Гендерное неравенство в экономике. Почему женщинам меньше платят и реже дают повышения

Здравствуйте! Вы смотрите Дождь. Это программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова, я заместитель главного редактора сайта econs.online, сайта об экономике и финансах, и сейчас в гостях на Дожде. Рада быть снова здесь, в этой студии.

На нашем сайте мы рассказываем об экономике и финансах и обо всем разнообразии экономических исследований. Вы можете в этом убедиться, зайдя к нам, не устаю вас приглашать. И как раз в многообразии экономических тем мы с вами убедимся и сегодня в этом выпуске. У нас довольно необычная тема. Обычно она обсуждается на Дожде в социальном, общественно-политическом ключе в программе «Женщины сверху».

Мы сегодня будем говорить о гендерном неравенстве. У него очень много экономических аспектов, надеюсь, за сорок минут многие из них охватим. Я рада приветствовать нашу сегодняшнюю гостью. Это профессор РЭШ Наталья Волчкова. Наталья Александровна, здравствуйте! Я рада снова вас видеть по скайпу в гостях на Дожде.

Добрый вечер!

Наталья, хотя тема, в общем, длительная и одна из вечных, но я хочу начать с такой привязки к последним новостям, которые все у нас долгое время уже связаны с коронавирусом, с пандемией. Есть довольно много исследований и экспертных колонок о том, что коронавирус оказал более сильный экономический удар по женщинам, чем по мужчинам, и может усилить те гендерные разрывы, которые существовали.

Чтобы начать, можете вы в общих чертах рассказать о том, почему удар коронавируса по женщинам, экономический удар оказался сильнее и в чем, в каких сферах это проявляется?

Действительно, есть ряд причин, которые мы наблюдаем в отношении гендерного неравенства в экономике, которые и провели к тому, что кризис довольно неравномерно ударил в большей степени по женщинам, чем по мужчинам. Связано это, во-первых, с тем, что так сложилось, это одно из гендерных неравенств, которые мы изучаем в экономике, это неравномерное участие женщин и мужчин в разных сферах экономики. То есть женщины гораздо чаще работают в секторе услуг, в секторе образования, чем в секторе промышленности. В промышленности женщин в среднем меньше в любой стране мира, чем мужчин. И то, что кризис оказался таким, что именно сектора услуг оказались в первую очередь уязвимы, приводит к тому, что и на рынке труда условия у женщин ухудшились в большей степени чаще, чем в отношении мужчин.

То есть получается, что замораживание экономики в первую очередь было на женщинах, потому что именно они работают в тех секторах, которые вынуждены были приостановиться.

Да, пример ― парикмахерские, как правило, львиная доля сотрудников ― это женщины, почти 100%. Закрытие парикмахерских привело к тому, что женщины оказались без работы, без дохода чаще, чем мужчины. И это верно в целом по ряду секторов услуг. Именно там женщины чаще представлены.

Возможно, здесь компенсацией может быть сельское хозяйство, сельское хозяйство в меньшей степени пострадало и там тоже женщин работает больше, чем мужчин. Но сельское хозяйство в целом ― это всего лишь доля очень маленькая в ВВП, сектор услуг гораздо больше.

Это одна история. Другая история связана тоже с другим гендерным неравенством, которое имеет абсолютно экономическое продолжение. Это гораздо большее участие женщин в неоплачиваемом домашнем труде. Соответственно, оказавшись в условиях карантина в той или иной степени, перевод детей на образование дома, на удаленное образование приводит к тому, что женщины более вынуждены участвовать в домашних делах, в большей степени, и в большей степени заниматься детьми. Это также отражается на их возможности участвовать и на рынке труда и так далее.

Многие страны как раз, имея в виду это явление, и не закрывали детские сады, чтобы не ударять в том числе и по женщинам. В целом по родителям, но в большей степени, конечно, по женщинам с точки зрения их возможности работать.

