Эхо ковида: разрушительные последствия впереди, оправдает ли себя помощь правительства, и почему рубль может упасть еще ниже

Добрый день. Вы, как обычно, смотрите телеканал Дождь, это программа «Деньги. Прямая линия». В несколько необычное время мы выходим в последние несколько раз, во всяком случае, может быть, вы уже привыкли, что в понедельник не в семь, а в пять, так складывается нынешняя конъюнктура новостная и не только. Итак, это программа «Деньги. Прямая линия», сегодня гостем этой программы станет Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Добрый день, Рубен.

Добрый день.

У нас накопилось какое-то количество вопросов, но в принципе они до сих пор остаются без ответа, и попробуем как-то вместе о них поговорить. Начнем, наверное, с сегодняшней новости, вот «Ведомости» сегодня опубликовали исследование Высшей школы экономики, которое называется «Мировые города и эффективность мер экономической политики в период коронакризиса». И там эксперты, собственно говоря, Высшей школы экономики анализировали то, как справлялись с последствиями пандемии коронавируса самые крупные пятнадцать городов мира, мегаполисы. И что любопытно, Москва оказалась там на третьем месте, уступив только Сеулу и Шанхаю, и в целом на основе вот этого, скажем так, исследования делается вывод, что вот жесткие меры, которые принимались в Азии, и в том числе, и в России, не знаю, насколько они были жесткие, помогли лучше, чем, например, в Швеции, потому что Швеция там не такие хорошие результаты восстановление показывает. Как вы можете оценить такую оценку, оценить такое исследование? И вообще согласны ли вы с тем, что Москва действительно справилась хорошо и лучше, чем кто-либо?

Я не готов сейчас комментировать конкретное исследование коллег, потому что не было возможности ознакомиться.

В данном случае это в основном повод, да.

Вопрос понятен. Давайте, я не буду комментировать их ответ на эту тему.

Конечно.

С точки зрения экономической, можно разделить экономическую эффективность и то, что мы пока видим с точки зрения заболеваемости и особенно смертности и так далее. Если по поводу того, насколько были эффективны те или иные меры с точки зрения, собственно говоря, эпидемиологической: количество заболевших, количество, самое, наверное, даже более важное, тяжелых госпитализаций и смертей, это мы уже можем оценить. И тут на самом деле это правда, что Москва выглядит достаточно неплохо по меркам общемировым, если именно сравнивать мегаполисы. Потому что действительно эта болезнь, вирусы, они всегда ударяют по таким крупным городским агломерациям гораздо сильнее, чем по таким более разреженным местам, особенно с точки зрения не только количества заболевших, но и летальных исходов. Это видно даже не задаваясь вопросами о статистике того, сколько официальные и неофициальные цифры, если брать очень консервативные, то есть, скажем так, оценки сверху по необъясненной смертности, то именно по сравнению с другими мегаполисами Москва выглядит очень даже прилично. Что это на самом деле, как это, что объясняет это, жесткие какие-то ограничения, запрет прогулки в парках или перестройка системы здравоохранения как бы уже внутри госпиталей, это как бы уже открытый вопрос. Скорее всего на самом деле надо учитывать, что Москва не только вводила как бы жесткие меры по ограничению передвижения людей и по социальном дистанцированию, на самом деле были потрачены очень большие деньги на медицинскую систему, которая в каком-то смысле не совсем была к этому готова, но вот у Москвы была возможность, поскольку Москва находилась в очень хорошем экономическом положении, относительно, во всяком случае, других регионов России, но в принципе на самом деле в хорошем экономическом положении была, было видно, что очень массированные ресурсы влиты сейчас в медицинскую систему. И это действительно, как бы по всем цифрам это действительно помогло именно с точки зрения здравоохранения.

Вы были одним из тех, кто подписал письмо, в числе других экономистов, как и Сергей Гуриев, и другие экономисты, вы призывали ввести как можно скорее экономический строгий карантин, все закрыть. Как вы считаете, во-первых, вы считаете, что эта вот ваша просьба была услышана, вы довольны тем, что было предпринято? И достаточно ли времени продлилась эта пауза такая для того, чтобы не сгубить экономику? Сейчас давайте не будем трогать медицину, а вот именно с точки зрения экономического, поддержания экономической жизни не только страны, но и Москвы в первую очередь?

