Кризис увеличит все: налоги, роль доллара и неравенство. Интервью с профессором экономики Принстонского университета Олегом Ицхоки

Вот чуть продолжая крупную картину, вы уже упомянули, что доллар укрепляется, несмотря на волатильность, поскольку это безопасный актив. А что в этом случае происходит с евро, считают ли его безопасным активом? И если да, нет, то почему? 

На евро возлагалась большая надежда, когда он был основан в 1999 году, он начал функционировать, на него возлагали большие надежды, что это станет второй резервной валютой. И во время кризиса 2008-2009 года и потом долгового кризиса в Европе в 2010 году и после, стало понятно, что пока евро эту роль не выполняет. Это связано с тем, что внутри зоны евро есть как экономически очень сильные и устойчивые страны, которые могут иметь большой рынок заимствования, такие как Германия, например, но также есть и страны, которые много заимствуют, но при этом их экономики не настолько стабильны, это южноевропейские страны. В связи с этим евро пока не смог стать такой валютой. Что интересно, что во время предыдущего кризиса швейцарский франк очень сильно укреплялся, и многие инвесторы направили деньги в сторону швейцарских активов, но стало понятно, что просто размер швейцарского рынка недостаточный. И это привело к довольно интересным вещам, там в 2014 году с движением обменных курсов между евро и швейцарским франком, в общем, стало понятно, что нужна не только надежность активов, но еще и размер рынка, и это то, что пока уникальным образом предлагают США. Одну вещь, которую я хотел сказать на этот счет, достаточно простая идея, но которую не вполне теперь хорошо понимают, что разные страны специализируются на экспорте разных вещей, товаров и услуг. Можно экспортировать природные ресурсы, можно экспортировать какие-то производственные товары, можно экспортировать продукты химии или фармацевтические товары и так далее, а можно экспортировать финансовые активы, потому что в мире огромный спрос на инвестицию в надежные финансовые активы и очень маленькое количество стран, которые умеют производить такие активы. Это не технологическое производство, это производство, построенное на репутации экономических институтов в этих странах. Это свойство очень немногих стран, и Америка в этом смысле достаточно уникальна, что один из товаров экспорта Америки это производство этих надежных активов как раз. 

И получается, что еврозона и ее институты не могут быть достаточной поддержкой для экспорта финансовых активов. А что касается юаня, Китай вторая экономика мира, по отдельным показателям он уже обгоняет США, способен ли юань как-то усилить свою роль в международной финансовой системе, и как текущий кризис сказывается на юане?

Это очень интересный вопрос, вообще этот вопрос гораздо более долгосрочный, то есть что будет происходить в ближайшие 25-30 лет между долларом и юанем, это две самые крупные экономики сейчас. Китай действительно обгоняет Америку по промышленному производству, по международной торговле, пока что уступает во ВВП, сильно уступает по ВВП на душу населения, но по ВВП, вероятно, скоро обгонит. В этом смысле интересно смотреть, что будет происходить с международной финансовой системой, как она будет меняться в результате этого. Но что важно понимать, что Китай это конечно же крупнейший производитель в мире, крупнейший экспортер в мире, но промышленная сторона Китая развита гораздо сильнее, чем финансовая. И это в общем некоторая закономерность для большинства развивающихся стран, что эти страны могут быстро расти, сильно увеличивать выпуск, могут сильно даже увеличивать ВВП на душу населения, но при этом развитие финансовых институтов, как правило, запаздывает за ростом производительности в этих странах. И в результате этого на данном этапе Китай действительно много производит и много зарабатывает денег, которые потом нужно сберегать, но пока не предоставляет механизмы сбережений. То есть люди, например, в Китае очень много богатых людей, миллионеров, миллиардеров, им надо сберегать свои деньги в чем-то, и пока в Китае сберечь эти деньги таким же образом, как это можно сделать в Америке, пока невозможно, поэтому в этом смысле Китай по-прежнему экспортирует капитал по всему миру, и в частности, вкладывает достаточно много в американские активы. Это некоторая асимметрия, которая закономерна на данном этапе, но очень любопытно смотреть, как это будет меняться. В частности, первая вещь, которая будет меняться, это то, что Китай постепенно становится очень крупным кредитором во всем мире, то есть Китай строит систему, которая фактически параллельна институтам западного мира, таким как, например, Всемирный банк, когда он выделяет кредиты по всему миру в развивающихся странах, и эти кредиты могут выделяться в разных валютах, в частности, в юане, это будет приоритет для Китая. И это как раз один из способов, которым Китай пытается поменять международную финансовую систему, что в первую очередь он станет крупным заемщиком, а уже потом, через какое-то время, возможно, в Китае появится своя хорошо развитая финансовая система, в которую будут вкладывать со всего мира, как это сейчас делают в Америку.