Наталья, позволите, я здесь уточню, поскольку для экономистов, в общем-то, это довольно понятный термин, но он может прозвучать странно для тех, кто об этом раньше не слышал. Когда мы говорим о неоплачиваемом женском труде, мы подразумеваем под этим различные домашние обязанности, это может быть уборка, приготовление пищи, уход за детьми и пожилыми родственниками. А почему мы считаем, что… Как оценить их неоплачиваемость, какие потери от этого? Мы подразумеваем, что теоретически женщина в этот момент могла бы иметь другую оплачиваемую работу, верно?

Да, безусловно. Когда мы говорим о неоплачиваемом труде, мы имеем в виду ту деятельность, которая в явном виде не приносит дохода. Чаще всего это действительно работа по дому, это воспитание детей и уход за пожилыми. Эта очень значительная часть времени в первую очередь ложится на плечи женщин. Если мы говорим о мировом в среднем распределении этого труда, то из 100% такой работы 75% выполняет женщина. Вариации есть между странами, но тем не менее это примерно этот показатель.

И как оценить важность этого феномена? Если мы посчитаем труд, который женщины выполняют, ту работу, которую женщины выполняют по дому, и предположим, что мы платили бы им минимальную оплату труда в соответствующей стране, где мы эту историю рассматриваем, то мы оцениваем труд женщин, недосчитанный ВВП в порядка 13% мирового ВВП. Это огромная величина.

Большая цифра, огромная величина, да.

Это очень большая величина, да. То есть это значительный труд, и он выполняется на три четверти женщинами, на одну четверть он выполняется мужчинами. То есть эта диспропорция тоже отражает недополученный доход женщин в большей степени, чем мужчин, из-за необходимости выполнять эти работы. Они выполняются не равным образом между женщинами и мужчинами, это приводит к таким последствиям.

В условиях кризиса, конечно, пропорционально увеличилась нагрузка на женщин в домашних условиях, когда и дети оказались в том числе тоже вместо школы дома. Недоучет ВВП ― это мы довольно хорошо видим, поскольку если мы посмотрим ту вариацию в этой доле работы неоплачиваемой в разных странах, то мы увидим, что он довольно хорошо коррелирован с участием в формальном рынке труда. То есть чем больше женщины работают на рынке, то есть зарабатывают заработную плату, приносят домой заработную плату, тем меньше они работают… Тем более пропорциональным становится разделение неоплачиваемой работы между женщинами и мужчинами.

Да, вы уже сейчас коснулись темы дохода, я думаю, это довольно большой блок, о котором мы сейчас поговорим. Гендерный разрыв в доходах ― давняя и хорошо известная проблема, но в ней довольно много аспектов. Я хочу начать вот с чего. В какой части гендерный разрыв в доходах мужчин и женщин может быть объяснен теми или иными объективными факторами, например, разным образованием, разной квалификацией, а в какой части это действительно имеет некоторую дискриминационную составляющую, то есть когда зарплата оказывается ниже в силу тех или иных предубеждений, настроений тех, кто принимает решение об оплате труда той или иной сотруднице?

Это довольно важная тема, которой тоже экономисты уделяют значительное внимание, поскольку, помимо гендерного разрыва участия на рынке труда, с которого мы начали говорить, другая сторона вопроса ― это оплата этого труда. Мы здесь видим разницу между доходами женщин и мужчин, которые выполняют порой одинаковую работу, имеют одинаковую квалификацию.

Соответственно, это неравенство, в принципе, частично ответственно за то, что женщины чаще выполняют домашнюю работу, чем мужчины. Если на рынке они могут заработать меньше, чем мужчины, то, естественно, рационально при выборе того, кто будет выполнять неоплачиваемую домашнюю работу. Ее выполняет женщина, потому что возможности на рынке труда у нее меньше. Это, соответственно, вопрос, который изучают экономисты. Он также касается того, в чем причина этого различия в оплате труда.