Честно сказать, я очень сомневаюсь, что именно нас слушали, но саму идею, прислушались к идее, что радует меня, как бы что ввели достаточно быстро. Тогда, когда мы это обсуждали, это был конец марта — начало апреля, когда стоило об этом разговаривать, на самом деле надо помнить, что в тот период, когда у нас, если смотреть наши федеральные каналы, было ощущение, что вот нехорошие люди там в Америке, в США где-то запустили вирус, ой, там люди заболевают, а вот у нас все замечательно, когда было очевидно, что сейчас у нас произойдет то же самое. Тогда на самом деле мы хотели предостеречь от такой расслабленности, от того, что вот Россия будет островком стабильности и коронавирус нас не тронет. В этом плане, как минимум, мы оказались правы, что это нас стороной не обошло. И в принципе меры, действительно, в отличие от условной Италии, не были запущены и приняты достаточно рано. Опять-таки, какие-то меры мне казались совершенно избыточными, какие-то просто изначально, когда был запрет гуляния в парках, при этом когда разрешено, когда можно ездить в метро без масок, как выяснилось, или проверка на входе в метро, но это были безумные какие-то вещи. Плохо работающие системы на телефонах отслеживания, это тоже вряд ли можно за это похвалить, но в целом тот факт, что действительно какие-то серьезные меры были введены, введены без такого запоздания, как на самом деле наблюдалось в некоторых мегаполисах, это, с моей точки зрения, да, это плюс. С точки зрения открытия, экономический эффект, скажем так, мне казалось, что открытие было чуть раньше, чем может быть, скажем, даже не столько раньше, там даже не было какого-то четкого плана, когда вот если такое-то количество, то мы делаем это, если такое-то — то это, вот просто план, а просто было объявлено, что вот мы сейчас все снимаем. Выглядело немного странно, но по факту вроде бы как сработало, потому что, при всех вопросах к официальной статистике, мы видим, что на самом деле никакого такого резкого взрыва не было. Безусловно, этому помогло на самом деле не только меры правительства, вы понимаете, что когда все это снимается и начинается летом, когда люди действительно, дети перестают и так ходить в школу, все разъезжаются, Москва, это в каждое лето можно было заметить, насколько Москва становится более разреженным городом просто, потому что на машинах можно передвигаться совершенно с другой скоростью, чем не летом. Поэтому тут, конечно, на руку сыграло и какое-то естественное изменение интенсивности социального общения, поэтому кстати, на самом деле, кстати, очень важно будет, что будет происходить сейчас, осенью, но в этом смысле на самом деле тут ставка Москвы на то, что снятие ограничений не приведет к взрыву вируса, она сработала. Понятное дело, что действительно снятие таких жестких ограничений для экономики это хорошо, потому что любые искусственные ограничения, они безусловно несут в себе экономические издержки. Поэтому…

Вы хотели закончить мысль?

Я просто хотел сказать, что на самом деле, особенно к вопросу Швеции и так далее, я не хочу как бы быть настолько экстремальным, как китайский руководитель, который говорит, что еще слишком рано, чтобы оценивать эффект французской революции, но в каком-то смысле это правильно, полноценная оценка того, насколько экономически пострадали разные страны в зависимости от той стратегии, которую они выбрали, на самом деле еще рано об этом говорить. Потому что сейчас очень много на самом деле зависит, иногда краткосрочные послабления чреваты долгосрочными издержками, и наоборот, поэтому по-хорошему мы это узнаем позже. И отделить сокращения экономик, которые, различные страны если мы сравниваем, которые, собственно из-за того, какие меры принимали именно эти страны, по сравнению с тем, как они пострадали от общемирового кризиса, на самом деле очень тяжело. Потому что мы все ставим в пример Германию, которая с точки зрения, собственно говоря, кризис прошла очень хорошо, но при этом экономика у них очень сильно просела, потому что это страна, которая очень сильно ориентирована на экспорт за рубежом, поэтому когда в других странах экономические проблемы, она тоже очень сильно страдает. К Швеции это тоже относится, маленькая открытая экономика, очень сильно завязанная на внешнеэкономическую конъюнктуру. Поэтому тут как бы присяжные удалились и еще не приняли своего решения относительно экономического…

Как раз на фоне этого немножко удивляют, скажем так, радужные перспективы, которые рисуют даже вполне себе официальные лица, которые говорят, что наша экономика очень быстро восстанавливается. И даже вот этот рост спроса, который отмечен был, начиная уже с июня, и вроде бы как даже продолжается до сих пор, причем в основном даже на товары какие-то длительного пользования, вот этот спрос уже характеризуют как что-то прямо очень устоявшееся, и скажем так, позитивное, прямо как стопроцентный фактор того, что не такое будет, во всяком случае, жесткое снижение. Там оценки расходятся, но в целом все очень благоприятно оценивают вот то, что произошло, и то, как экономика восстанавливается. Вам не кажется, что это как бы немножечко, скажем так, желание побыстрее перевернуть эту страницу, поскорее об этом забыть и двигаться как-то дальше, не понимая, что еще отчасти осень предстоит достаточно тяжелая?

