И при этом любопытно, что как раз нефть больше не является таким ключевым определяющим фактором. Это один из показателей, во всяком случае, у Центробанка.

Тут, наверно, помог тот нефтяной кризис, который случился весной, да, когда вдруг Россия оказалась… Надо же еще понимать, что те цены на нефть, которые озвучивают все время на биржевых торгах, это даже не цены на российскую нефть, это цены повыше, потому что российская нефть торгуется ниже.

Вы говорили о том, хватит ли у нас ресурсов. Действительно, есть ли у нас ресурсы? У нас же, в принципе, все еще практически нетронутый Фонд национального благосостояния, который есть и который можно тратить. Очень многие люди весной говорили: «Когда же, как не сейчас? Почему сейчас не тратят эти деньги, не помогают людям?». Потому что фактически сейчас есть какое-то пособие, но такой помощи, как за границей, как в Германии или где-то еще, вообще даже близко не было. Был механизм выплаты по десять тысяч на ребенка. Два раза выплатили, и пока больше вроде никто об этом ничего не говорит, хотя впереди у нас, судя по всему, зима, которая будет не проще.

Хватит ли ресурсов у России? Притом что доллар тоже растет и евро растет, рубль ослабляется, то есть поддерживать его, видимо, уже так, как раньше, не будут, соответственно, значит, вырастут цены на все импортные товары, платежеспособность падает, и мы оказываемся в какой-то такой ловушке, из которой можем даже и не выбраться.

Ресурсов хватит, потому что есть масса вариантов, как их извлечь, но некоторые требуют политической воли, потому что некоторые, если мы начнем считать процент от ВВП на Западе, который был потрачен или эти деньги они пометили на то, чтобы поднимать экономику, это гораздо больше, чем у нас, но соизмеримые объемы денег можно найти за счет, допустим, налогообложения богатых. То есть здесь варианты есть очень непопулярные.

Есть вариант, который Европа активно обсуждает, ― восстановительные бонды, восстановительные облигации.

Как после войны.

Да, причем я уже не помню, где это было, когда такие примеры приводятся у нас в России, все говорят: «Да-да, мы помним, что было с этими бондами после войны, ими обклеивали туалеты и так далее». И на самом деле история такая, что в СССР они не сработали.

На самом деле подобные вещи не сработали и на Западе, потому что период после Второй мировой войны известен, там двадцать лет, если не больше, чуть ли не до начала восьмидесятых годов, как финансовая репрессия. То есть фактически по этим бондам и по многим инструментам население получало процентный доход, который был ниже уровня инфляции. То есть фактически население становилось беднее, оно теряло на этих бондах, нежели зарабатывало, в реальном выражении, и таким образом государство за счет населения, мы можем так сказать, правительства (потому что они менялись) за счет широких слоев населения вытянули страну.

Это один из вариантов, рабочий вариант, который рассматривается в Европе разными людьми разных взглядов. Джордж Сорос очень активно за это топит. Но это вариант, который можно было делать и у нас или можно сделать и у нас, отчасти потому что это можно увязать с развитием сектора негосударственных пенсионных фондов. Это инструмент, в который, по идее, могут вкладываться и пенсионные фонды, и страховые компании, то есть капитал можно привлечь оттуда. Это надо, естественно, очень аккуратно считать.

Нет ли тут опасности повторения истории 1998 года с краткосрочными облигациями?

Нет, дело в том, что там де факто пирамида ГКО ― это была, наверно…. Это была пирамида, не схема Понци была, они немножко отличаются по теории. Это была пирамида, когда проценты выплачивались за счет новых выпусков, и это история именно краткосрочная.

Мы же говорим именно про долгосрочные инвестиции, тридцать лет, а в Европе горизонт планирования больше, говорят про пятьдесят-сто.

Жизнь скучная, стабильная, ничего не меняется.

Да. То есть ресурсы, возвращаясь к этому вопросу, есть. Способы есть. Вопрос, захочет ли государство.

Вы упомянули один из факторов, с которым мы столкнулись, во всяком случае, в этом году впервые за тоже очень долгое время. Вы сказали об изменении налогообложения. У нас произошел сдвиг, пусть он произошел совершенно по другим поводам, вроде бы как по другим причинам, на другие цели ― помощь детям, детям и только детям, как говорилось в одной книжке, да, но тем не менее нам пообещали, что изменится ― изменилась уже фактически ― шкала налогообложения. Она перестала быть всеобщей в 13%, она стала больше, кроме того, через несколько лет ― до сих пор все не очень понимают, когда, в конце 2020 или 2021 года ― заработает налог на финансовые активы.