Факторов, которые мы исследуем, довольно много, большое разнообразие этих факторов. Часть их, как уже тоже мы говорили, связана с тем, что речь идет об агрегированном различии в заработных платах, то женщины чаще работают в менее производительных секторах экономики: в услугах, в сельском хозяйстве, нежели в промышленности. Это, кстати говоря, не означает, что…

Позвольте, я здесь уточню, мне кажется, это очень важный и интересный вопрос. А есть ли исследования, почему так? То есть почему женщины занимают большей частью именно эти рабочие места. Тоже некоторые, скажем, гендерные основы в этом есть или это все-таки какой-то вопрос подходящей квалификации? Почему так сложилось?

Я как раз хотела сказать, что вопрос, что у женщин не хватает квалификации, чтобы работать в промышленности, здесь ответ на него не очевиден. Почему? Вот такой пример: если мы посмотрим на женщин и мужчин, работающих в промышленности, то женщины чаще занимают более высокооплачиваемые, более высококвалифицированные работы в промышленности, чаще занимают, не значит, что при прочих равных они получают одинаковый доход. Это к тому, что квалификации у женщин хватает, чтобы работать на высококвалифицированных работах, в обрабатывающей промышленности, не только в сельском хозяйстве и услугах.

Но нужно сказать, что очень сильно различается ситуация от страны к стране. Если в странах Западной Европы, Восточной Европы ситуация менее драматичная в плане этого разрыва, то в странах более бедных гораздо более выражена эта проблема.

Россия здесь ближе к Восточной Европе по ситуации?

Да, Россия ближе и к Восточной, и к Западной Европе в целом, хотя с точки зрения структуры участия женщин на рынке труда ситуация ближе к Европе, но разрыв у нас по заработной плате выше по сравнению со странами ОЭСР. Там он где-то ниже 20%, у нас, по цифрам, которые даже в этом году озвучивало правительство, на 26% в среднем отличается зарплата у женщин по сравнению с мужчинами в стране.

26%. Это довольно много. Мы понимаем, что это не вопрос квалификации. Тогда, двигаясь дальше, мы отметаем этот фактор. Какие тогда другие?

Как раз в отношении и участия женщин в тех или иных секторах экономики, и занятия ими отдельных должностей очень значительную роль играют факторы традиций, традиционные факторы. Фактически, когда женщина с мужчиной конкурирует за одну и ту же позицию, при прочих равных можно ожидать, что чаще эту работу получит мужчина. То есть такой сложившийся традиционный уклад, исторически мужчины чаще и работали в промышленности, он себя воспроизводит.

Есть вопросы, которые изучают экономисты, они называются дискриминацией, мы относим это к области дискриминации. Изучение в связи с дискриминацией ее факторов и того, как она проявляется. И здесь как раз есть определенные результаты, которые показывают, что дискриминация с точки зрения работодателя имеет место. И доказанные есть случаи, не конкретные случаи, а именно доказанные исследования показывают, что есть роль дискриминации на рабочем месте, которая отражается как раз в том, что в секторах, в рамках межсекторального сравнения гендерного разрыва мы видим такие проявления.

Вы уже упомянули традиции. Возвращаясь на этап чуть раньше, чем трудоустройство, то есть образование, насколько, скажем, в доступе к образованию, к разным специальностям тоже сказываются гендерные разрывы и эти традиционные уклады, которые приписывают женщинам склонность к тем или иным специальностям, скажем, меньшую предрасположенность к каким-то специальностям, которые считаются традиционно мужскими?

Действительно, зарождение гендерного разрыва с точки зрения карьеры или роста девочек и мальчиков наблюдается рано. Оно наблюдается уже и в образовании, в дошкольном, в школьном образовании и выборе специальности. Если речь идет о ситуации в мире, действительно, женщины реже выбирают предметы точной науки, математики и инженерии. Для России это в меньшей степени характерно, то есть с этой точки зрения Россия здесь находится в той части спектра стран, в которых гендерный разрыв в этих предметах менее выражен, но в целом в мире, действительно, женщины чаще выбирают гуманитарные специальности, а они, соответственно, менее оплачиваемые, соответственно, с меньшей вероятностью оказываются в промышленности после получения этого образования.