Отчасти это вполне понятный психологический такой феномен как бы. Это вот обратное, есть анекдот про купи козу-продай козу, а вот это абсолютно обратное, то есть когда в апреле-мае казалось, что просто ужас-ужас-ужас, и все, как бы полная экономическая катастрофа, потом выяснилось, что как бы все плохо, но не полная экономическая катастрофа, и тут уровень оптимизма стал такой зашкаливающий, как будто на самом деле проблема нет. На самом деле, конечно, у нас есть проблемы, очень серьезные экономические проблемы, экономика просела очень сильно, такой просадки давно не испытывали. России, конечно, не привыкать, в этом смысле в России народ закаленный, не привыкать, за последние тридцать лет у нас было столько кризисов, что очередным кризисом нас не напугаешь, но в принципе говорить о том, что у нас какой-то начинается рост экономики, это явно преждевременно. Безусловно, отскок с потреблением в июне-июле был, но это во многом надо очень аккуратно к этому относиться, потому что очень существенная часть этого это отложенный спрос, люди не смогли уже запланированные покупки осуществить уже к концу марта, и апрель-май особенно, какие-то из них они потом реализовали уже летом. Но на самом деле там уже сейчас, насколько я помню, по цифрам рост какой-то, который наблюдался, например, на продажи автомобилей, как вы сказали про товары длительного пользования, очень показательная категория, это автомобили, вначале был всплеск из-за отложенного спроса, и потом опять началось падение. Поэтому очень аккуратно надо быть, потому что именно в этом кризисе надо очень внимательно следить за оперативными данными, поскольку очень многие стандартные показатели отстают на самом деле, и таких показателей в России не так много. То есть вот есть Центральный банк, у него, пожалуй, самая оперативная и интересная показательная статистика относительно денежных потоков в разных индустриях, которая показывает, что действительно восстановление идет, но далеко не… Знаете, когда у нас говорят, что у нас минус 5-7% по сравнению с предыдущим годом, особо радоваться этому можно по сравнению с тем, что это было минус 20%, но это вообще-то очень серьезное падение.

При этом один из важных факторов, которые не упоминают при этом случае, когда говорят о восстановлении спроса, но при этом падают реальные доходы, и при этом растет безработица. Тут тоже опять же начинаются игры со статистикой: кто-то и раньше не работал, но решил зарегистрироваться, коль уж такой тяжелый случай, кто-то в конце концов решил, что вот это пособие, которое в Москве было достаточно высокое, в общей сложности 19.500, если там как-то так обещал Сергей Собянин, это вообще получается по методологии Владимира Путина сразу в средний класс. Что делать с этим? Потому что вот тут вот момент очень любопытный, несмотря на то, что все по привычке сразу побежали что-то купить, кто-то купил машину, может быть, для того, чтобы рассчитывать, что машина прокормит, пойти работать в такси или как-то еще использовать ее для зарабатывания денег, тут очевидно, что реальные доходы все-таки снижаются, и перспектив пока таких особенных, кроме вот были два раза выплаты, и то в основном на детей. Но вот таких экономических финансовых стимулов, которые бы правительство оказывало жителям, нет, в отличие от той же Германии, которая тратила достаточно большое количество денег на помощь и предпринимателям, и гражданам, которые лишились доходов. Что же делать здесь? И не кроется ли здесь тоже такая вот мина замедленного действия, которая может ближе к зиме создать такую черную дыру, куда все начнет засасывать, и все это пропадет?

Безусловно, падение доходов населения это самая большая угроза, которая есть, в том плане, что кризис, который изначально был кризисом медицинским, коронавирусным и так далее, превратится в такой полноценный экономический кризис, в котором снижение экономической активности уже вызвано не какими-то внешними шоками или карантином, а просто очень резко снизившимся совокупным спросом, который снизился именно из-за снижения покупательной способности населения. Это действительно серьезная угроза, спорить с тем, что реальные доходы упали, как бы достаточно глупо, особенно предпринимательские доходы, они просто рухнули. И в этом смысле как бы еще один печальный факт заключается в том, что какое-то увеличение роли государства не только в экономике, но и в доходах населения, которое наблюдалось последние десять лет, оно может только продолжиться. У нас доля государственных выплат в общих располагаемых доходах населения росла и будет только расти в ближайшее время. Это на самом деле, конечно, нездоровая ситуация с точки зрения экономики.

