В ожидании кризиса: какие экономические решения больше нельзя откладывать? Интервью с Константином Сониным

То есть, судя по всему, мы все еще в процессе, если мы смотрим на данные о количестве заболевших, о загрузке больниц. С этим был связан мой вопрос об этом выборе, который на самом деле не выбор, как мы уже убедились, потому что мы видим, что фактически борьба теперь продолжается, но без карантинных ограничений.

Посмотрим, насколько эффективна борьба против карантинных ограничений. Мы только что увидели в США в последнюю неделю, что в тех штатах, которые быстро отказались от ограничительных мер, сейчас началась либо настоящая вторая волна, либо им казалось, что они в апреле-мае остановили распространение, избежали тяжелых сценариев типа того, что было в Нью-Йорке, но вот сейчас и во Флориде, и в Техасе происходит что-то очень нехорошее, в некоторых штатах есть настоящая вторая волна.

Мне кажется, перед российским правительством, перед московским правительством стоит задача проследить, чтобы этого не было. Возможно, нужно вернуть какие-то ограничительные меры, если мониторинг будет показывать, что ситуация стала опять ухудшаться, возможно, сделать что-то новое.

Я хотела вспомнить, недавно Пол Кругман в одной из своих колонок сравнил, скажем так, терпеливость властей и общества во время карантина со знаменитым, но позднее опровергнутым психологами и экономистами тестом с маршмеллоу, где ребенок должен потерпеть и не есть какое-то время эту зефиринку, чтобы потом получить две, что сейчас многие этот тест на маршмеллоу проваливают, потому что не могут утерпеть.

А вот это «не могут утерпеть» ― это в первую очередь экономическое или скорее из политической экономики?

Пол Кругман, мне кажется, говорил просто про президента Трампа, который непонятно в какой степени опирается на рекомендации специалистов, а в какой степени просто делает то, что ему подсказывает чутье. Мне кажется, что он как раз имел в виду, что Трамп лично очень нетерпелив, ему не терпится оказаться обратно в феврале, когда рынок рос быстро и казалось, что шансы на переизбрание высокие. Из-за этого он торопил с открытием экономики, даже когда то, что он говорил, нарушало рекомендации собственного правительства.

Но мне кажется, что любой политик хочет адресоваться к тому, что люди ждут, когда наступит нормальное время, люди не хотят жертвовать, так же как во время войны люди ждут, когда закончится война, так же любой политик рвется открывать, но нужно слушать экспертов и, возможно, в каких-то ситуациях себя сдерживать.

Как раз по поводу «слушать экспертов» был мой следующий вопрос. Давно известно, разные рейтинги и замеры доверия общества к разным социальным группам это показывают, что экономисты в целом пользуются довольно слабым доверием, в общем. По-моему, в нобелевской лекции своей Эстер Дюфло, лауреат последней Нобелевской премии по экономике, говорила о таком примере, что у экономистов ниже рейтинг доверия, чем даже у метеорологов, при всем уважении к метеорологии.

Как вы считаете, этот кризис, эта пандемия что-то изменят? Экономистов стали слышать, скажем, пристальнее, стали пристальнее следовать или, возможно, наоборот, доверие не всегда было оправдано?

Я не знаю, потому что мне кажется, что в России, например, профессиональных экономистов слушают внимательно. Например, вы начали наш разговор с того, что напомнили о письме экономистов 27 марта, после которого правительство, московское правительство ввело карантин, центральное правительство задумалось о полноценной антикризисной политике.

Я могу сказать, что и в России, и за рубежом гораздо больше российских и гораздо более выдающихся специалистов по биомедицине. В Америке сотни профессоров и врачей-биомедиков российского происхождения. Тем не менее они почему-то не написали письмо о том, что нужен карантин, даже притом что они все думают, что этот карантин нужен. То же самое в России, в Москве десятки разных биологических и медицинских институтов, что-то их ведущие специалисты не высказались по этому поводу или если высказывались, то их не услышались.

А высказывание академических экономистов было полноценно услышано, так что мне кажется, что тебя слушают, когда ты можешь предъявить какие-то аргументы, когда ты можешь показать работу с данными. Я даже удивляюсь, что Эстер Дюфло на это пожаловалась, потому что, мне кажется, она как раз из тех экономистов, которым верят.