Этот образец распределения женщин и мужчин в секторах экономики соответствует, конечно, их выбору специальности в образовании и в тех ожиданиях, которые формируются у девочек еще на школьной скамье, когда они делают выбор своей специализации. То есть транслируемый им традиционный образ женщины или девушки выражается в том, что выбор происходит часто как раз под воздействием такого традиционного отношения к роли женщины в экономике, в семье и в мире в целом.

Это как раз к вопросу о семье. Мне попадалось исследование, по-моему, не на российских данных, о том, что если в семье есть сын и дочь, то родители с большей вероятностью будут больше вкладывать усилий, денег, времени в образование и будущую профессию сына, а не дочери. Насколько это действительно распространенная тенденция и насколько она, если у вас есть такие данные, свойственна и для России?

Нет, у меня под руками таких данных нет. Действительно, я не исключаю, что такое исследование есть, с ним не знакома, но совершенно точно на опыте своем и окружения своего, своих друзей абсолютно хорошо это наблюдала и наблюдаю, такое отношение, что поддержка и поощрение в случае, если действительно есть в семье и мальчик, и девочка, то больше поощрения в продвижении карьеры как раз транслируется для сыновей, нежели для девочек. Для девочек более характерно такое традиционное отношение и трансляция традиционных ценностей в целом с точки зрения выбора карьеры.

Но нужно сказать, что, в общем-то, ситуация меняется, конечно. Мы хорошо видим влияние и новых технологий, и новых возможностей, которые девочки и девушки отлично воспринимают, и с этой точки зрения ситуация в России, где девочки и девушки присутствуют в довольно равной пропорции с мальчиками, мужчинами, молодыми людьми в тех специальностях, которые мы называем STEM, это точные науки, математика и инженерия, они, в общем-то, хорошо всем известны.

Да, то есть несмотря на трансляцию традиционных образов не только внутри семьи, но и, в общем, во многих официальных, скажем, выступлениях и так дальше, оно все-таки понемножечку переламывается.

Мы сейчас остановились на этапе семьи и образования, вернемся уже обратно на этап профессиональной жизни. Мы отметили разрыв в доходах мужчин и женщин, в среднем огромная цифра 26%. Что касается, скажем, карьерного продвижения, насколько здесь тоже данные фиксируют неравные возможности для мужчин и женщин в смысле карьерного роста и увеличения заработка по мере того, как продвигается профессиональная жизнь?

Очень интересный и важный вопрос, как, когда придут они уже на рынок труда, придут на работу, складывается карьера женщин и мужчин. Крайне интересные исследования были сделаны в разных странах с использованием данных на уровне больших компаний, как складываются траектории карьерные женщин и мужчин.

Оказалось, например, есть интересные результаты, которые, по-моему, довольно хорошо можно понять и, наверно, к нашей действительности приложить, что карьера, например, особенно на начальных ступенях, сильно зависит от того, кто руководитель, женщина или мужчина, у соответствующего молодого человека или девушки.

Оказывается, что если начальник ― мужчина, то у подчиненных-мужчин карьера движется быстрее, нежели у женщин, что, в общем-то, также было показано и, скорее всего, в значительной степени связано даже не обязательно с предубеждениями, которые тоже, конечно, могут иметь место, но и с социализацией, с возможностью социализации, которая тоже у нас имеет очень сильно гендерный фактор. Покурить в курилке с начальником может способствовать развитию твоей карьеры. Мужчины чаще курят, чем женщины, по крайней мере, в определенные периоды времени мы это отмечаем, есть такие данные. Соответственно, карьера у них складывается быстрее. Это один фактор.

Здесь давайте отметим, что курение вредит здоровью и не надо курить ради карьеры, несмотря на все гендерные разрывы.