Насколько это, скажем так, проба или это просто попытка?.. Вообще к чему это приведет, даст ли это какой-то эффект, этот эксперимент, и стоит ли ждать того, что все-таки этот ящик открыли и теперь как-то все изменится? Потому что есть мнение, что богатые при этом станут все равно богаче, а те, у кого хоть что-то появилось, лишатся и того.

Я с последней вашей фразы начну, про «богатые становятся богаче». Есть такой портал Project Syndicate, и там колонки пишут всякие нобелевские лауреаты, всякие известные люди. И там недавно вышла колонка Майкла Спенса, который нобелевский лауреат не помню какого года по экономике. Он как раз говорит: «Посмотрите на фондовый рынок, все говорят, что фондовый рынок перегрет, оценка компаний, мультипликаторы 20–40, когда обычно восемь, и так далее, а при этом стагнация вокруг. В чем проблема?».

Он там обсуждает возможные объяснения этого явления, и он говорит: «Но на самом деле перегреты ― или перегреты, или, скажем так, растут ― в основном технологические акции, а технологические акции в основном держат богатые люди. Поэтому выходом из всей этой ситуации будет только, в общем-то, естественное увеличение неравенства.

Поэтому, по крайней мере, усиление вот этих тенденций экономических, неравенства по благосостоянию мы, безусловно, увидим в ближайшие десять лет. Как с ними будет бороться государство, в том числе введением налогов и в том числе в нашей стране более такой ступенчатой шкалы, остается только видеть. Но я бы так сказал: да, эксперименты с налогами будут, безусловно, educated guess, что называется, догадка, может быть, даже не совсем обоснованная, но больше чувствами обоснованная.

Но мне кажется, что эти налоги, которые в помощь детям и так далее, ― это была поспешная мера, не особо умная, потому что что можно было сделать, в том числе перед лицом пандемии? Можно было, допустим, вклады… Допустим, скажем, что люди, у которых вклады в банках больше двух миллионов рублей, эти вклады, которые выше двух миллионов рублей, можно принудительно было инвестировать в подобные облигации восстановительного займа или что-то в этом роде. И это было бы как бы сбережение.

Но это напоминает уже историю как раз с ГКО, где принудительно заставляли инвестировать. Сейчас же говорят, что собираются облигации федерального займа, которые тоже банки, государственные банки чуть ли не принудительно должны будут купить. То есть фактически забирают большую сумму денег у банков. Банки, которые сейчас раздали большое количество кредитов, потому что сейчас всплеск кредитования, люди, во-первых, поспешили взять дешевую ипотеку, которая действует до 1 ноября, кто-то берет потребительский кредит, по два даже кредита или что-то еще.

Но у нас вообще маячит тоже странная перспектива, опасная перспектива столкнуться с банковским кризисом, да, ипотечным, во всяком случае, потому что доходы падают, а у людей большое количество займов и ипотек. Плюс ко всему безработица растет. И как люди будут отдавать? У нас в стране, вы говорите, тридцать лет, у нас люди на пять лет даже не думают, поскольку у нас такая жизнь в стране, что никто не знает, что будет через пять лет, правда никто не знает. Горизонт событий действительно очень близкий и короткий.

Сейчас во всем мире не думают дальше, чем на пять лет.

Об этом мы еще поговорим, но еще если государство будет брать вот это, принуждать банки к тому, чтобы они покупали облигации, чем это все кончится? Тут же ослабление банковского сектора, а там же это как домино, одно потянет другое, и мы вообще придем к какому-то полному, можем скатиться, не дай бог, к какому-нибудь дефолту.

Я бы, знаете, сказал, что это, наверно, к чему приведет? Если эти деньги не разворуют, если мы говорим про инвестиции…

Но как же мы можем так предполагать, что их не разворуют, к сожалению?

Да, мы не можем, к сожалению, у нас везде эта оговорка присутствует. И тогда, естественно, вопрос коррупции, вопрос действенного использования капиталов, инвестиций, которые работают, будут приносить доход, соответственно, будет поток денег банкам ли, либо в эти частные счета, если их конвертировать принудительно и так далее. То есть если коррупция помешает это сделать, понятное дело, что тогда риски сохраняются.

Если мы говорим про планы, которые собирается наше правительство принимать, в начале сентября Андрей Белоусов заявил, что до конца месяца будет утвержден национальный план восстановления, там цель ― выход на показатели безработицы ниже 5%, обеспечение темпов роста не менее 2,5% к концу следующего года. Это очень под вопросом, но тем не менее Михаил Мишустин, председатель правительства, говорит, что все это позволит начать проводить долгосрочные изменения, какие-то реформы.

