Россия в гибридном кризисе: хуже ли сейчас, чем в 1999, что ждет миллионы безработных, и спасут ли бюджет налоги для богатых

Смотрите, какая история, все-таки несмотря на то, что действительно малый бизнес стал больше, разнообразнее, более инновационным стал, все равно большая часть бизнеса малого это семейные предприятия, это торговля, магазинчики, ресторанчики, особенно если мы говорим про бизнес, который расположен в курортных зонах, это гостиницы, это мини-отели, это просто сдача в аренду квартир и так далее. Поэтому безусловно, действительно, несмотря на то, что кому-то удалось даже на этом набрать очки, например, службам доставки, например, тем сервисам, которые позволяют быстро развернуть облачные какие-то вычисления, продажи дистанционные, но все равно большая часть бизнеса такая, она достаточно простая, от сохи, так сказать, непосредственно нацеленная на контакт с человеком, и она пострадала довольно сильно. В чем может быть разница и чего необходимо избежать сейчас? Тогда действительно это было для многих неожиданно, но оторопь, которая возникла тогда после кризиса, она прошла достаточно быстро, и уже где-то в 1999 году в общем-то началось активное движение и возрождение. То есть бизнес понял, что его убивать никто не будет, наоборот, открылось некое поле возможностей в связи с большущей девальвацией рубля, и в принципе, наверное, такой V-образный подскок, наверное, произошел. Сейчас мы находимся в ситуации все-таки когда уже бизнес малый достиг определенного уровня зрелости. Вот самое главное, не потерять оптимизм, то есть та встреча, которая была у предпринимателей с президентом вот в апреле, она же навевала ну просто пессимизм, это были загробные настроения о том, что ну все, мы закрываем бизнес…

Слезы.

Да, потому что люди всю свою жизнь должны, так сказать, перекроить. Я думаю, что все-таки, наверное, предприниматели такие люди, которые на жизнь смотрят, скорее, с точки зрения возможностей. Я далек от мысли думать, что восстановление будет быстрым, но то, что оно произойдет, скорее всего, потому что есть ниша, ниша существует, она должна быть заполнена. Люди постепенно все равно будут возвращаться к поездкам, люди постепенно все равно будут возвращаться в рестораны, появятся новые какие-то сферы, ниши. Я думаю, да, но, скажем так, вернуться на ту траекторию, которая была бы возможна, если бы не было этого кризиса, будет достаточно сложно. И опять же, провал доходов населения и слабые надежды на то, что восстановление будет быстрым, с точки зрения потребительского спроса, потому что опять же, если с другой стороны посмотреть на демографию малого бизнеса, все-таки это бизнес, во многом нацеленный на внутреннее потребление. Да, есть туризм, в отдельных городах, как Москва и Петербург, въездной, въездной туризм есть в Сочи, но в целом, если посмотреть на общую демографию, все-таки пока мы в основном обслуживаем в этих секторах, и гостиничный бизнес, и общепит, и торговля, внутреннего покупателя. Если у внутреннего покупателя не будет расти доход, если он не будет исполнен оптимизма и не будет наращивать расходы, конечно, бизнесу вот тому, который существует, будет восстанавливаться очень сложно.

Если возвращаться к началу всей этой истории, у нас тут были очень бурные дискуссии, за жесткое закрытие всего или за не очень жесткое. Вот вы сторонник были какого, скажем, пути? Вот более к шведскому, что называется, потому что все приводят в пример, с одной стороны, Швецию, которая по своим, не знаю, эпидемиологическим причинам или экономическим причинам решила ничего не закрывать, чтобы люди как-то там иммунизировались, что называется, естественным образом, при этом продолжая работать, либо вот были здесь экономисты, которые подписывали письма, требовали, прямо просили президента жестко все закрыть. Вам кажется, как вот в нашей, именно конкретно российской ситуации, учитывая то, что у нас такая специфика есть и бизнеса и всего, как вам кажется, конечно, сейчас легко говорить постфактум, но как вам казалось, стоило ли принимать такие жесткие меры по закрытию всего и вся?