Именно поэтому, кстати, ввиду этих исследований, этих результатов сейчас довольно популярно в больших компаниях как раз так называемое развитие тимбилдинга, то есть выстраивание коллектива внутри на основе принципов здорового образа жизни и отсутствие гендерного аспекта. То есть выбирается такая технология взаимодействия в свободное время, которая бы в равной степени стимулировала бы карьеру женщины и карьеру мужчины.

То есть, грубо говоря, не на охоту, а все-таки какие-нибудь занятия, которые могут быть интересны вне зависимости от гендерной принадлежности.

Да. Это одна история, это карьера рядового молодого сотрудника, который начинает двигаться в компании. Что происходит дальше? То, что мы видим, вымывание женщин на каждой ступени карьерной лестницы. И наверху, в рамках уже руководителей компаний мы видим катастрофически мало женщин. Даже в странах развитых…

То есть под вымыванием мы понимаем, что чем выше статус компании, тем меньше на этой позиции, да, на такой ступени будет процентная доля руководительниц, чем руководителей, менеджеров, чем управляющих-женщин, так?

Если мы берем компанию и смотрим разные уровни иерархии управленческой, то женщин меньше на каждом последующем уровне. И среди руководителей бизнесов женщин уже становится порядка 10–12% даже в развитых странах, в советах директоров их процентов 17 в среднем и процентов 12 в руководстве. То есть женщин становится все меньше и меньше с каждым этим уровнем, в конце в руководстве их еще меньше.

И даже если они занимают должность очень высокую, мы видим, что среди этих позиций женщины все равно получают меньше зарплату, чем мужчины. Даже там, на этом высоком уровне, где уже люди доказали свои таланты, свои умения, тем не менее дискриминация по заработной плате тоже имеет место.

А что в основе этого, скажем, вымывания, уменьшения доли женщин по мере продвижения вверх? Это ведь не только социализация, о которой мы уже говорили.

Социализация играет роль. Попытки объяснить это приводят к нескольким результатам, сказать, что мы целиком понимаем все факторы, нельзя. Но, тем не менее, некоторые факторы уже довольно хорошо изучены.

Большую роль социологи, занимающиеся вопросами гендерного неравенства, уделяют склонности женщин участвовать в соревнованиях. Почему в соревнованиях? Потому что любой конкурс на занимание той или иной должности предполагает некоторый соревновательный компонент. Исследуя склонность и способность женщин участвовать в соревнованиях, выделяют несколько важных результатов. При прочих равных женщины менее склонны участвовать в соревнованиях, то есть если есть выбор не участвовать в соревнованиях, женщина предпочтет не участвовать. Однако если они вынуждены соревноваться, то результаты их и результаты мужчин довольно сопоставимы.

А вот здесь очень интересный момент. Я понимаю, что сейчас мой вопрос не из области экономики, а ближе к психологии. Склонность не участвовать в соревнованиях, которую вы упомянули, исследования что-то говорят, это какая-то, действительно, психологическая особенность или это навязанный образ поведения, о чем мы говорили раньше, некоторые традиционные представления о том, что женщина должна вести себя мягче, она таким образом воспитана? Что в основе такого, скажем, нежелания биться?

Снова дать на это однозначно твердый ответ нельзя просто потому, что мы еще не знаем этого. Это все рабочие вопросы, с которыми работают и социологи, и психологи. Но компоненты, которые, наверно, ведут в сторону ответа, связаны и с альтруизмом, женщины более альтруистичны, чем мужчины, это значит, что они больше не за себя, а за кого-то. Это, кстати говоря, в исследованиях показано.

Следующее содержание исследований ― исследуются вопросы, насколько женщины, например, будут склонны с работодателем обсуждать увеличение своей зарплаты. Если речь идет об индивидуальной зарплате, то есть моей собственной, и женщина, и мужчина участвуют в переговорах с работодателем, то мужчина ведет себя гораздо более агрессивно и получает большую зарплату, чем женщина в тех же самых условиях.