Здесь, да, на стороне экономистов были, во-первых, данные, во-вторых, видимо, цена вопроса экономическая была слишком интересна властям, чтобы ее не слышать от тех, кто знает ее напрямую на кончиках пальцев.

Мне также кажется, что в российском обществе, среди чиновников есть доверие к тому, что говорят экономисты. У меня, например, притом что я никогда не работал в правительстве или около правительства, не был формально ничего советником, никогда не было ощущения, что то, что я говорю, не слышится, что я говорю в колонках, что я говорю в статьях. Наоборот, внимания было достаточно. Это не значит, что что-то там делалось так, как я говорил, но у меня не было ощущения, что это не слышно.

Да, видимо, поэтому и возникают эти вопросы, что внимание, может быть, есть и услышано, просто мы не всегда видим конечный результат следования рекомендациям или, возможно, видим его не в полной мере, не можем его оценить.

Политэкономисты, как я, к этому спокойно относятся, потому что политэкономист понимает, что у политика есть много других мотивов, кроме как слушать экспертов. Если есть большая группа населения, которая верит во что-то, во что эксперты не верят, то политику важно делать то, что их нужно. У него могут быть там какие-то собственные интересы, у него могут быть какие-то группы влияния, мало ли что у него может быть. В принципе, эксперта не так уж должно удивлять, что его советам не следуют.

А вот такой общий вопрос, да, я понимаю, что не удивляет политэкономиста, что экспертные знания не всегда находят отклик у политика, но теоретически, гипотетически, есть ли такие примеры, возможно, в странах, где эксперты, скажем, их точка зрения все-таки если не довлеет, но входит в какой-то топ-три факторов при принятии государственных решений? Может ли это быть на пользу, если эксперты все-таки будут слышны громче, чем другие соображения?

Прямо скажем, академически здесь есть некоторое противоречие, потому что демократические страны, ведущие страны, экономические державы ― это все демократии. Демократия ― это не экспертократия. В США есть люди, бесконечно прекрасно разбирающиеся в эпидемиологической ситуации, они являются советниками президента, но это президент, который избран гражданами, соответственно, он принимает решение. Мы в США видели, что эксперты говорят одно, а президент говорит другое, и все делают то, что сказал президент, несмотря на то, что это противоречит советам экспертов.

Да, то есть демократически вроде бы да, действительно, нужно слушать все органы власти, которые представляют людей. А если представления иные противоречат экспертному знанию, которое показывает нечто правильное? То есть экспертократия все-таки заведомо хуже и опаснее, менее устойчивая или нет?

Смотрите, если вы под экспертократией имеете в виду диктатуру экспертов, то есть эксперты прямо сидят в голове у диктатора и говорят ему, что делать, то это, наверно, плохо.

Звучит не очень.

В демократическом обществе идея все-таки, что если ты эксперт, у тебя экспертные знания, то ты можешь переубедить остальных, да, как тот же Пол Кругман писал еще двадцать лет назад, помните? Что когда мы спорим с нашими оппонентами, на нашей стороне данные, на нашей стороне правильные модели, поэтому в конечном счете тот, кто грамотно разбирается, переубедит остальных и переубедит публику.

Да, вопрос, видимо, как раз в этой силе убеждения. Наверно, в кризис экономисты всегда становятся автоматически убедительны, потому что возрастает общественное внимание ко всем этим вопросам, во всяком случае, мы по нашим программам, по всей статистике посещения экономических сайтов, экономических публикаций это очень ощущаем.

Как раз переходим к прогнозам и ожиданиям кризиса, вы тоже не так давно, в начале пандемии, вспоминали ваши, скажем, прогнозы и ожидания кризиса на примере графика темпов экономического роста в Чили при разных политических режимах, которые там сменялись, где показывали, что спад был более глубоким, когда режим был более автократическим. Насколько этот график до сих пор актуален, подтверждают ли его другие данные? И в этом смысле как раз как вы считаете, вернемся чуть-чуть к предыдущему вопросу, опасения, вернее, предостережения экономистов о надвигающемся кризисе, о глубине провала станут слышнее на опыте этой ситуации?