Ну, объективно если говорить про то, как я воспринимал пандемию, например, в феврале и в марте, да, было понятно, что это определенный риск и достаточно серьезная угроза, но мне не казалось, что вот мы действительно стоим на пороге такого прямо дикого взрыва заболеваемости, смертности и всего остального. Да, когда ситуация начала сильно ухудшаться в Европе, это действительно начало превращаться в то, во что оно превратилось, и возможно, если мы понимаем, что строгость российских законов снижается благодаря необязательности их исполнения, то конечно, строгого карантина, как в Китае, быть и не могло, потому что мы помним и шашлыки, помним и людей, которые бросились в Сочи. Все-таки, наверное, тот промежуточный вариант, который мы выбрали в России, когда были в городах, в крупных городах, если мы говорим про Москву, достаточно жесткие меры достаточно своевременные приняты. Да, за тем исключением, что наверное, не стоило, возможно, продолжать принимать туристов такое длительное время, наверное, границы можно было закрыть пораньше, но вообще в принципе такая гибридная стратегия, наверное, она себя оправдала. Но оправдала с какой точки зрения? Да, действительно, не было такого коллапса, как в Италии, с точки зрения заболеваемости, но с другой стороны, мы и не избежали довольно серьезной просадки экономики, потому что те оценки, которые есть по второму кварталу, почти 10% провала по ВВП, показывают, что в общем-то эта стратегия, это не 30-35%, как в США, но все-таки очень чувствительный, очень большой провал. И вот сейчас встает вопрос о том действительно, а каким образом государство будет способствовать тому, чтобы экономика, при исполнении того объема социальных обязательств, которые есть в бюджете, экономика продолжала восстанавливаться.

На ваш взгляд, мы уже ощутили все самые негативные последствия? Или же все-таки, как я вот наблюдаю, что окончательного, скажем так списка пострадавших у нас еще нет, потому что все-таки та модель экономики, о которой вот мы с вами говорим, которая внутри страны работает, даже вот эта сервисная экономика, экономика малого бизнеса, она на самом деле очень сильно завязана друг на друга. Например, типографское какое-то бюро, оно обслуживает рестораны, оно обслуживает еще кого-то, ресторан не заработал — все говорят о ресторанах, никто не говорит о вот этих смежных. И там дальше-дальше-дальше, получается, скажем, вот такой эффект домино, что пострадали, допустим, в ресторан не пришли посетители, а все те, кто себя вроде бы мог бы чувствовать хорошо, но от этого, условно говоря, страдает, доставщики и прочее. Уже этот эффект ощущается в полной мере или мы еще какое-то время будем подсчитывать новые и новые отрасли и сферы, которые еще не до конца там ущерб виден и чувствуется?

Во-первых, мы, наверное, столкнемся с тем, что целые отрасли или части существенные отраслей, например, бортовые журналы в самолетах, они могут исчезнуть. И мы пока еще, действительно, полного спектра не нащупали, но я, наверное, не сторонник того, чтобы искать и называть пострадавших, потому что как кем-то было правильно замечено, происходит стигматизация, и те отрасли, которые названы пострадавшими, от них все отшатываются. Здесь речь идет скорее о том подходе, который в общем-то достаточно давно, прошлые кризисы показали, как действует правительство. Да, оно выбирает реперные точки, понятно, это, как правило, был автопром, это, как правило, была строительная отрасль, которую поддерживали ипотекой, вот эти реперные точки поддержать в надежде на то, что мультипликативный эффект, поскольку на них сходится, в этих точках, большое количество производственных и сервисных цепочек, их вытянут. Но все-таки нужно понимать специфику, у нас доля малого и среднего бизнеса, она в разы ниже, чем, например, в Европе. И как всегда бывает в кризис, еще Бен Бернанке говорил, если вы ни разу не опаздывали на самолет, значит, вы слишком много времени проводите в аэропорту, и та структура экономики, за которую Россию все время ругали, что большое количество крупных корпораций, точнее, не количество…

Нефтегазовая игла.

Просто сосредоточена в больших корпорациях большая часть экономики. Парадоксальным образом сейчас это срабатывает, вот эти вот корпорации, у которых эффективный менеджмент, достаточно продвинутый, много западных менеджеров, которые в принципе понимают, как работать с кризисом, они выступили тем самым демпфером, потому что если мы посмотрим на экспорт, основные экспортные товары, за исключением нефти, в объемах они практически не так сильно упали. Да, были просадки по стали, по углю, но все-таки они не катастрофические, они будут восполнены, и в принципе, наверное, достаточно успешно. И вот эти крупные компании, они абсорбировали в значительной степени удар кризиса, и самое главное, что они выживут. Если в Америке в разгар кризиса, апрель-май, в общем-то стоял вопрос о выживании целых крупных компаний, таких как Boeing, например, то в России было в общем-то понятно, что эти крупные компании, которые существуют и торгуются на бирже, скорее всего, они выживут, и скорее всего, более того, им прямая государственная помощь может не понадобится.