Но с другой стороны, это такой шаг к такому социальному государству, о котором тоже в последнее время много говорят, что государство вроде бы как должно заботиться. Но очевидно, что вот эти выплаты, которые были, там часть из них носила явно политический характер, была приурочена к голосованию очевидно, нельзя напрямую так утверждать, но это чувствовалось. Но ситуация еще усложняется тем, что вот этот выход из, потому что пока люди сидели, я сейчас говорю именно о малом бизнесе или каких-то предпринимателях, которые, когда остановилась работа, они не могли сказать, я не выдержу, я не выживу, потому что они просто не могли понять, во-первых, сколько это продлится, и во-вторых, какие в конечном итоге убытки все-таки это принесет. И в тот момент, когда закончился карантин, закончилась эта самоизоляция, люди вышли, начали работать, и вот эти полтора-два месяца это как раз тот критический срок, когда люди понимают — нет, мы не выживаем, нет, все-таки не получается, нет, ничего хорошего не получается. Буквально на прошлой неделе был проведен опрос, кажется, службой при представителе, бизнес-омбудсмене, где говорилось о том, что практически 40% представителей малого бизнеса, малого и среднего бизнеса, считают, они просто описывают ситуацию как катастрофу, и скорее всего, вот эта отсрочка, даже та налоговая отсрочка, которую им дали вроде бы до осени, и все сказали, какая мудрая и прекрасная мысль, что это не поможет, а наоборот, только ухудшит ситуацию, и уже точно осенью начнется вот эта череда банкротств, которая может потянуть за собой, не дай бог, что-то еще более серьезное.

Да, это на самом деле, во-первых, совершенно очевидно, кто пострадал больше всего, это действительно малый и средний бизнес. У большого бизнеса была, во-первых, и подушка ликвидности, которая позволяет им пережить любые кризисы гораздо легче. У малого бизнеса, они кормятся просто с потоков денежных, которые у них есть, как только денежные потоки прекращаются, у них и доступ к кредитованию у банков и к собственным резервам гораздо меньше, поэтому они как бы полностью схлопываются. Собственно говоря, они гораздо больше работают в индустрии, которая очень чувствительна к спросу, конечному спросу потребителей именно в России. Они не работают на экспорт, они не работают на крупные госкорпорации, они не работают на госзаказы, они первыми чувствуют на себе снижение покупательской способности населения и падение реальных доходов населения. Поэтому, в этом смысле, конечно, малый и средний бизнес будет страдать больше всего, и тут сложно спорить с этим.

А какова доля вот этих людей, находящихся в зоне риска, в общем экономическом росте страны, насколько важен вот этот… Я понимаю, что вот этот малый и средний бизнес этот тот средний класс, который надо просто холить и лелеять, беречь, потому что он составляет такой хребет экономики, и в принципе который должен создавать и рабочие места вне государства, и создавать какое-то вот это движение денег, услуг и прочего, и прочего. Какова сейчас эта доля в российской экономике, и насколько она может сократиться, по вашему ожиданию, если все пойдет не очень хорошо ближе к зиме?