Мы увидим, пока непонятно, мы увидим, как сказались кризисы в странах с разными режимами. Мы уже видели, какой катастрофический провал в борьбе с коронавирусом в Белоруссии, где автократический режим, и это, видимо, там убило остатки популярности президента Лукашенко.

Мы пока не знаем. Тот график, который вы упоминали, ― это всего лишь один график про двадцать лет одной страны, про Чили. Но, как ни странно, мы его сделали в 2006 году, и он хорошо предсказал то, что произошло к России, потому что по России в 2008–2009 году кризис ударил сильнее всех остальных 19–20 промышленно развитых стран. То есть Россия действительно очень тяжело пережила кризис 2008–2009 года. Пока что есть только первые данные о российской экономике, но нет ощущения, что в 2020 году будет лучше, чем в других странах. Кризис будет не менее сильным, чем в других странах.

Немного вернемся, потому что я как-то скупо довольно описала этот график, а не обязательно все его сейчас представили перед глазами. Расскажите чуть подробнее об этих двадцати годах одной отдельно взятой страны Чили, которые тем не менее что-то нам могут полезное рассказать.

Этот график был нарисован в борьбе с известным мифом, в России этот миф ничуть не менее известен, чем в других странах, миф, который говорит о том, что при Пиночете, при диктатуре чилийская экономика развивалась как-то быстрее, чем при других правительствах. При Пиночете темпы роста были примерно такими же, как при предыдущих правительствах, более левых, и вдвое меньше, чем при социалистических правительствах, которые за ним последовали.

В принципе, можно говорить, что Пиночет провел какие-то реформы, а через 10–15 лет эти социалистические правительства ― из-за этого у них были такие быстрые темпы роста, из-за того, что задолго до этого были проведены реформы. Но это не сильный аргумент.

Но график был нарисован для того, чтобы показать, откуда сложились низкие темпы роста при диктатуре, почему при власти военных… Правильно, понятно, Пиночет ― это такой генерал, который ни разу в жизни не воевал, то есть это аналог российской службы безопасности, конечно, а не российских военных. Почему при власти безопасников темпы роста были такими средне-низкими?

Они были низкими из-за двух провалов: в самом начале, после переворота, и во время долгового кризиса в начале восьмидесятых. То есть все годы темпы роста были высокими, но два провала были такими большими, что это съело успехи всех 15 лет Пиночета в среднем.

Простите, что перебиваю. А почему эти провалы были такими большими? В чем механизмы, которые заставляют страны при таком режиме хуже переживать кризисы?

Один из этих механизмов ― это то, что в недемократических странах, диктаторских режимах власть, как правило, держится дольше у одного человека. Это неэффективно, это приводит к застою, вокруг него сидят все время одни и те же люди, постепенно наиболее компетентные люди вытесняются лояльными, то есть мы видим в этих режимах наверху и бывших охранников, и друзей детства, то есть людей совершенно некомпетентных и при этом отвечающих за важные доли в экономике.

Мы видели в 2020 году, как аналогичный механизм привел к очередному провалу в управлении «Роснефтью», да, потому что «Роснефти» пришлось уйти из Венесуэлы, поскольку, по всей видимости, российское правительство будет списывать долги Венесуэле, которые были приобретены в ходе вовлечения туда, в «Роснефть». Оказывается, что российское правительство, налогоплательщики, все граждане России платят «Роснефти» за то, что она не справилась с ненужными ей венесуэльскими активами. И после этого глава, генеральный директор «Роснефти» пришел к президенту, это прямо было на телеэкранах, и попросил о льготах в тяжелый для страны момент для крупной нефтяной компании, которой он управляет.

В какой стране мира глава крупной нефтяной компании во время кризиса приходит к президенту и просит еще денег? Какая лучше иллюстрация к тезису о некомпетентности, о том, к чему приводят такие режимы, к появлению людей, совершенно неадекватных управленческим задачам? Вот блестящий пример, который, по-моему, будет во всех учебниках по корпоративному управлению.