Вот вы прямо предвосхитили один из моих вопросов, потому что в последнее время лично я заметил такую тенденцию, что очень большое количество крупных компаний российских стараются строить так называемую экосистему, культуру и диверсифицировать максимально. То есть, тот же Сбербанк, они занимаются сразу, пытаются занять рынок, и розничную торговлю, и торговлю, и доставку, и такси, то есть вот эти огромные корпорации стали… Это общая тенденция мировая или это была какая-то попытка себя защитить от таких возможных провалов, которые несет кризис?

Диверсификация и цифровизация происходит не только в финансовой сфере, в финансовой сфере она просто отчетливее видна. Например, такие компании, казалось бы, традиционных секторов, как железные дороги, такие компании как сталепроизводители, у них достаточно высокий уровень цифровизации, большой уровень продаж дистанционных, когда клиент оформляет по интернету заказ, комплектацию. Но если говорить про Сбербанк, это была сознательная стратегия, другое дело, что наверное, сначала это был поход за данными о клиенте, попытка узнать о нем как можно больше, а сейчас же, скорее всего, действительно мы видим, это не поход за клиентом, за разовым контактом, вот получить от него, понять, что он тратит, что он покупает, а скорее, это действительно попытка трансформировать себя в бизнес, который будет. Транзакция финансовая является хребтом в этом всем деле, но все равно, конечной услугой, которую получает клиент, является именно покупка продуктов, это готовая, предположим, квартира, это автомобиль. И действительно, переосмысление произошло, но оно уже стало происходить несколько раньше, и вообще, надо отдать должное, все-таки у нас нет такой угрозы технологической, как было на Западе, где до сих пор существуют чековые книжки (у нас, понятно, есть сберкнижки), но много всяких вещей, в которые компании и бизнес долго инвестировал, и не окупив еще затраты, не может переходить на следующий этап, у нас этого не было, цифровизация, достаточно технологичный сервис на уровне государственном, большая готовность государства открывать эти сервисы. И вот, собственно, уровень цифровизации государства помог.

Тут, мне кажется, в наш плюс сыграло то, что наша, если можно так выразиться, отсталость технологическая помогла в том, что мы в эту информационную сферу зашли не перестраивая то, что у нас вроде бы как было, а строя с нуля, и поэтому строя достаточно все новое и современное. Поэтому в очень многих таких информационных, информативных и инновационных вещах мы даже оказываемся впереди.

Практически во всех. Как я и говорил, то, за что критиковали, возможно, Россию, что она мало занимается этим, мало занимается тем, в кризис вот тот, кто на себя не брал избыточный риск, кто в прошлые годы не увлекался какими-то новомодными идеями, сохранил форму, сохранил деньги и в принципе вот сейчас, на новом витке, может получить большой очень эффект, потому что цифровизация госуслуг, с чем Мишустин пришел на пост премьера, она будет только набирать обороты. Если бы не было цифровизации, не было бы такого объема продаж квартир дистанционного, работает дистанционная продажа автомобилей, таких вещей громоздких, с одной стороны в общем достаточно технологичных, потому что понятны характеристики. И здесь, я думаю, что вот эта тема будет набирать обороты и наверное, в данном случае, действительно будет, вот у нас есть цифровая экономика, есть компании, которые в ней участвуют, и наверное, это будет развиваться дальше. Другое дело, конечно, для того, чтобы это приобрело законченный вид, необходим большущий внутренний рынок или экспансия за рубеж. К сожалению, небольшого внутреннего рынка, опять же мы возвращаемся, в третий раз я говорю про просадку доходов населения как тормозящий фактор, на Западе в общем не проходит и дня, чтобы мы не слышали о каких-то киберугрозах, атаках, подразумевая…

Ну, у нас они тоже есть.

Подразумевают, что это российские хакеры. На Китай, мы понимаем, на технологические компании китайские какое оказывается давление. Поэтому для того, чтобы это качественно масштабировать, продать и на этом развиваться дальше, нужно или развивать внутренний рынок или искать возможности для экспансии за рубеж.

Ну, у нас для этого есть в принципе страны СНГ, которые…

Ну, они меньше. Евразийский экономический союз, они меньше.

Они меньше, но туда в принципе есть куда развиваться, по крайней мере, первоначально попробовать, на чем потестировать.