Однако если речь идет о том, чтобы в рамках переговоров с работодателем обсуждался рост зарплаты коллектива, то оказывается, что женщины ведут себя абсолютно одинаково настойчиво и агрессивно, как мужчины, которые тоже за свой коллектив ведут эти переговоры. То есть как только есть этот альтруизм, женщина гораздо меньше склонна себя продвигать как индивидуум, но за коллектив она точно так же ведет жестко переговоры.

То есть здесь очень важно эти элементы, конечно, понимать и изучать с точки зрения того, что это: биология это, или психология, или стереотипы, которые женщина, девушка, девочка в процессе своего взросления усваивает из общества. Трансляция того, что она должна быть более женственной, проявлять те… Не быть агрессивной, не быть конкурентной. Эти элементы, которые требуют понимания для того, чтобы выстраивать, в частности, и политику в отношении гендерного неравенства, поскольку от нее зависит абсолютно банальный прагматичный экономический результат. Недопредставленность женщин сегодня на рынке труда в мире выливается в недосозданный ВВП, недосозданный продукт.

Это важный вопрос, простите, что перебиваю, хочу на нем остановиться. Мы, как правило, привыкли воспринимать проблему гендерного неравенства, в том числе в экономике, на таком микроуровне чаще, что женщины, конкретно лично говорящие об этом или в целом, как-то чувствуют себя ущемленными. На самом деле, это вопрос не только ущемления женщин, да, это вопрос еще и общего экономического результата.

Как работает этот механизм? Почему недопредставленность женщин приводит к потерям в общих… То есть не только для экономики, а проще говоря, и для общества всего в целом.

Есть несколько тоже факторов, которые вносят сюда вклад. Самый простой ― это самые банальные цифры. Женщин в мире примерно половина, на рынке труда их 40% по сравнению с мужчинами, то есть их доля ниже, чем мужчин, и вклад в мировой ВВП они вносят 37%. То есть 50% женщин в мире в мировой ВВП вносят вклад 37%.

А могли бы вносить на 13% больше.

Да, безусловно. Они могли бы вносить больше, и это дает нам упущенную возможность экономического роста, развития за счет вовлечения большего числа женщин на рынок труда.

И в целом после Второй мировой войны развитые страны проводили совершенно целенаправленную политику вывода женщин на рынок труда, это было важным фактором роста экономики и экономического успеха стран, восстановления их после Второй мировой войны и дальнейшего развития. То есть история чисто экономическая. Сегодня в развивающихся странах, а особенно в самых бедных странах как раз за счет вывода женщин на рынок труда можно было бы существенно продвинуться в сторону этого устойчивого роста, о которого мы много говорим, который много анализируем.

Соответственно, почему важно думать и о зарплате, о разрыве зарплат в этом отношении? Да просто из тех же самых стимулов, которые разрыв зарплат создает и не стимулирует выход женщин на рынок труда. Мы не упомянули, еще есть важная история, которая совершенно точно заслуживает особого внимания. Это тот разрыв в заработной плате, который связан с рождением детей. Женщина, родив ребенка, теряет в заработной плате. Теряет она в заработной плате не только на период декретного отпуска, на период длинного декретного отпуска. Она теряет это на всей своей жизненной карьере.

Ничего себе!

Это отражено в исследованиях, данные показали, что и двадцать лет спустя после рождения ребенка женщина продолжает быть наказанной рынком труда, мы это называем условно так. Она получает меньшую заработную плату, чем женщина, которая не родила ребенка, или, соответственно, мужчина, который не рожал ребенка.

И это даже в Дании, которая, в общем, представляется страной, где довольно равные роли, где с правами женщин ситуация лучше, чем в среднем в мире, лучше, чем в развивающихся странах. Это что же тогда во всех остальных экономиках?