Если по официальной статистике, малый и средний бизнес это 20% ВВП, и еще больше с точки зрения занятости, это 25% занятости. То есть вот это 25%, каждый четвертый работник, он на самом деле под какой-то угрозой в этом смысле. Безусловно, что предприятия малые бывают разные, не все они одинаково пострадали, и главное, надо еще понимать, что Россия очень разнообразная страна, и разные регионы пострадали очень по-разному. Если в Москве это гораздо более серьезная была проблема, потому что это большой урбанистический центр, и там был более жесткий карантин, то во многих регионах, в которых меньше плотность населения, просто из-за этих причин они пострадали, собственно говоря, от карантина и коронавируса в гораздо меньшей степени. Поэтому вот вопросы неравенства, того, кто больше пострадал, кто меньше пострадал, они на самом деле становятся очень важными в текущей ситуации, потому что, к сожалению, неравенство между людьми, оно, скорее всего, только вырастет, поскольку только люди, либо работающие, условно, в каких-то больших корпорациях могли перейти на удаленку, особенно люди с высоким уровнем образования, они работают на таких работах, которые позволяют работать в удаленном режиме, а они и так не самые бедные в нашем населении. А те, кто гораздо менее образованные или работающие на менее квалифицированных специальностях, они и больше пострадали, потому что они, собственно, именно в тех секторах экономики работают, которые больше всего пострадали от закрытия на карантин. Поэтому вот с этой точки зрения на самом деле очень-очень неприятный момент заключается в том, что это не просто экономический кризис, это еще и экономический кризис, который, скорее всего, будет сопровождаться очень сильным ростом неравенства, если мы говорим об изначальных рыночных доходах. В этом смысле как бы роль государства в том, чтобы поддержать наиболее бедные слои населения, она становится еще более важной, вот как вы сказали про социальное государство. В принципе на самом деле проблема заключается в том, что у нас та адресная социальная помощь, о которой большевики говорят уже лет 15-20, о том, что она должна быть создана, она так и не была создана, просто инфраструктуры нет, мы не можем определить, кому. Даже если правительство хочет дать наиболее бедным слоям населения, оно плохо понимает, кому давать, поэтому в итоге был выбран критерий — с детьми, просто потому, что там инфраструктура была построена, просто из-за системы материнского капитала и так далее было известно, кому давать деньги, у кого дети, сколько детей и так далее. Поэтому на самом деле этот критерий, в принципе это достаточно хороший критерий, у нас действительно очень сильно скоррелирован достаток людей с количеством детей, среди бедных людей непропорциональное количество людей с детьми, особенно с большим количеством детей. Поэтому в первом приближении, за неимением других методов, на самом деле это достаточно неплохая была идея, использовать вот именно детей как такой индикатор того, что людям стоит давать денег. Но это все потому что не от хорошей жизни, потому что у нас на самом деле нет хорошей статистики и хороших данных о том, кто действительно пострадал в наибольшей степени. Поэтому многие рецепты, которые хорошо работают в Европе той же самой, действительно там в разы больше выделяется помощь государства, чем в России, даже если не в долларах мерить, а в процентах от ВВП. Но там система на самом деле во многих странах гораздо более отстроена именно под адресную помощь, они могут понять, кто именно пострадал в большей степени от кризиса и оказать поддержку именно этим людям. Россия просто такую роскошь не может позволить, потому что как бы не подготовлена просто административная база на момент кризиса. Поэтому тут вопросы неравенства, они на самом деле, кстати, выходят осенью, особенно когда действительно будет снят этот мораторий на банкротство предприятий, когда будет снят мораторий на выплату налоговую, если не будут продлены эти моратории в будущем, то это будет чревато очень сильным ударом по малому и среднему бизнесу, и как следствие, на самом деле по более незащищенным слоям населения.

Очень любопытный момент, на который тоже обращают внимание, это то, что большое количество россиян стали брать кредиты, и один из видов этих кредитов это ипотечные кредиты, которые сейчас никогда так не были привлекательны для россиян, как вот по этой программе, которая будет действовать до ноября этого года. Нет ли здесь опасности, что оказавшись впервые вот в такой глобальной ситуации, отсутствие денег, замедление экономики, конечно, в России было много кризисов, но так, чтобы мы были какой-то частью глобального одновременного локдауна, что люди просто побегут брать кредиты, кто-то ипотечные, кто-то потребительские, и все это приведет к тому, что при том, что растет безработица, уровень реальных доходов падает, людям просто не будет чем отдавать, и все это приведет к каким-то «пузырям» в банковском секторе. Нет ли здесь опасности того, что не рассчитают свои силы россияне в плане вот именно кредитования?

Такая опасность, безусловно, всегда есть, но честно сказать, мне на данный момент это не представляется прямо такой вот горящей проблемой, которая представляет собой угрозу, во всяком случае, в среднесрочной перспективе. С ипотекой действительно как бы, она растет просто потому, что становится более доступной и из-за снижения ставок, и из-за большого количества льготных государственных программ, поэтому она просто настолько стимулируется, что было бы странно, если бы она не росла. Тот факт, что она растет во время кризиса, на самом деле понятно, все-таки ипотека это очень долгосрочная история, это десять-пятнадцать-двадцать лет, поэтому тут скорее люди думают, видимо, надеются все-таки на оптимистичный исход на долгосрочную перспективу, что это кризис временный, он пройдет. И дай бог, так оно и будет, если не перерастет в какой-то более полномасштабный кризис, поэтому в этом смысле как бы понять людей, которые берут по текущим ставкам ипотеку в большем количестве, можно. Здесь именно действительно в первую очередь не то, что будет осенью, и даже не то, что будет весной, а насколько этот кризис грозит такой затяжной стагнацией, падением экономики, которое уже измеряется годами. Это нельзя исключать, такой вариант. Вроде как сейчас таких непосредственных маркеров того, что это происходит, мы не видим, как бы не видим маркеров того, что этот кризис будет продуктивно использован, а мы выйдем на темпы роста существенно выше, больше того, что были до начала кризиса, но как минимум, выйти на те же, около нулевые, но положительные темпы роста вроде как пока реалистично, хотя пока, скажем так.