Можно. «Яндекс» тот же, он работает везде, и у «Сбербанка» есть дочерние банки, но это не тот объем. «Сбербанк» является одним из крупнейших банков Европы в принципе, но при этом в Европе живут 500 миллионов человек, а в России живет 150 миллионов человек, понятны, так сказать, масштабы, что «Сбербанк» тот же самый, инвестируя в эту систему, мог бы ее масштабировать и сделать бизнес размером не хуже Amazon, условно говоря. Но понятно, ситуация в мире такая, какая она есть, и к сожалению, это не позволит, по крайней мере, в ближайшем будущем, полностью весь эффект позитивный от цифровизации получить.

Если возвращаться к традиционным, скажем так, секторам, это промышленность, то производство у нас снижается опять же, те же 10% за июнь тоже. Это тоже причина, понятное дело, что отчасти нет заказов, из-за пандемических ограничений не работали заводы. Сможет ли вот эта отрасль как-то набрать? Нефть опять же упала, добыча нефти упала, там по разным опять же совершенно факторам, начиная, собственно говоря, от договора о сделке с ОПЕК и прочее. Смогут ли вот эти сектора, про которые всегда говорили — а вот у России есть та самая нефтегазовая игла, вот тут, условно говоря, мы на развилке находимся: то ли возложить, как-то помочь более-менее уверенную и стабильную вот эту иглу использовать, либо все-таки воспользоваться вот этим кризисом и слезть, может быть, с нее и попробовать идти в каком-то другом направлении. Здесь не может быть такого, что будет, не хороший ли сейчас момент для переориентирования вот этой нашей традиционной сырьевой экономики?

Смотрите, если говорить про результаты июня, то просадка по промышленности, конечно, выше, чем ожидалось. И наверное, здесь атрибутировать следует к чему, во-первых, очень слабый внутренний спрос, вот то, что мы видим по оперативным данным на внутренний рынок, спрос достаточно слабый. Если говорить об экспорте, да, сырьевые товары, наверное, спрос неплохой, но если мы говорим о таких товарах как, например, вооружение, что-то более сложное, например, станки, понятно, что те страны, которые традиционно у нас закупают, они оказались в ситуации, когда удар эпидемии в общем-то для них стал серьезным вызовом, и наверное, они будут подходить, скажем так, более рачительно к новым заказам. Они не перестанут покупать, скажем так, российскую технику, но будут более осторожными. Мы видим, что происходит с Ираном, то есть, кроме пандемии, усиление санкций, и понятно, что нужно искать какие-то новые механизмы взаиморасчетов, чтобы сохранить те же объемы поставок, например, железнодорожной техники или автомобильной в тот же самый Иран. Понятно, что у нас есть Superjet, но сейчас спрос на авиатехнику в принципе сократился, избыточные емкости, и даже если бы за этим самолетом стояла очередь, например, в начале года, то сейчас этой очереди все равно бы не было. В этом есть определенная сложность, все-таки если говорить про нефтегазовый сектор, государство для себя предназначение, я думаю, его определило, то есть это, с одной стороны, источник ресурсов, если угодно, для того, чтобы сформировать подушку безопасности, эта подушка работает, новое бюджетное правило позволило избежать, скажем так, резкой девальвации рубля, просто катастрофической, до ста и далее, чем пугали…

Но здесь тоже пока не очень.

Но плюс, конечно, как аккумулятор определенных серьезных финансовых ресурсов, это источник инноваций. Собственно, сейчас и государственные компании, «Газпром» и «Роснефть», от них правительство ждет продолжения активных инвестиций, инвестиционных программ, причем не только в традиционных исполнениях. У той же «Роснефти» есть цифровые большие проекты, например, управление месторождениями, то есть не надо считать, что это закостенелые какие-то гиганты, которые не инвестируют. Другое дело, что получается как, когда все рассредоточено, возникает большое количество идей, броуновское движение, возможно, создаются, так сказать, одинаковые мысли, одинаковые проекты, но выживают сильнейшие, самые интересные идеи. Когда все-таки мы имеем дело с сосредоточением ресурсов в нескольких компаниях, соответственно, компании тоже изучают какие-то альтернативы, но выбрав одну из них, они идут в этом направлении. Я не думаю, что мы находимся в той позиции, когда нужно слезать или залезать на «нефтяную иглу», просто мы видим, что рынок меняется. Запад ответил на нефтяной кризис очень просто, сказав, ребята, сколько бы ни стоила нефть, мы должны удвоить усилия по переходу на новые технологии. Понятно, что в принципе нефть и газ будут нужны, но Запад будет делать все, прежде всего Европа и США будут делать все, чтобы свое потребление нефти и нефтепродуктов сокращать. И это является вызовом, вот собственно, внешнее вот это давление, оно само по себе приведет к довольно серьезной трансформации и нефтегазовых компаний российских. Я далек от мысли, что они умрут или их превратят во что-то там другое…

Нет, об этом речи не идет, конечно.