Конечно! Это показывает необходимость проводить такие исследования, во-первых, в других экономиках, и в нашей в частности, но это показывает большую проблему. Да, женщина рожает ребенка, но дальше, спустя годы, она и на пенсию выходит с меньшей пенсией, чем люди не рожавшие, это, конечно, дестимулирует и рождение детей, и отражается на качестве ее жизни, ее склонности, ее стремления идти на рынок, который ее наказывает.

Здесь замкнутый круг, который и нужно разрывать соответствующими мерами государственной политики, в частности…

А здесь можно я уточню? Когда мы говорим о том, что после того, как женщина выходит из декретного отпуска, она теряет в доходе, опять же, с чем это связано? Она действительно теряет в квалификации или у нее меньше становится объективно времени, она работает неполный день из-за того, что ей нужно ухаживать за ребенком, у нее меньше возможностей для саморазвития? Как работают здесь механизмы, которые приводят к таким финансовым результатам для женщин, которые рожают детей?

Да, здесь несколько важных факторов играют роль. Это и потерянное время, в течение которого женщина не накопила опыта работы по сравнению с женщинами и мужчинами, которые не выходили в декретный отпуск и не рожали ребенка. Безусловно, это сказывается на ее карьере. Но обычно такого рода эффекты становились меньше со временем, спустя десять-пятнадцать лет их роль должна бы снижаться. А то, что мы видим, ― это устойчивая разница, она сохраняется на многие-многие годы.

И иной фактор, который тоже изучали экономисты, связан с требованием гибкого графика труда, с необходимостью или вынуждением некоторый период не работать, если у тебя болеет ребенок, потому что чаще всего с больным ребенком сидит дома женщина, и это требование гибкости наказывается работодателем как раз снижением заработной платы. То есть если ты хочешь более гибкие условия, то здесь рынок труда играет против тебя естественным образом.

И еще один момент, который тоже в исследованиях хорошо себя проявляет, то есть мы действительно довольно хорошо это обнаруживаем, ― это так называемая статистическая дискриминация. То есть это не дискриминация, потому что работодатель не хочет брать на работу конкретно женщин, потому что они женщины, а просто потому что в среднем ожидают, что женщины могут родить еще одного ребенка и, соответственно, уйти в декретный отпуск или требовать более гибкой работы, эти ожидания распространяются на всех женщин, независимо от того, что конкретная женщина не собирается в ближайшие годы рожать ребенка.

Да, я думаю, эта ситуация многим знакома на личном опыте.

Конечно.

Автоматически предполагается, что раз молодая девушка, то обязательно через какое-то время она уйдет в декрет, перспективы ее профессиональные для работодателя часто под вопросом.

Это в совокупности объясняет значительную часть этой дискриминации, но тоже, еще раз повторюсь, не всю, еще есть много неизученного, неисследованного в этом отношении.

Получается такой порочный круг и довольно грустная ситуация, потому что на примере России, с одной стороны, мы говорим о старении населения, о необходимости решения демографических проблем, есть какие-то меры поддержки вроде материнского капитала и прочего, но, с другой стороны, рынок труда, правильно, экономический термин, который очень жизненно звучит, наказывает по факту за материнство. Это огромная проблема.

А что здесь, может ли здесь как-то государственная политика выравнивать эту ситуацию для женщин?

Действительно, для России с ее структурой населения и демографией вообще тема выравнивания участия женщин на рынке труда крайне важна, поскольку, например, в исследовании McKinsey было показано, что Россия до 2025 года может вывести на рынок три миллиона человек, женщин, и это довольно хорошо компенсирует ожидаемое ухудшение демографии и ситуации на рынке труда России. Это значительный запас прочности российской экономики, который необходимо использовать.