«Власть получила сверхполномочия, а мы не получили ничего». Навальный об ультиматуме Путину, карантине без ЧС, митингах, вере в бога и главных ошибках

То есть получается, что если Китаю удастся так развивать свою финансовую систему, юань сможет конкурировать с долларом, например, в вопросах того, во что решат инвестировать по всему миру в других странах, например, будет выбор, купить доллары или купить юани у условного частного инвестора. Так? 

Да, но надо понимать, что пока такой выбор не стоит, пока такого выбора нет. С одной стороны, во-первых, это напрямую невозможно, пойти и купить частному небольшому инвестору активы в Китае, пока этот рынок закрыт, но с другой стороны, не очевидно, что есть пока что такой спрос, потому что спрос все-таки на активы, в которых есть большая уверенность, за которыми стоит большая репутация, что, во-первых, эти активы не будут подвержены инфляции, надо быть уверенным в этом, и американская финансовая система имеет репутацию, что инвесторы не ожидают большой инфляции в долларах. Второе, это надо быть уверенным в том, что государство не захочет экспроприировать эти активы, например, облагая налогом или какими-то налогами на движение капитала, это вторая уверенность, которой инвесторы должны обладать, которой пока нет относительно Китая. Ну и наконец третье, эти активы действительно должны иметь свойство надежных активов. И посмотрите, что интересно, что происходит, доллар США в принципе может ослабляться в периоды, когда нет кризиса, когда экономики всех стран развиваются быстро, доллар США не обязательно укрепляется. Но во время кризисов это как раз те периоды, когда доллар США укрепляется, это то, что делает инвестиции в американские облигации дополнительно надежными. Как раз в те периоды времени, когда ликвидность необходима инвесторам, когда им нужно иметь активы, которые легко продать и которые не теряют стоимость во время кризиса, это ровно тот момент, когда хорошо иметь облигации США. И пока Китай не предлагает такого альтернативного актива, Китай занимается другой стратегией, как мы обсудили. Но надо ожидать, что наверное, это будет меняться на каком-то долгосрочном этапе времени. 

Получается, Китаю, как и другим развивающимся экономикам, которые стремятся усилить собственные финансовые рынки, нужны такие долгосрочные изменения и долгосрочные реформы, особенно в том, что касается уверенности инвесторов в том, что государство никаким образом на их активы не может претендовать, даже в виде, например, дополнительного налогообложения. Если наши зрители захотят побольше узнать о роли доллара, приглашаю всех читать колонку Олега Ицхоки у нас на сайте Econs.online. 

А я бы плавно хотела перейти к другой теме, которую мы уже упоминали сейчас, которая касается международной торговли. Когда весь мир не путешествует, международная торговля тем не менее не прекращается, и для товаров границы не закрыты. Тем интереснее представить, что с ней будет дальше, потому что, возможно, были же эти иррациональные страхи, например, что товары из Китая могут нести за собой вирус, или тем более если это деловые связи с Китаем. Вот можете, пожалуйста, нам рассказать, во-первых, как международная торговля проживает этот период, какие именно сектора больше сокращаются, что в ней меняется? 