Я думаю, сланцевая революция ответила на многие вопросы, то есть скептики поняли, что на самом деле дешевые деньги от финрезерва и новые технологии просто позволяют многократно увеличить добычу. И сейчас, до недавнего времени, в начале года Штаты добывали больше, чем Россия и Саудовская Аравия по отдельности. Поэтому эти вызовы есть, и я думаю, что сейчас государство просто должно создать условия для того, чтобы любые компании, не важно, это нефтегазовый сектор, это автомобильный сектор, для того, чтобы они адаптировались к новым условиях. Да, есть практики, которые показали, куда можно двигаться, и не нужно мешать, то есть не нужно создавать лишние барьеры и говорить, вот ты сажал картошку, как батька, и продолжай сажать. Собственно, та же история про «Сбербанк», если бы «Сбербанку» сказали — вот ты «Сбербанк», ты выдаешь кредиты, берешь депозиты, вот продолжай — ничего бы не вышло. Поэтому вот трансформация «Сбербанка» и показывает, что если не делать ненужных препон и ненужных запретов, при соблюдении конкуренции, я подчеркиваю, конечно, безусловно, нужно не допускать ее ограничения, ограничения технологического и говорить, вот нефтяная компания не может заниматься, не знаю, спутниковой телефонией. А почему нет?

Да, тут есть ряд тоже вопросов с возможностью привлечения инвестиций, потому что в стратегические компании у нас запрещены те же инвестиции из-за рубежа. Мы говорили о внутреннем спросе, о внутреннеориентированной экономике, и очень печальная цифра пришла, что в июне безработица достигла восьмилетнего максимума. Давно такого не было, четыре миллиона 606 тысяч человек. И опять же, тут два вопроса к вам. Как вы считаете, это связано с тем, что те, кто раньше просто лежал на диване в ожидании какой-то хорошей должности или не желая идти куда-то работать, наконец-то пошел и зарегистрировался как безработный, в конце концов встал на учет, начал получать какое-то пособие? Или же действительно это чистые цифры, увеличение таких людей, которые прямо потеряли работу именно сейчас?

Ну, с рынком труда происходят очень интересные вещи. Та цифра, которую вы озвучили, это методология МОТ, она учитывает не только официально зарегистрированных безработных, но и людей, которые имеют признаки безработных: не имеют постоянного источника доходов, отправлены в какой-то неоплачиваемый отпуск и так далее. Поэтому, с одной стороны, да, цифры вроде бы опять же, если смотреть на Штаты те же самые, они небольшие. Но вообще в принципе то, что происходит сейчас в занятости, на рынке труда, мне кажется, показывает очень серьезные изменения. Во-первых, все-таки бизнес услышал, что государство готово впервые, наверное, за все кризисы, которые мы видели, упрощены условия постановки на биржу труда, обращения за госпособиями, продлены сроки госпособий, увеличены размеры госпособий. Поэтому, конечно, те люди, которые раньше и не помышляли о том, чтобы официально стать безработными, предположим, они трудились, скажем так, в полусером секторе, у них была трудовая книжка, на нее они получали какой-то небольшой оклад, сейчас они зарегистрировались как безработные. И безусловно, это очень позитивный факт, то есть социальный контракт между государством и населением, он меняется: государство впервые, еще раз подчеркиваю, в таких масштабах впервые заявило о том, что… Да, кто-то скажет, что это деньги небольшие, но важно понимание, что государство сказало: да, мы гарантируем людям, потерявшим работу, определенный уровень дохода достаточно долгое время. И более того, дистанционный способ подачи заявления, регистрации, убрали кучу всяких справок, которые нужно было получить и так далее. Это породило тот феномен, что мы за три-четыре месяца увидели, на два миллиона увеличилось количество официально зарегистрированных безработных. Но в целом, если говорить о цифре шесть с половиной, безусловно, она будет расти.

То есть это еще не предел?