Но, конечно, чтобы его реализовать, этот запас прочности, нужно соответствующие меры государственной политики реализовывать. И здесь мировой опыт в первую очередь, конечно, европейских стран крайне поучителен. Если речь идет о том, чтобы проблемы декрета и соответствующего наказания на рынке труда женщин решать, то необходимо, в общем-то, создавать условия для равного участия отца и матери в уходе за ребенком, новорожденным и в первый год его жизни, так называемый обязательный отпуск папы, декретный отпуск папы ― это механизм, который использовали многие страны в Европы для того, чтобы решить проблему в определенной степени участия женщины на рынке труда и равенства заработных плат плате, связанной как раз с рождением ребенка.

То, что, к сожалению, требует еще и совершенно другого, скажем, культурного изменения и общественных представлений о ролях гендерных, которые обычно свойственно присваивать мужчинам и женщинам. Уход за ребенком в традиционалистском представлении исключает какое-то прерывание трудовой деятельности отца. Остается надеяться, что, в общем, постепенно наше общество будет в эту сторону меняться.

Сюда же относится проблема детских садов, яслей, которые являются тем самым публичным благом, которое государство может предоставить с тем, чтобы способствовать выходу женщин на рынок труда после рождения ребенка, и это тоже крайне важный элемент. Медицина, детские сады и школы ― это весь комплекс, который необходимо развивать, необходимо увеличивать долю рынка и в секторе дошкольного образования, поскольку здесь тоже чаще всего заняты женщины, и это является, естественно, таким рынком труда для многих молодых мам.

Да. Остается надеяться, что, скажем, изменение стереотипов и представлений может потихоньку следовать за изменениями, скажем, законодательными или какими-либо изменениями в политике частных компаний. Раз есть возможности, то, возможно (извиняюсь за тавтологию), вероятно, все-таки женщина может играть какие-то другие роли, а не те, которые мы в традициях привыкли наблюдать.

Действительно, нужно сказать, что компании это уже очень хорошо осознают. Во-первых, есть очень хорошие цифры, которые показывают, почему для компаний это важно. Женщины на рынке потребительских товаров, решения именно женщин объясняют свыше 60% покупок. Не только сами они свои собственные покупки делают, но и принимают решения за свои домохозяйства.

С этой точки зрения компании, которые имеют меньше женщин в управлении и работают на потребительском рынке, проигрывают компаниям, которые имеют больше женщин в управлении, просто потому что принимаемые управленческие решения более синхронизованы с потребителем. И получается, что у компаний есть абсолютно рыночные механизмы, которые они сегодня себе хорошо ощущают, и в условиях конкуренции, конечно, мы видим, что на уровне корпораций есть определенные движения в сторону выравнивания и женских карьер в компаниях, и увеличения женщин в управлении.

Да, потому что, действительно, так они лучше будут понимать своего потребителя. Это часто видно даже на примере рекламных роликов популярных. Если смотреть телевизионную или теперь уже YouTube-рекламу, она довольно часто ориентирована именно на женщин, хотя продукт может теоретически быть куплен как женщиной, так и мужчиной.

Да, это ровно история про то, кто принимает решения, кто в той или иной рекламе, при ее трансляции, соответственно, чем больше соответствуют эти решения потребителю, тем более вероятен успех компании.

Мы как раз заканчиваем на оптимистичной ноте. То есть рыночные силы, довольно мощные, все-таки на стороне женщин и могут способствовать как раз сокращению многих несправедливых гендерных разрывов.

Наталья, спасибо большое! Множество тем мы еще не затронули. Всех, кого заинтересовала тема, приглашаю погуглить лекцию Натальи Волчковой, которая была в ноябре прошлого года, она была посвящена гендерной экономике. Много чего узнаете про предпринимательство, про женщин-руководителей, руководительниц.

Наталья, спасибо вам большое! Очень интересный разговор, всегда рады видеть вас на Дожде. А я на этом прощаюсь. Это была программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова. Заходите почитать об экономике, в том числе о гендерных проблемах, на сайте econs.online и, конечно, оставайтесь на Дожде. Всего доброго!

Фото: Александр Уткин для Republic

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.