Смотрите, действительно это очень интересный вопрос, но первая вещь, которую надо здесь понимать, это то, что торговля всегда падает очень сильно во время кризисов. То есть когда происходят какие-то рецессии, замедление экономик, торговля, как правило, падает в несколько раз больше, чем падает выпуск, если выпуск падает на несколько процентов, торговля может упасть на 8%, например. Это то, что было во время кризиса 2008-2009 года, но это не исключение, так происходит всегда. Это связано с тем, что торговля, она в первую очередь не конечными товарами, а промежуточными товарами и товарами долгосрочного пользования, спрос на которые во время кризисов обычно падает особенно резко. Это некоторая стандартная вещь во время кризисов, которую мы ожидаем всегда и ожидаем сейчас. Но сейчас есть дополнительный эффект, что это кризис необычный, это кризис, при котором сильно будут снижаться контакты между странами. Из-за этого мы, конечно, ожидаем, что это еще сильнее повлияет на международную торговлю, но тут надо разделить, конечно, три вещи. Первая вещь — это движение людей по миру, которое было очень высоким до кризиса, людям действительно передвигаться на самолетах между континентами стало очень дешево, это некоторый долгосрочный тренд, что цены в экономике, которые падают сильнее всего, это цены на транспорт, на авиатранспорт в первую очередь. Если взять долгосрочные тренды, это то, что становится намного дешевле во времени, и поэтому люди стали намного больше путешествовать, в частности, путешествовать по работе для налаживания каких-то производственных цепочек между странами. Это то, что упадет сильнее всего и наверное, дольше всего не будет восстанавливаться после этого кризиса, то есть надо понимать, что достаточно долгое время люди не будут путешествовать ни для каникул, ни по бизнесу. И когда говорят о распространении вируса через производственные цепочки, конечно, имеется в виду это движение людей. Это как раз то, что мы видели, что в Китае вирус начал распространяться где-то в ноябре 2019 года, а возможно, даже раньше, и он начал распространяться в городе Ухань, это город, крупный центр промышленного производства, автомобильного производства, и многие страны, многие промышленные центры в мире, они имели тесные контакты, в первую очередь, через эти промышленные отрасли, которые находились в Ухане, и соответственно, люди путешествовали туда по бизнесу, путешествовали в другие страны. В связи с этим как раз не удивительно, что Милан стал одним из центров, Милан это промышленный центр Италии, а также промышленные центры на западном побережье США, куда вирус пришел достаточно рано, это все было связано с движением людей. И действительно построены модели, которые показывали распространение вируса через эти цепочки передвижения людей.

Олег, вот здесь коротко, перебью вас, потому что это довольно занятный момент. Мы знаем, что российская экономика довольно слабо встроена в производственные цепочки, и возможно, с этим тоже связано несколько замедленное, по сравнению с остальным миром, с Европой, распространение вируса у нас. 

Да, абсолютно. То есть вирус первым делом пришел в Европу и Америку, а в Россию он попал не из Китая напрямую, а судя по всему, он попал из Западной Европы, и попал, судя по всему, через туристические потоки, а не промышленные потоки. Это действительно то, как вирус распространяется. Теперь движение людей сильно замедлено в мире, люди мало путешествуют через границы, мало путешествуют даже внутри стран, и это будет продолжаться какое-то время. При этом товарные цепочки остановить таким образом невозможно, из-за просто базовых потребностей, которые надо будет удовлетворять. Например, надо понимать, что какие-то страны будут подвержены более сильной волне вируса в текущий момент, но производство соответственно будет усиливаться, интенсифицироваться в странах, которые прошли эту волну кризиса. Вот, например, сейчас Китай временно, или можно надеяться, перманентно, поборол вспышку вируса и может запускать производственные мощности. В частности, Китай производит огромное количество медицинского оборудования, защитных материалов, которые он экспортирует сейчас по всему миру. И такие торговые потоки никуда не денутся, это просто некоторая необходимость того, что мы распределяем производство по всему миру, и такая торговля никуда не уйдет. 