То есть получается, что, скажем так, качество управления позволяет поддерживать те или иные, не самые низкие, не самые высокие, как мы говорили на примере Чили, темпы роста, пока все спокойно, но сразу выявляются все провалы, как только нужно решать конкретные задачи по экономической политике.

Как мы видим на примере Сечина, да. То есть на примере Сечина мы что видим? Когда цены на нефть высокие, неважно, кто является президентом нефтяной компании, то есть назначен человек, который в нефтяной отрасли не разбирался, управленческого опыта фактически не имел, но его провалы не очень заметны. Был провал с покупкой активов ТНК-BP, но в целом, поскольку цены на нефть были высокими, бюджет наполнялся, особой проблемы нет.

Но вот наступают трудные времена, цены на нефть падают, и вся некомпетентность оказывается как на подносе.

Переходим, наверно, к связанному с этим на самом деле тесно вопросу. Вы уже коснулись цен на нефть, тут вы вспоминали об этой работе в беседе с Елизаветой Осетинской для проекта «Русские норм!». Это ваша работа о свободе СМИ в богатых или бедных ресурсами странах. Можете, пожалуйста, об этом рассказать? Как наличие нефти и цены, точнее, доходов от продажи этой нефти может быть связано со свободой СМИ, что об этом говорят данные, которые вы исследовали?

О, это очень давняя работа, я два года назад встретил человека, который только что был нанят профессором в Гарвард, и он мне сказал, что много лет, как он сказал, «в юности я читал вашу работу про цены на нефть и свободу прессы».

Там смысл этой работы ― это исследование данных за десять лет по разным странам мира, мы делим их на тех, у которых есть нефть, тех, у которых нет нефти, смотрим, как меняется свобода прессы в зависимости от изменения цен на нефть. С помощью статистической техники мы смотрим именно на зависимость, а не на корреляцию. И зависимость такая, что когда цены на нефть падают, то свобода прессы в недемократических режимах повышается, в демократических режимах не меняется.

И мысль там такая, это гипотетический механизм, у нас нет подтверждения того, что это прямо через этот механизм, мы просто видим причинно-следственную связь и пытаемся ее объяснить. Когда у какого-то диктатора много нефти и цены на нефть высокие, у него много денег, ему легко удовлетворить все запросы своих друзей, все запросы населения, все счастливы. Но когда цены на нефть падают, то гораздо больше зависит от профессионализма тех, кто работает. И кроме того, ему нужно знать, как отличать тех бюрократов, тех чиновников, которые работают хорошо, которые воруют мало или не воруют вовсе, от других. И в этот момент он, соответственно, раскручивает гайки, потому что свободная пресса позволяет ему лучше знать, что происходит, лучше оценивать деятельность своих подчиненных.

Посмотрим, посмотрим, потому что пока что, мне кажется, особого раскручивания гаек в связи с последним падением цен на нефть в России не произошло. Посмотрим, теория говорит о том, что нужно раскручивать.

А данные теории как-то показывали, как быстро это происходит? Это же не может быть моментально: котировки рухнули, и тут мы все открываем. Это же, видимо, с каким-то лагом происходит?

В данных это получалось довольно быстро. Если вы помните кризис 2008–2009 года, там это тоже было заметно буквально в прямом эфире. Такой марш наступления на прессу в 2009 году приостановился, но потом цены на нефть восстановились, соответственно, давление продолжилось.

Пока нет, но я это не устаю говорить, я уже почти становлюсь как тот римский сенатор, который говорил, что Карфаген должен быть разрушен. Мне вообще кажется, что российские власти, президент, правительство не до конца осознают масштаб стоящих в связи с коронакризисом проблем. Основной пример того, что они не осознают, ― это то, что не отменены контрсанкции, то, что бьет по большей половине населения, бьет непосредственно по бюджетам граждан, которые больше всего страдают от кризиса, по всей малоимущей части, увеличивает им цены на продукты. Тем не менее, контрсанкции все еще не отменены.

Опять же, я думаю, мы, возможно, еще что-то увидим. Но, учитывая давность этого вопроса, мне кажется, странно было бы ждать, что он решится сейчас в экстренном порядке, разве нет?