К какому сроку приблизительно? К концу следующего года обычно называют, я вот сейчас слышал такую оценку, что конец 2021 года. Реально ли это или это тоже такой, скажем так, оптимистический вариант для того, чтобы люди не падали духом?

Если говорить об уровне, что мы выйдем на уровень начала 2020 года к концу 2021 года, это скорее такой оптимистичный вариант, можно рассмотреть варианты, где это займет дольше времени, но все-таки это с точки зрения уровня. Но с точки зрения роста сейчас мы упали настолько, что сейчас легче расти, поэтому очень часто как бы подменяются немного термины, и все смотрят на рост, ну вот рост будет выше, конечно, потому что он восстановительный во многом. Но даже при этих, если как бы среднеоптимистичных прогнозах, то наверное, пока что, во всяком случае, мне не кажется, что те уровни ипотечных кредитов, которые мы наблюдаем, они каким-то образом сами по себе становятся некой экономической проблемой. На самом деле надо понять, что у нас действительно все-таки Центральный банк очень консервативный, и очень сейчас оперативно прижимает банкам через регулирование риски, когда им кажется, что накапливаются плохие долги. Это на самом деле еще до кризиса было в прошлом году такое выяснение отношений между Набиуллиной и Орешкиным, там у нас надувается «пузырь» на потребительском кредитовании, не надувается. И вроде как тогда в итоге ничего не рвануло, как минимум, поэтому тогда это нельзя было назвать «пузырем».

С тех пор Максим Орешкин перестал быть министром и стал советником президента, и уже обещал, что мы чуть ли не в пятерку все-таки войдем. Ну, собственно говоря…

Да, если читать его интервью, он как бы не кривил душой, просто говорил, что просто другие упадут еще больше, чем мы. Это такой сомнительный, можно войти в пятерку, отстреляв всю пятерку впереди вас, или кто-то за вас это сделает. Поэтому тут в принципе поводов для гордости, наверное, вряд ли можно найти.

Да, тут вот мы говорили о том, что при всей той неизбежной социальной нагрузке, которая ложится на государство, механизмов социального, скажем так, ранжирования у нас не очень много. Но при этом, тем не менее, какие-то первые шаги в этом направлении были сделаны, я сейчас говорю о том, что наконец-то немножечко изменилась шкала налогообложения. От 13% стали отходить, появились какие-то отсечки, в пять миллионов, это касаемо, по-моему, активов, это налог один, активы налог другой, заработают они тоже где-то с 2021 года. Опять мало понятного, но очевидно, что какое-то изменение будет происходить. Как вам кажется, достаточно ли вот этих первых шагов или можно было сделать как-то более смело? Или же наоборот, пока не стоит вот эти 13% было и трогать, потому что фактически только те, у кого что-то, какая-то вот эта «подушечка» начинает появляться, ее тут же государство пытается забрать. Правильно ли это было сделано, достаточно ли правильно? Может быть, стоило либо не трогать, либо наоборот, делать еще смелее?