Теперь то, о чем действительно надо беспокоиться, это вероятно, что до 2019 года очень быстро развивалась не просто международная торговля, а именно цепочки дробления добавленной стоимости, когда маленькая часть добавленной стоимости товара производилась в одной стране, потом этот промежуточный результат выпуска экспортировался в какую-то другую страну, там еще добавлялась стоимость, и эта цепочка могла покрывать большую часть мира. Так производятся все сложные производственные товары, практически ни один из них не производится в одной стране сейчас. Вопрос заключается в том… 

Я тут хотела добавить маленький занятный факт, просто чтобы мы все могли себе это представить. Я недавно видела эту статистику для электровелосипеда, вот в производстве электровелосипеда, которые очень популярны, в нем участвуют компании из почти пятнадцати стран. Казалось бы, это не самый сложный гаджет, не самый сложный, это не аппарат, не знаю, искусственной вентиляции легких, но тем не менее, вот такое количество стран, так развиты цепочки создания добавленной стоимости по миру. 

Да, абсолютно. Вы говорите про электрический велосипед, так же можно продумать про смартфоны, про самолеты, как они производятся, это все глобальные цепочки. Но на самом деле что интересно, что есть очень старое знаменитое, по-моему, трехминутное видео Милтона Фридмана, которое объясняет, как производится карандаш. И даже чтобы произвести карандаш, в котором есть каучук, который играет роль резинки, в котором есть грифель, в котором есть дерево для производства самого карандаша, он производится с использованием труда и материалов из многих стран в мире. И в этом смысле все товары, которые мы используем, как правило, в производстве их так или иначе участвует много-много стран. Вопрос сейчас будет стоять, уменьшится ли роль этого дробления производственных цепочек по странам, или все же страны будут стараться большую часть производства держать локально, не обязательно внутри своей страны, но по крайней мере, не сильно разбросанную по миру. И тут надо понимать, что надо товары, видимо, все разделить на две категории, что явно произойдет после кризиса. Это то, что товары первой необходимости во время кризиса, такие как медицинское оборудование, какие-то национальные резервы, которые необходимы для госпиталей и так далее, какие-то базовые товары, которые нужны во время кризиса, тут наверняка будет движение в сторону гарантии их локального производства, чтобы не могло произойти то, что происходит сейчас. Но это маленькая доля товаров. Большинство товаров все-таки будет производиться, как и прежние, скорее всего, используя глобальные цепочки.

А вот когда мы говорим об этих товарах первой необходимости, тем более, что сейчас это вопрос очень острый, за ним очень многие следят, и о гарантиях локального производства в будущем, это может быть выражено в форме, например, субсидий государственных тем или иным компаниям, или даже вообще производства таких товаров именно на государственных мощностях? Или это не очень эффективно, и лучше каким-то образом максимально здесь частный бизнес как-то иначе и тоньше стимулировать этим заниматься? 

Да, это очень интересный вопрос. В Америке как раз этот вопрос был очень широко поднят в связи с тем, что предыдущие эпидемии, которые так не распространились по миру, это SARS, который был около двадцати лет назад, в основном в Азии, это MERS, который был на Ближнем Востоке, Эбола, которая была относительно недавно, они как бы подчеркнули необходимость этого национального резерва, и государство уже в течение двадцати лет пыталось создать этот национальный резерв, но не добилось успеха, потому что оно пыталось использовать государственное финансирование, но при этом частный сектор для производства, и оказалось, что это было не очень эффективно. Сейчас будет стоять достаточно сильно вопрос того, надо ли в медицинской сфере, в сфере защиты от эпидемий использовать такую же структуру производства, как используется в национальной безопасности, когда государство играет гораздо большую роль на всех этапах производства этих товаров и гарантии того, что они не будут в дефиците. Это будет большая тема, конечно, по окончании кризиса, но и сейчас это производство, оно наращивается очень быстро во всех странах, но это не уйдет от нас после. 

Простите, любопытный вопрос просто. Вы сейчас упомянули, что использование государственных средств частными компаниями в Америке оказалось не успешным. А почему, что именно произошло? Потому что, мне кажется, выводы из этого опыта были бы полезны не только для Америки, но и для нашей экономической политики. 

Да, но это действительно просто очень интересная история, что около 15 лет назад государство США дало заказ частной фирме строить маленькие аппараты для вентиляции легких. То есть тогда уже было понятно, уже 15 лет было понятно, что следующий большой глобальный кризис может быть в результате какого-то респираторного вируса. И тонкое место во всей системе здравоохранения ― это будет как раз интенсивное лечение больных с недостаточностью легких.