Это не предел. Понятно, что часть людей была уволена, как вы заметили, потому что давно хотели уволить, ну вот нашли повод. При этом, я думаю, значительная часть была и в другом, то есть люди что-то замышляли, делали какие-то проекты, инвестировали в эти проекты некое количество денег. Столкнувшись с пандемией и с тем, что она обещает нам в плане трансформации потребления, не знаю, люди, например, как WeWork, делали сеть офисов, но кому сейчас нужны офисы, если куча людей работает дистанционно. И понятно, что если теперь проект видится по-иному, команду надо распускать. Я думаю, что если говорить о высокооплачиваемых специалистах, во многом они могли тоже потерять работу, другое дело, что их квалификация и навыки позволят им недолго оставаться без работы. Но в общем и целом ситуация все-таки с занятостью достаточно сложная, потому что все-таки бизнес в свою очередь понимает, что государство меняет отношение к безработице, готово ее поддерживать, по идее и поменяет отношение к тому, готов ли он согласиться на низкоквалифицированную, с низкой производительностью и низкооплачиваемую работу.

Вот эта самая большая проблема, поскольку эта ниша уже давно у нас занята наемными рабочими, приезжающими из-за рубежа. Которые здесь за вот эти достаточно «тучные нулевые» годы, как их называют, и последующее десятилетие, в принципе освоились, они уже здесь живут, у них здесь семьи, дети ходят в школу и прочее. И сейчас как бы либо их надо как-то убирать, освобождать места, чтобы дворником пошел бывший, не знаю, секретарь или кто-то там еще, а с другой стороны, тогда надо что-то делать с ними, а с ними делать еще все сложнее.

Я как раз вот этого не подразумеваю, поэтому что все-таки если мы говорим про те ниши, которые занимают мигранты, все-таки россиянин на эту работу в принципе не пойдет, потому что это…

Не достаточно оплачивается.

Недостаточно высокооплачиваемая, недостаточно престижно. Я говорю все-таки об уровне чуть более высоком, то есть это действительно офисные работники, это люди, которые в принципе работали, но их квалификация, их отдача не так интересна. И к чему это может привести потенциально, это может привести к тому, что потихонечку более активно начнут внедряться всякие технологии роботизации: откажемся от бумажных документов, заменим это на робота с искусственным интеллектом, откажемся от того, чтобы на конвейере держать пять человек, купим робота. Вот в этом я вижу основную идею, и в этом, я думаю, все-таки будущее, потому что, с одной стороны, это решает проблему производительности труда, потому что остаются люди, которые более квалифицированные, более эффективные. Люди, которые вымываются из этого процесса, они понимают, что им нужны навыки, их нужно переучивать, им можно дать те навыки, которые позволяют им работать эффективнее, и опять их вернуть на рынок труда, но с более высокой зарплатой, с более высокой отдачей. Поэтому, я думаю, если говорить про рынок труда, вообще мы в начале процесса, и наверное, еще раз скажу, может быть, через пять лет мы об этом вспомним, вот мне кажется, именно этот выбор в пользу поддержки безработных, прозападный такой подход, он, мне кажется, закладывает возможности для более широкой трансформации. Потому что если ты начал поддерживать безработных и платишь им сейчас, в Москве, по двадцать тысяч рублей максимум, понятно, что ты будешь бенефиты эти индексировать, то есть и далее, и далее. И мне кажется, что за этим большое будущее, это будет очень интересно.

А хватит ли на это денег? Вот хватит ли денег на то, чтобы продолжать это делать, так же индексировать, у государства? Потому что, с одной стороны, мы понимаем, что Фонд национального благосостояния пока что у нас неприкосновенен, во всяком случае, мы не знаем, об этом не объявляется, то есть пока что оказывается первая помощь, но это всего лишь несколько месяцев, а это, как мы говорим, может затянуться надолго, такая ситуация. Хватит ли денег в таком случае? И не грозит ли это какими-то другими серьезными проблемами, более масштабными?

Здесь государство, и не только Россия, смотрит на ситуацию с другой стороны. Фактически, в чем достоинство современного подхода России к кризису — очень активно изучался зарубежный опыт. И в прошлые кризисы он изучался, но сейчас он изучался гораздо активнее, потому что пандемия породила кризис везде, и мы видим, например, разные везде очень подходы. Вы затронули тему мигрантов, но на самом деле в Таиланде, в Египте, не самых богатых государствах, мигрантам трудовым выдавали деньги так же, как у нас выдают людям, потерявшим работу или на детей, выдавали деньги мигрантам, то есть не имеющим трудовой книжки, регистрации, пресловутых всяких вещей, мигрантам, сезонным рабочим и так далее. В отдельных штатах Индии такие программы были. Мы так не пошли, по этому пути, мы даже самозанятым сделали налоговый кредит, хотя вот такие страны как Великобритания, они не смогли найти механизм, как помочь самозанятым. Недавно выступал министр финансов Великобритании в парламенте, и его очень жестко пытали по этому поводу, почему вы не нашли механизм, как поддержать самозанятых. Потому что это в общем-то очень полезная с точки зрения государства прослойка, это и не предприниматели, с одной стороны, но уже и не наемный работник, с другой. Поэтому здесь такая очень сложная история, и я думаю, я подчеркиваю, правильный был сделан выбор к изучению максимально широкому, денег дали столько, сколько было. Понятно, можно было пойти по пути Америки, потому что Америка же беспрецедентные приняла меры: это и оплачиваемые больничные ввели, и людям стали доплачивать чеки, 600 долларов, которые сейчас вот вроде бы то ли растают, то ли уменьшатся в размере, беспрецедентные меры. Беспрецедентный кризис требует беспрецедентного ответа. Денег, безусловно, хватит, но сейчас челлендж какой, люди полежали на диване, а теперь как их с дивана поднять и отправить на работу, вот это основная задача, которая…