За счет чего можно сейчас решить проблему безработицы? Если у нас при этом большое количество есть мигрантов, которые так или иначе, потеряв работу, все равно многие остались здесь, являются конкурирующей силой для местных жителей в регионах и здесь, потому что в случае, когда, собственно говоря, работодателю тоже надо сэкономить, ему надо выживать, он понимает, что я возьму дешевле, условно говоря, мигранта, нелегала или легала, неважно.

Но при этом россияне, которые оказались в тяжелой ситуации, говорили раньше: «Я не пойду работать за 25 тысяч, условно говоря, дворником», сейчас уже говорят: «А я бы пошел работать, наверно, дворником за 25 тысяч, потому что сейчас уже не все нужно». И здесь тоже есть кривая, напряжение социальное может возникнуть.

Что делать в этой ситуации, куда нанимать людей, условно говоря, которые остались без работы? Потому что у нас государство, к сожалению, основано, я так называю, на бюджетниках, то есть у нас государство особенно не развивает частный сектор, все крупные частные компании так или иначе оказываются под каким-то давлением государственным в той или иной сфере, в той или иной области. Но есть ли проекты и есть ли ресурсы для того, чтобы трудоустроить такое количество россиян, которое окажется без работы, еще и в условиях конкуренции с приглашенной рабочей силой?

Смотрите, инструменты, безусловно, есть. Если мы опять-таки отмотаем в апрель, было два пути. Можно было помогать предприятиям и мелкому бизнесу, собственникам, чтобы они могли не увольнять людей и платить им зарплату или, наоборот, не платить зарплату, но сохранили рабочие места, сохранили бизнесы, чтобы после снятия карантина эти бизнесы продолжили работу. Это был один путь.

Другой путь был, наоборот, помочь им увольнять людей легко, то есть снять ограничения на это, и помогать трудоустраиваться безработным людям уже через механизмы активных политик на рынке труда, то есть это ретрейнинг, это создание каких-то программ, поддержанных государством, потому что у нас фактически часть занятости создается через национальные проекты, да, у нас инвестируется очень много в такие проекты, так или иначе поддерживаемые государством в большом объеме, и это создает рабочие места. То же самое можно делать в более мелком масштабе, но для того, чтобы бороться с безработицей.

Как всегда, мы где-то посередине оказались, вроде как не работаем, но работаем, или вроде работаем, но зарплату не получаем, и так далее, по этому поводу было много шуток. Но что делать людям? Я относительно недавно познакомился с одним мигрантом из Украины, который русский, жил в Одессе, но после крымских событий ему, как говорится, указали на дверь, а у него паспорт был только русский. Для него это был шок, он вырос, в общем-то, в Одессе.

И он осел в итоге в Петербурге, занимается всякими разными вещами, строительством. Мы с ним как-то разговорились, и он говорит, что на самом деле в большом городе работу можно найти всегда, если ты хочешь работать, если у тебя мало-мальски есть какие-то навыки. И это говорит человек, который из, условно… Синий воротничок, можно сказать, не белый воротничок.

Так вот, задача государства ― создать такие центры по трудоустройству и переобучению людей, чтобы они понимали, что если не одно, так другое в большом городе они смогли найти.

Но это же приведет опять к тому, что все, потеряв работу в регионах, бросятся, поедут в большой город искать работу. И опять у нас получится, что Москва, Петербург, Новосибирск, Екатеринбург будут высасывать кадры из регионов, из провинции, там все опустеет, на это место придут совсем другие люди и мы получим еще худшую картину, чем вообще прогнозировалась, чем мы имеем сейчас.

Об этом, конечно, надо говорить с регионалистами, с Натальей Зубаревич, допустим, про ситуацию в регионах, но я думаю, что во многих регионах, как это было и в советское время, они не замечают кризиса, потому что они живут настолько бедно и настолько плохо, что там падать уже некуда.

Поэтому, говорят, и российская экономика особенно сильно не упала, поскольку нечему было рушиться.

Последний вопрос у меня к вам: Deutsche Bank заявил, что, возможно, сейчас мы находимся… Мы вообще действительно находимся в каком-то таком переломном моменте, это все чувствуют, все ощущают. Вы уже говорили, что на Западе тоже горизонт событий, в принципе, сократился. Не до российского, во всяком случае, мы-то всегда так привыкли жить, нам, наверно, легче. Но что эпоха глобализма, которая шла с начала восьмидесятых годов, заканчивается и наступает период беспорядка, когда все, что будет происходить, будет определяться противостоянием США и Китая, поскольку Китай набрал силу по экономике, близкую уже. Я помню, как он был пятой экономикой, а потом уже сейчас вторая, практически уже догоняет США. И, конечно, открытого никакого военного противостояния не будет, но будет вот это такое давление с двух сторон. Мы и Европа, находясь, грубо говоря, между вот этих двух полюсов, нас будут эти два жернова перемалывать.