Государство сделало заказ частным фирмам, был тендер на это, которые должны были произвести аппараты ИВЛ. Как часто это бывает при государственной поставке всяких вещей, оказалось, что и период поставки был удлинен, и издержки сильно выросли. В результате эти аппараты не были произведены, а на данный момент Америка планировала уже иметь запас в 40 тысяч аппаратов, которые просто не были произведены.

Это то, что происходит. Просто когда не стоит острая потребность, то все эти решения задерживаются, делаются неэффективно и так далее. Это то, что следует ожидать от государственного сектора экономики. Но тем не менее, видимо, приоритеты будут сильно перерасставлены и все это поменяется, по крайней мере, в ближайшие десять лет после этой эпидемии, пока про нее не забудут.

Одна вещь, Маргарита, про которую я хотел здесь сказать, ― это то, что очень важно, что этот кризис показывает ограничения рыночной экономики, что рыночная экономика по своему содержанию просто не может справляться с такими кризисами. И во всех странах государства должны брать на себя большую часть роли рынка, в частности, для Америки это большое испытание, потому что это страна, где все построено на рыночной экономике в целом. Государство играет очень маленькую роль. Но с этим кризисом просто механизмами рынка справиться невозможно.

Да, и здесь, видимо, еще острее будут вставать вопросы того, насколько качественно государство готово управлять, да, раз возрастает его роль, раз мы видим, что в каких-то моментах рынок не справляется, получается, что вопрос того, насколько эффективно работают государственные институты, становится куда более острым, чем, скажем, в мирное время или во время, когда мы не знали, что нас может ждать такая пандемия.

Да, абсолютно. Мы знаем в целом, что государство работает неэффективно относительно рынка, государство как раз входит в те сферы, где рынок не может справиться из-за каких-то своих ограничений, но мы не хотим доверять государству делать многие вещи именно из-за того, что есть бюрократия, есть неэффективность, есть коррупция и так далее. Но чтобы справляться с какими-то провалами рынка, в частности, которых очень много в результате этого кризиса, государство здесь должно брать большую роль на себя. И в результате этого мы увидим, что многие страны справляются лучше, а многие страны справляются хуже с этим кризисом.

Да, видимо, в зависимости от того, насколько хорошо работает государство, насколько оно подотчетно, да, насколько оно готово гибко действовать в новых предложенных обстоятельствах.

Переходим еще к одной сфере, где сейчас мы тоже видим усиление государства и куда более активную его роль, это социальная защита, социальная поддержка тех, кто страдает в этот кризис, и связанный с этим вопрос неравенства. Вы его упоминали в одном из ваших выступлений на многочисленнейших сейчас круглых столах, которые проходят в режиме онлайн. Насколько остро этот кризис показал проблему неравенства, о которой, если можно так сказать, довольно модно стало говорить в последнее время? Возможно, сейчас мы увидели его масштабы в ином свете.

Да. Это абсолютно верный вопрос. Неравенство ― это не просто модная тема, это в некотором смысле одна из самых острейших тем сейчас в мировой экономике. Это связано с тем, что уровень неравенства никогда не был таким большим, как сейчас, уже в течение почти ста лет. Последний раз, когда был такой уровень неравенства, был до Великой депрессии. После этого неравенство сильно упало, оно было достаточно низким в западных странах в послевоенные годы, и потом начало расти медленно, и сейчас достигло своих пиков исторических, можно сказать, прямо до этого кризиса.

Большое опасение состоит в том, что этот кризис приведет к еще большему росту неравенства.

Олег, перебью, короткий уточняющий вопрос. Когда вы сейчас говорите о пиковых значениях, мы имеем в виду неравенство внутри стран? И если внутри, то внутри каких, развитых или развивающихся? Или мы имеем в виду неравенство между богатыми в мире и бедными всего мира?