Еще и непонятно, куда, если офиса нет, все же теперь по-новому будет.

С которой бьется США, вот пакет помощи, который Трамп обсуждает, бьются над тем, как заставить людей работать, как заставить компании набирать новых людей, ранее уволенных, создавать новые рабочие места. И та же задача перед Россией, и мы видим, что уже второй месяц обсуждается, как бы в деталях, в общей канве утверждены планы восстановления экономики, на полтора года, который презентован был в июне, но детали по-прежнему обсуждаются, потому что непонятно, а как это сделать.

Ну, это понятно, это действительно очень непростая задача. Вот одна из попыток как-то, во-первых, впервые за долгое-долгое время, изменилась шкала налогообложения в России. Пусть она не совсем, немножко странным образом, не очень понятно как, но подняли, во всяком случае, для определенного количества людей, подняли налог до 15%. Как вам кажется, это окончательное решение или нас ждет еще дальнейшее прогрессивное увеличение в зависимости от уровня дохода? И действительно ли это может сильно помочь, собственно говоря, бюджету?

Смотрите, когда на Западе капитализм, у нас социализм, когда там социализм, у нас капитализм. И в этом смысле как раз то, что происходит, это достаточно позитивно. Почему? Потому что, во-первых, у нас такой подход к борьбе с неравенством. Понятно, кризис, он усиливает неравенство, богатые становятся богаче, бедные — беднее. Мы, с одной стороны, поддержали бедных, дали людям пособия на детей, упростили доступ к пособиям по безработице, повысили пособия по безработице, а с другой стороны, восстанавливая социальную справедливость, приняли два закона, которые облагают налогом какие-то избыточные доходы. Ну, не все еще приняли. Поэтому, конечно, я думаю, это будет продолжаться, потому что на это есть запрос, потому что действительно нельзя допустить, чтобы после кризиса бедных стало больше, а богатых не стало меньше.

Тут, понимаете, у нас же статистически, вот взяли и сказали, 19500 — граница среднего класса, как бы статистически передвинули. Тут же продолжают брать тоже уже не с таких богатых людей, получается.

Тут есть много других нюансов, потому что действительно вот человек имеет доход 20 тысяч рублей, а у него трое детей несовершеннолетних, и он имеет право получить на этих детей, так сказать, налоговые какие-то выплаты, вычеты, все что угодно. Поэтому в чем сложность перехода к системы прогрессивной, пока у нас не прогрессивная система, просто отдельные категории дополнительные налоги, условно. В чем сложность прогрессивной системы? Она требует, к сожалению, она требует, чтобы расширилось поле для льгот. Слава богу, у нас за двадцать лет налоговая служба отточила предоставление вычетов на покупку недвижимости, на лечение, на образование, кто этим пользовался, я думаю, что со мной согласится, что это технологично, очень эффективно, дистанционно, опять же в онлайне уже давно все это можно сделать. Но если идти дальше по этому пути восстановления социальной справедливости, я думаю, что это будет происходить, необходимо расширять вычеты, делать совместные декларации. Потому что, понятно, если посмотреть на Америку, там же колоссальное количество — а если я вчера купил квартиру, а сегодня машину, а еще в придачу вот у меня родился сын.

Вот, кстати, как раз я к этому вопросу хочу, там большое количество кредитования, там же никто обычно не покупает квартиру…

Ну, это другое дело. Просто я говорю о том, что сейчас, судя по всему, я думаю, что появление новых видов налогов: обложение доходов от вкладов, обложение доходов от ценных бумаг новое, оно потребует от Федеральной налоговой службы дополнительных каких-то усилий по исчислению этих налогов. И вот я думаю, что когда Федеральная налоговая служба покажет, что она решила эту проблему, когда она научится и сможет контролировать, я думаю, будет следующее, да.