Плюс ко всему произойдет эта важная смена поколения, которую сейчас мы наблюдаем. Это поколение информационного века, которое растет на совершенно новой парадигме, связанной не с накоплением знаний, а с использованием знаний, с эпохой интернета, информация везде, знания везде, 24 часа в сутки можно получить любую информацию. У них совершенно другое мышление, у них совершенно другой подход, у них совершенно другой взгляд на жизнь.

Что будет происходить с Россией в этой ситуации? Даже в противостоянии США и Китая. Когда у нас может произойти этот перелом? Потому что он ощутимый сейчас, мы видим, как молодежь действительно, что называется, «мы ждем перемен», хотят жить по-другому, просто Россия пока еще большая страна, в маленьких странах это, очевидно, происходит быстрее, быстрее происходят требования к каким-то изменениям. Как эти два фактора отразятся на нас, как вам кажется?

Это сложнее вопрос для меня. Я хотел сначала прокомментировать, что тут два разных тренда. Эта смена поколений ― это одна история, мы ее уже видим в Беларуси в том числе.

Конечно.

Потому что это яркий пример, и здесь она отразится точно так же, потому что это вопрос не идеологии, это просто другие, более молодые люди с другими запросами. Вы сказали про технологии, про интернет и так далее, они выросли не на телевидении, они не видят этих границ в интернете.

Они вообще не видят границ.

Да. Естественно, чем старше они становятся, тем сильнее они влияют на политическую жизнь в стране. Это просто естественный процесс. Какие он формы примет, такие вот некрасивые, ужасные, как в Беларуси, или еще более ужасные, которые могут быть в России, нам предстоит увидеть. Это с одной стороны.

А что касается войны Китая и США, экономической войны, холодной, это очень замечательный вопрос, очень интересная тема. Я вообще, кстати, слушателям, зрителям рекомендую почитать, если не читали, книжку «Лорды финансов» Лиаквата Ахамеда, она Пулитцеровскую премию выиграла лет семь назад. Она на самом деле про период между Первой и Второй мировой войнами, про ту же ситуацию, но когда гегемония экономическая и политическая переходила от Британской империи к США. Собственно, проблема, почему между двумя войнами, он называл, характеризовал этот период так, что Британия уже не могла выполнять роль лидера, а США еще не хотели.

То же самое, эту кальку, собственно, Ахамед давал интервью, много интервью про ситуацию, противостояние США и Китая, и он говорит то же самое, что Китай сейчас не хочет еще полноценно взять на себя роль лидера в мире. Почему? Потому что это означает ответственность за решение многих глобальных проблем, на которую Китай не готов. Это связано и с климатом, это связано, не знаю, с развитием Африки и так далее. Китай очень в Африке заинтересован уже давно.

Он активно, ползуче пробивается, да.

Но если привлечь здесь экономические теории всякие или социологическо-экономические, Джованни Арриги, замечательный экономист, который в экономике развил ту идею, которую развивала социология, межсистемная теория и так далее. То есть смена гегемона от одной страны к другой империи. Арриги, по-моему, умер в 1989 году или что-то в этом годе, но тогда он уже написал книжку, одна из его книжек называется «Адам Смит в Пекине», про переход этой власти. Восемьдесят девятый год, Тяньаньмэнь и так далее, еще про Китай…

Во всяком случае, там начались какие-то изменения.

И его гипотеза, собственно, что будет происходить, что Китай, когда он станет глобальным лидером, то, что мы скоро тоже увидим, полноценным, то, как правило, этот переход от одной страны-лидера к другой никогда не заканчивался, результатом не было, чтобы стирали все достигнутое на предыдущем уровне. И перед Китаем стоит задача решать проблему экологии и климата и, если мы про экономику говорим, проблему новой монетарной денежной системы в рамках всей планеты, что это не должно быть привязано к единой валюте, сейчас это доллар. То есть юань не должен становиться такой единственной резервной валютой в мире. Здесь должна быть какая-то синтетическая корзина.

То есть эти все вопросы должны быть решены при непосредственном участии Китая. Естественно, этот период, буддийская мудрость такая есть, что нельзя жить на мосту, на мосту всегда очень плохо, надо перейти на один берег или на второй. Мы пока находимся на мосту сейчас.

Что ж, как долго мы будем находиться на мосту, покажет, наверно, время. Надеюсь, мы это все увидим собственными глазами, ничего нам не помешает.

Фото на превью: Европейский университет в Санкт-Петербурге