Это очень важное уточнение, тут действительно надо пояснить, что я говорил о неравенстве внутри стран и внутри практически каждой страны. То есть рост неравенства происходил в неравенстве доходов и в неравенстве накопленного богатства внутри почти каждой страны, включая страны, которые себя считают социалистическими или социал-демократическими, как на севере Европы, так и в Азии, так и в России. В каждой стране практически было большое, очень значительное, невооруженным взглядом видное увеличение неравенства. При этом глобальное неравенство, неравенство между странами, между средним жителем разных стран сильно уменьшалось. Это в первую очередь было связано с очень быстрым ростом в Китае, достаточно быстрым ростом в Индии, в других развивающихся странах.

Сейчас, с одной стороны, мы видим пиковый уровень неравенства внутри стран, с другой стороны, минимальный уровень глобального неравенства между странами. И это действительно очень интересный тренд, но тем не менее то, о чем я говорил, я хотел сфокусироваться на неравенстве внутри стран. Как раз это то, что вызывает значительную политическую нестабильность во многих странах, неравенство внутри страны.

Что интересно, что с этим кризисом в некотором смысле вызывает одно из самых главных опасений ― что этот кризис очень неравномерно влияет на людей внутри стран. Во-первых, что здесь надо первым делом сказать? Во-первых, этот вирус убивает очень неравным образом. От этого вируса умирают люди, у которых и так достаточно высокая вероятность умереть: это пожилые люди, это люди с какими-то проблемами со здоровьем. Мужчины умирают больше, чем женщины. Этот вирус увеличивает неравенство в продолжительности жизни. Мы начинаем с какого-то неравенства в продолжительности жизни людей, и он его еще значительно увеличивает. Но это скорее такой медицинский вопрос.

Если перейти к экономическому вопросу, то кризис, вызванный этой эпидемией, приводит к тому, что теряют работу в первую очередь люди, которые не могут работать удаленно, и это, как правило, люди с более низкими зарплатами. Люди с изначально более высокими зарплатами имеют гораздо большую возможность сохранить работу во время этого кризиса, и это вторая вещь, которая приводит к значительному росту неравенства.

Простите, перебью, тоже, мне кажется, важный момент. У людей, у которых зарплаты низкие, соответственно, и подушки безопасности, скорее всего, никакой нет, и намного меньше возможностей каким-то образом заместить доходы, которых они лишились, например, взяв кредит или обратившись к каким-то социальным своим связям, грубо говоря, занять у родственников или у друзей. Получается, что по ним удар все сильнее и сильнее из-за их и без того уязвимого положения.

Совершенно верно, да. Этот кризис в первую очередь бьет по людям с более низкими доходами, с более низкими сбережениями. И это ровно та причина, по которой мы видим, что рыночная экономика не может хорошо справляться с такого рода кризисом, потому что рыночная экономика гарантирует при определенных условиях эффективность производства, но она совершенно не гарантирует никакого понятия справедливости в обществе, не гарантирует равенства доходов никаким образом. Наоборот, рыночная экономика часто приводит к увеличению неравенства. И в этой ситуации рост этого неравенства приводит к некоторым критическим результатам, хотя у какого-то значительного количества людей в экономике может просто не быть средств для текущего потребления.

И здесь государства всех стран должны взять на себя большую ответственность по фактически перераспределению доходов. Но это не совсем перераспределение доходов, это в первую очередь просто фактически означает раздачу денег людям, которые имеют наибольшую потребность на данный момент: которые потеряли работу, потеряли доходы. Государство должно их поддержать в данной ситуации.

Здесь я хочу остановиться на том, что, получается, государству не удастся самоустраниться и понадеяться на то, что люди каким-то образом справятся сами, его роль должна быть очень активной.

Да. Здесь действительно надо понимать, что если у нас есть, конечно, работающая рыночная экономика, государство ей, в принципе, в обычное время не очень нужно. Государство часто только мешает рыночной экономике, оно должно гарантировать какие-то минимальные публичные блага, такие как хорошо работающая налоговая система, судебная система, защищенные права собственности и так далее. В принципе, для рыночной экономики в нормальное время государство не очень нужно.