У нас не очень много времени, вопросов еще несколько есть. Рост кредитования обнаружили в последние месяцы, говорят, что практически вышли на докризисный уровень. При этом основным двигателем является ипотека, которую фактически очень сильно упростили, если семьям с детьми, можно сразу вносить капитал, низкий процент. Но при этом, учитывая весь прогноз, понятное дело, что таким образом помогают и строительному сектору, у которого огромное количество нераспроданных новых квартир, ипотека дается как раз на новые в основном, вот эта льготная ипотека. Не закладывается ли здесь вот такой пузырь, который был в США немножечко пораньше, где-то 2008 год, когда ипотечный кризис был? У нас сейчас люди возьмут большое количество, стремятся улучшить, пока есть деньги, чем они сгорят, потратятся, лучше я куплю квартиру. А дальше начнутся сложности, человек просто поймет, что он не может выплачивать, из-за этого может вырасти вот такой огромный пузырь неплатежей. Конечно, не такой усложненный, скажем так, механизмами и различными инструментами биржевыми, из-за которого все это сложилось, но тем не менее. У банков хватит вообще силы пережить, если, не дай бог, такой пузырь все-таки сформируется?

Если вспоминать то, что предшествовало 2007 году, да, это была плавающая ставка по кредиту, при которой первые год-два заемщик практически ничего не платил, очень льготные условия, а потом эти ставки выросли так, как они должны были вырасти по договору. Все-таки у нас не такой, скажем так, изворотливый подход, у нас ставки фиксированные. Более того, то, что казалось льготной 6,5%, сейчас, при ключевой ставке 4,5%, а будет еще ниже, она уже не кажется такой льготной. Да, облегчили условия, скажем, формирования первого взноса, это действительно так, но вот возвращаясь к тому, о чем мы до этого говорили, все-таки нужно поощрять новые формы. Все-таки если человек берет кредит на тридцать лет и покупает не очень качественное жилье, дешевое, неликвидное (этого неликвидного жилья сотни тысяч квадратных метров), к сожалению, мы не создаем ему капитал, мы приходим к тому, что через двадцать, тридцать лет, когда он выплатит эту ипотеку, возможно, его жилье не будет аварийным, просто оно будет морально устаревшим.

Никому не нужным, собственно.

Продать его, ликвидационная стоимость будет близка к нулю. Человек тридцать лет копил, то есть, к сожалению, я думаю, что сейчас, наверное, поддержка ипотеки с точки зрения строительной отрасли это правильная, разумная мера, но с точки зрения именно формирования долгосрочных, скажем так, если угодно, пенсионных денег для россиян… Все-таки то, что делают Штаты, понятно, я оставляю в сторону наличие пузыря, когда стоимость компании сильно отличается от того, сколько она зарабатывает, но США пытается создать, скажем так, некий нематериальный баланс у человека, а мы все еще находимся в парадигме квартира-машина-дача, в старой вот этой вот системе координат, и к сожалению, мне кажется, что это не то, что нужно людям. Тем более, что мы их привязываем, нужна мобильность, а мы их привязываем к этому месту, на тридцать лет он привязан к этому месту.

К не самому еще хорошему и приятному. Еще один короткий вопрос, если можно, у нас практически не осталось времени. Прозвучало тоже на прошлой неделе слово деноминация. Пусть оно прозвучало совершенно, у нас люди привыкли, что ничего просто так у нас не произносится и не проговаривается. Как вы считаете, насколько это все серьезно, насколько это возможно? И вообще, зачем об этом стали говорить?

Я скажу коротко, эту тему вообще не стоит обсуждать, потому что ее не существует.

Мне тоже так кажется, потому что, с одной стороны, инфляция у нас такая низкая, что вообще, по-моему, такой никогда не было в России, деноминация тут, мне кажется, какое-то отвлечение от повестки дня. В любом случае, что бы ни происходило, в ближайшую неделю, а также в ближайшее время, обо всем этом мы постараемся вам рассказать в программе «Деньги. Прямая линия». Сегодня нашим гостем был Валерий Вайсберг, директор аналитического департамента инвестиционной компании «Регион». Большое спасибо, что были с нами. Я Григорий Алексанян. Мы прощаемся с вами, оставайтесь на Дожде, мы с вами увидимся очень скоро.

Фото: Finparty.ru / Агентство «Москва»

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.