Мне кажется, что изменение ставки налогообложения именно по доходам это скорее такой символический жест, потому что она совершенно минимальная, и как-то была она сама преподнесена как некое политическое шоу с утверждением о том, что эти деньги пойдут на детей, на их здоровье. Это было как-то, честно сказать, даже не совсем серьезно, не по-государственному. В принципе это скорее открывает ящик Пандоры того, что дальше будет еще большее усиление прогрессивности налогов. Мне кажется, что глобально как бы нет особой критики прогрессивной шкалы налогообложения, она во всех странах мира в большинстве существует, просто мне кажется, что в России это было не совсем уместно, не совсем правильное действие, потому что у нас основная проблема, неравенство является гигантской проблемой, и наше государство действительно делает недостаточно с точки зрения выравнивания доходов населения до и после налогов. Это можно просто посмотреть, насколько падает неравенство за счет государственных трансферов, и мы видим, что Россия далеко не показательная страна, есть страны, которые гораздо лучше используют государственную систему для снижения неравенства. Мне кажется, что основная проблема не в доходной части, как налоги собираются, а гораздо больше в расходной части, как эти налоги, эти деньги государством тратятся, и очень далеко не большая часть из этих доходов тратится именно на снижение неравенства. Это опять же возвращаясь к вопросу об адресной социальной помощи, на что тратятся государственные деньги. Мне кажется, что проблема в основном там, и не решив эту проблему, собирать еще больше денег из экономики… Что по сути на самом деле все эти налоговые новшества, это еще большее увеличение общего налогового бремени государства на экономику. Если бы они были как-то скомпенсированы тем, а зато мы снимем какие-то другие налоги, это можно было бы рассматривать как какое-то перераспределение, а так в принципе государство еще больше собирает налогов с экономики в стране, в которой государство и так играет непропорционально большую роль, и достаточно сомнительна эффективность многих из этих государственных трат. Вот в такой ситуации, мне кажется, что сконцентрироваться, скорее всего, надо было на расходной части, на том, как все-таки создать систему адресной социальной помощи, как помогать действительно бедным людям в нашей стране. А этот символический жест, а давайте все-таки пока накажем богатых, у нас будет прогрессивная шкала налогообложения, от этого я вижу больше вреда, чем пользы. При том, что на самом деле вот даже вы в перечислении мер забыли меру, которая на самом деле действительно важная, вот все, что связано с офшорами и так далее, она с точки зрения денег гораздо более важная, чем все эти новшества про НДФЛ, про обложение выше какого-то порога кредитов, вот все эти меры, мелкие меры, от них, мне кажется, больше вреда, чем пользы. А с офшорами это другой вопрос, он очень тонкий и на самом деле, конечно, болезненный для России, поэтому его решение, с моей точки зрения, такое, которое смогло бы еще не и подставить инвесторов, не воспринималось бы как нарушение прав инвесторов и обещаний данных, в долгосрочной перспективе, конечно, эту проблему надо было решать. Но опять же, с расходами у нас проблемы, с расходами, не с доходами.

Что касается расходов, Фонд национального благосостояния в принципе так особенно никто пока не трогал, и это такая священная корова. Вот как раз когда происходила вот эта пандемия, и были самые тяжелые моменты, наверное, это май, когда по многим оценкам было дно, а может, не дно, сложно сказать, в общем, в эти самые тяжелые моменты очень многие предприниматели говорили, ну почему, ну вот говорили же, черный день, ну вот сейчас же черный день, почему не сейчас, почему не начать сейчас вот использовать эти средства, и использовать их, может быть, экстренно более щедро и более точно тогда, когда это нужно. Как вам кажется, правильно ли было сделано то, что не стали, по большому счету, трогать этот фонд? Что вообще с ним будет происходить дальше, зачем он все-таки у нас так растет или не растет, но в общем раздражает очень многих людей, которые при этом не могут свести концы с концами.

Тут двояко, с точки зрения того, что не тратили именно Фонд национального благосостояния, к которому все так привязались, мне кажется, это было правильно, не тратить, потому что он прописан под бюджетное правило, есть четкий механизм, четкий институт, который говорит, как накапливаются и как тратятся доходы из этого фонда. Фонд рассчитан на то, что это страховка от падения цен на нефть. Вот потом почему-то заговорили про какую-то Мексику, деривативы, страховка от падения цен на нефть, когда у нас есть уже страховка, это и есть ФНБ. Его цель вполне понятная, это страховка от падения цен на нефть, и поэтому на самом деле сейчас начинают из него тратить, потому что цена на нефть ушла ниже прописанного в бюджетном правиле уровня. И с этой точки зрения ФНБ работает именно как он должен, это страховка от падения цен на нефть, и тот факт, что этот механизм введен, его не трогают и не трогают годами, вот это важная вещь, которая в России вообще редко бывает, когда устанавливается институт, и он заслуживает доверия, его не начинают в зависимости от политической конъюнктуры менять через год, два года после его образования. Вот это доверие очень легко потерять и очень сложно строить, поэтому здесь я скорее за то, чтобы доверие к институту бюджетного правила, которое на самом деле играет очень важную положительную роль в экономике, оно не было подорвано. С другой стороны, я и раньше так говорил, и сейчас продолжаю считать, что государство должно было потратить больше денег на поддержку экономики, но это можно было осуществить не за счет средств Фонда национального благосостояния, а за счет увеличения государственных заимствований, государственного долга России. Государственный долг России находится на очень маленьком уровне по мировым масштабам, там 15% ВВП, это ничто, среднемировой это 60%. В четыре раза меньше у нас государственный долг по сравнению со среднемировым, не говоря уже о том, что проблемы начинаются, о которых так много говорят те, которые боятся дефолта 1998 года, понимаете, это когда у вас уже в районе 90%-100% ВВП вас ждут, мы вообще не близко там. И конечно, резервы огромные.