Вот смотрите, в 1992 году правительство, новое российское правительство, которое пришло к власти, было полностью продуктом той советской идеологии, в которой страна фактически находилась в автаркии, в которой не было внешней торговли, но ситуация была такая сложная, что они отменили все импортные ограничения, потому что ситуация была сложная.

У меня какая-то такая надежда, что если голоса экспертов не могут убедить президента и правительство в том, что нужно отменить контрсанкции, может быть, просто тяжесть ситуации убедит в этом?

Вы считаете необходимой мерой сейчас отмену контрсанкций, которые вредоносны для населения, которые уменьшают фактически наши доходы. Я вспомнила другой тренд, о котором сейчас говорят многие экономисты, что во многом пандемия может вызвать рост протекционистских настроений, поскольку многие страны столкнулись с перебоями импортных поставок. Возникают идеи все производить у себя, чтобы было безопаснее, надежнее, где-то под боком. Звучит слово «импортозамещение».

Как вы считаете, опасность ли это и насколько это актуально для России?

Мне кажется, что опасность такая есть и эта опасность реальная. С другой стороны, надо понимать, что в мире есть ровно одна страна, которая может жить автаркично, которая действительно может перейти на существование, сохранить уровень жизни и при этом серьезно отказаться от международной торговли. Это США. Все остальные страны не могут, ни Европейский Союз, ни Китай, ни тем более более маленькие экономики.

Российская экономика очень маленькая, у России нет никакого шанса сохранить хотя бы нынешний уровень жизни при серьезном переходе к автаркии. Безусловно, я уверен, что проблема последних десяти лет, та стагнация, которая предшествовала коронакризису, реальному спаду в 2020 году, в значительной степени вызвана автаркическим развитием, то есть ограничения на международную торговлю в результате санкций, введенных против России, контрсанкции в виде внутренних мер, которые ограничивают свободу торговли и инвестиций, разных «законов Яровой», Клишаса, всех этих ограничений на свободную экономическую деятельность. Это все было важным фактором. Для России любое движение в сторону протекционизма ― это только будет ухудшением, это действительно реальная проблема, я надеюсь, что это в Кремле понимают.

Вы уже упомянули, как в 1992-м все импортные ограничения отменялись. А в целом насколько свойственно экономикам, похожим на нашу в целом, экономикам из других категорий во время кризисов решаться на снятие ограничений, на некоторую либерализацию? Насколько это давало свои плоды в экономическом росте, в деле привлечения инвестиций, в росте доходов населения, в конце концов?

Смотрите, в 1992 году правительство руководствовалось очень простой прагматикой: любые ограничения на торговлю ― речь шла про торговлю продовольствием, продуктами питания ― повышают цены для граждан, это снижает количество денег у граждан, это, соответственно, бьет по благосостоянию граждан.

Поэтому они решились отменить все ограничения на импорт продовольствия, потому что ситуация была очень тяжелая, потому что было мало еды. Теоретически это должно было бы ударить по местным производителям, потому что, в принципе, владельцам агропромышленных предприятий выгодно, когда есть ограничения. Но надо сказать, что в 1992 году это все оказалось очень хорошо, то есть, собственно, современная российская продовольственная промышленность появилась в девяностые, в то время, когда не было никакой тарифной защиты.

То, что они активно выступают за тарифную защиту и добились огромных в этом смысле успехов в двухтысячные, надо понимать, не создало никакого российского производства, это сделало миллионеров в агропромышленном секторе миллиардерами. Это произошло в результате контрсанкций и других ограничений, но это сделало всех остальных россиян беднее. Я надеюсь, что в какой-то момент российское руководство это поймет и прекратит делать миллионеров миллиардерами за счет десятков миллионов граждан, вводя ограничения на импорт продовольствия или на импорт бензина, как было сделано в ходе этого кризиса.

Но если не поймет, то это значит, что доведется до такой ситуации, как в 1991 году, до полного краха, и это будет отменено просто в результате борьбы с острым кризисом, что, конечно, будет плохо.

Довольно пессимистичное ― даже не скажу «прогноз» ― предостережение. Вы считаете, есть такие предпосылки, когда мы говорим о крахе, похожем на девяностые? Мы представляем, сейчас нас смотрят, многие, я думаю, здесь могли вздрогнуть у экранов Дождя.

Конечно, экономически не дай бог пережить то, что началось в девяностом году, по ходу этого распался Советский Союз, распались все политические институты, переход власти произошел абсолютно внутренне не легитимным путем, хотя у нас не было гражданской войны в центре России, были всего лишь вооруженные столкновения на улицах Москвы, но были гражданские войны, и очень кровавые, по всей периферии. Поэтому не дай бог еще раз пережить это.

Поэтому и говорится, что экономические меры необходимы, их нужно принимать до того, как кризис перешел в острую фазу. Точно так же, как должен быть механизм смены руководителей страны: президента, правительства, ― который не подразумевает полного обрушения всех политических институтов. Понимаете, у президента, будущего президента Ельцина не было возможности победить Михаила Горбачева на выборах, поэтому весь институт власти президента СССР рухнул, ушел вместе с Горбачевым. А мне бы хотелось, чтобы следующий переход власти в России происходил бы по закону, а не с отменой Конституции. Точно так же мне хочется, чтобы экономические реформы были проведены правительством, а не случилось просто потому, что правительство, как в 1991 году, перестало управлять экономикой.

Связанный с этим вопрос, тоже немножечко из вечных, очень часто он поднимается, иногда и в государственных каких-то дискуссиях. Насколько кризис хорошее время для реформ? Одно дело, что уже все плохо и надо делать, с другой стороны, не до реформ, надо тушить пожар. Есть на самом деле эта развилка и как она другими странами и нами в прошлом фактически была пройдена?

Как вы понимаете, люди ждут оптимизма. Экономиста, конечно, спрашивать «Кризис ― это возможности»… Те, кто выступает перед инвесторами, перед советами директоров, уже выучили все эти слова про то, что по-китайски кризис ― это в одно слово и проблема, и возможность, мы говорим «проблеможность» или как-нибудь по-другому.

Мне кажется, что эта метафора про кризис как возможность примерно такая, что если вы сломали ногу, повод ли это задуматься о своем здоровье? Да, в принципе, вы лежите дома, никуда не выходите, есть повод подумать о том, что можно поменять, что можно будет поменять, когда ваша нога заживет. В этом смысле кризис точно так же помогает, те проблемы, которые откладывались раньше, как отмена контрсанкций, сейчас это стало острее. Будет кризис острее, еще сильнее придется думать о том, что делалось неправильно.

Конечно, хорошо было бы, если бы о проблемах думали не в тяжелый момент, а в тот момент, когда все нормально и есть ресурсы справляться с этими проблемами.

Да, чуть продолжая вашу метафору с ногой в гипсе, конечно, это повод подумать, но при этом нога-то в гипсе, неплохо бы, чтобы на самом деле сначала сняли гипс и она заросла. Или нет?

Я же говорю, что есть какая-то все-таки возможность. Да, вы лежите с гипсом и можете думать о том, что вы будете, когда гипс снимут, вести более здоровый образ жизни, соответственно, в следующий раз ногу, может, не сломаете. Но эта возможность не в большей степени, возможность есть всегда, возможность в хорошие времена провести реформы лучше, чем в кризис. Просто никто не хочет в хорошие времена проводить реформы.

Да, действительно, метафора со здоровьем сейчас, наверно, к сожалению, очень актуальна и очень понятна. Как раз время задуматься и о реформах, и о здоровье.

Константин Исаакович, большое спасибо, что были сегодня с нами! Ждем всегда в студии Дождя, в виртуальной, может быть, когда-нибудь уже реально. Всего вам доброго!

Я на этом буду прощаться со зрителями Дождя. Всех снова приглашаю почитать об экономике на сайте econs.online. Кстати, там можно почитать и статьи Константина Сонина, и статью о его книге, которая называется «Когда кончится нефть и другие уроки экономики». Самое время сейчас об этих уроках экономики подумать. Это была программа «Деньги. Прямая линия», меня зовут Маргарита Лютова. Оставайтесь на Дожде и берегите себя. Всего доброго!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.