Государственный долг России особенно не пользуется такой, скажем так, привлекательностью для…

Нет, вполне нормальный он по сравнению с другими. Не надо сравнивать себя с Америкой, мы все-таки как бы не в той лиге играем. Это не совсем футбол, но не надо себя с бразильцами сравнивать. Мы страна такая среднего достатка из стран с формирующимися рынками. Если мы посмотрим и сравним себя с этими рынками, на самом деле российский долг пользуется спросом, и у иностранцев тоже, несмотря на все санкции. Именно потому, что с макроэкономикой, их не очень волнует качество жизни людей, их волнует макроэкономическая стабильность и то, что долги будут возвращаться. С этой точки зрения и механизмы такие, как бюджетное правило, и на самом деле таргетирование инфляции, и очень консервативная макроэкономическая политика правительства последних лет, она, конечно, на самом деле вот сейчас она сыграла в нашу сторону и сделала Россию достаточно привлекательным заемщиком. Другой вопрос, мы долго работали над тем, чтобы завоевать себе эту репутацию, и вот как-то не особо ею пользуемся. Ее можно было бы монетизировать, мне кажется, с большей отдачей для экономики, если бы все-таки этот долг был направлен на поддержание экономики.

Еще один важный элемент жизни россиян, без этого никуда, это курс рубля, который сегодня опять преподнес сюрпризы, евро 90 рублей сегодня достиг уровня. Все это отражается в основном тоже и на торговле, которая и так сократилась практически на 16% за первые восемь месяцев. Понятное дело, что пандемия, и ничего не происходило, но тем не менее, падение рубля это сразу очевидно, что отразится на торговле, потому что Россия огромное количество товаров все-таки тоже и закупает за рубежом, и все это отразится на ценах. Понятное дело, что инфляция у нас сейчас действительно очень низкая, действительно такого давно не было, чтобы такой был низкий уровень. Но тем не менее, как долго это продлится и что же ждет рубль в ближайшее время? Сможет ли он как-то устоять под вот этими факторами — и слабой нефтью, которая вряд ли будет расти, учитывая то, что если мировая экономика вообще замедляется, то падает спрос соответственно на нефть, и соответственно цена тоже не будет расти. С газом тоже у нас есть определенные сложности. Подкреплять рубль чем-то мы сможем еще или его все-таки отпустят в какое-то небольшое такое падение, которое позволит как-то скорректировать в дальнейшем? То, что уже даже о деноминации запускали какие-то слухи некоторое время назад, месяц назад, понятное дело, что это все звучит очень смешно, но слово было произнесено, тем не менее. Поэтому что ждет рубль в ближайшее время, той же осень и зимой, как вы считаете?

Сейчас стало очень тяжело понять, что будет с рублем, потому что в последнее время скорее всего на курс рубля влияют не экономические факторы — такие, как нефть, которые легко подвергаются экономическому расчету, а уж такие геополитические риски. Сейчас отыгрывается вариант того, что по политическим причинам к России будут дополнительные санкции со стороны западных стран. И вероятность этого возросла после истории с Навальным и из-за событий, которые происходят в Беларуси. Риски очень сильно выросли. Поэтому на данный момент, скорее, эти факторы в краткосрочной и среднесрочной перспективе, скорее всего, будут играть даже большую роль, чем экономические факторы, потому что с экономикой никто не ожидает резких изменений: того, что нефть резко упадет или резко вырастет. Если не будет каких-то катастрофических событий, связанных с коронавирусом, в мире никто не ожидает сильного падения на нефть, с другой стороны, если не будет какого-то чуда, то никто не ожидает сильно положительных новостей. Скорее, это будет медленный восстановительный процесс, в котором цена на нефть резко не будет колебаться. Но вот геополитические факторы вышли на первое место, особенно с учетом надвигающихся выборов в Америке, где эта карта, скорее всего, тем или иным образом будет разыгрываться. Вот это может повлиять на курс рубля очень сильно.

Ну что ж, как всегда, нас ждет веселая, скажем так, непредсказуемая осень. В любом случае, мы всегда обсудим то, что будет происходить, в нашей программе «Деньги. Прямая линия». Это была именно она. Гостем программы сегодня был Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Большое спасибо! Ну а вы оставайтесь на Дожде, обязательно с вами увидимся, у нас еще очень много интересного для вас!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.