Данный кризис ― это ровно та ситуация, когда мы понимаем, что рыночная экономика справиться не может, и государство начинает действительно играть очень важную роль. Как мы обсудили, оно должно помогать людям, потерявшим доходы в данной ситуации. Но вторая вещь, которую мы еще не обсудили, ― это то, что государство в первую очередь, видимо, должно предоставить качественное медицинское обслуживание всем людям, и как раз во многих странах медицинское обслуживание гарантировано, но такая ситуация, как, например, в Америке, показывает ограниченность такого рыночного решения, где медицинские услуги предлагаются на рынке и нет общего обязательного медицинского страхования у людей. Государство, конечно, при столкновении с таким кризисом должно гарантировать медицинские услуги всем гражданам.

Да, доступ к качественным медицинским услугам ― наверно, один из важнейших компонентов неравенства. Речь идет не только о доходах, это вопросы жизни и здоровья. Я хочу чуть-чуть вернуться. Когда вы говорите, что в нормальное время рыночной экономике государство мешает, а вот здесь такой вопрос: а когда наступит после этой пандемии нормальное время? В смысле как долго еще государство останется и таким образом, возможно, будет чем-то мешать рыночной экономике, как ему вовремя переключиться?

Да, это один из основных вопросов, конечно же, когда закончится эта эпидемия, пандемия. Здесь надо понимать, что у нас огромная неопределенность. Мы не можем прогнозировать дольше чем на несколько месяцев вперед сейчас. Надо понимать, что все прогнозы имеют огромную долю неопределенности вокруг них, потому что можно представить себе очень пессимистический сценарий, можно представить себе достаточно оптимистический сценарий развития событий.

Скажем, самый оптимистический сценарий ― это если действительно появится если не вакцина, то какой-то способ лечения, который не будет требовать госпитализации, появятся протоколы лечения в течение какого-то количества месяцев, скажем, в середине лета, и тогда, возможно, этот вирус просто станет обычным заболеванием. Возможно, у экономики будет такой V-образный выход из этой рецессии, и тогда все, вероятно, будет потихоньку возвращаться на свои места к четвертому кварталу этого года. Это такой оптимистический сценарий, которым пользуются многие банки, международные институты. Если потихоньку наша экономика начнет возвращаться к своему стандартному функционированию к четвертому кварталу, то хочется надеяться, что 2021 год уже будет выглядеть относительно нормально. Но надо понимать, что это относительно оптимистический сценарий. Тут можно представить целый ряд…

Вот здесь, Олег, короткий уточняющий вопрос. Мне кажется, мы пока не видим факторов, которые бы говорили в пользу того, что мы смотрим на оптимистический сценарий.

Это очень сложно сказать. Дело в том, что мы просто не видим, как этот кризис закончится. Из-за этого мы не можем строить хорошие прогнозы дальше чем на несколько месяцев вперед. Но есть очень много разных вариантов. Успехи с планами терапии, с появлением каких-то лекарств, которые могут оказаться достаточно успешными. Либо существенное увеличение количества тестов на вирус. Все это может сильно изменить картину, которую мы наблюдаем, просто нам сложно сейчас действительно прогнозировать дальше чем на июнь месяц.

В этом смысле, хотя мы говорим про эти прогнозы как относительно оптимистические, но они не кажутся абсолютно нерациональными, они могут сбыться. Но при этом надо понимать, что, возможно, мы не добьемся успехов ни в тестировании, ни в производстве лекарства, и тогда это все будет длиться существенно дольше. Мы просто должны будем научиться жить в этом новом мире, где роль государства будет выше на какое-то время, возможно, на год, на полтора года. Вероятны такие горизонты.

И, конечно, вопрос остается в том, что после того, как этот кризис закончится, захочет ли государство возвращать эти рычаги, которые оно приобретет во время кризиса, необходимым образом.

Оно может само захотеть, потому что, например, слишком большая нагрузка на бюрократический аппарат, или это какое-то общественное давление? Что мы понимаем под мыслью «захочет ли государство»?

Просто роль государства даже в производстве многих вещей, возможно, вырастет во время этого кризиса, и вопрос в том, как потихоньку будет происходить эта либерализация. Но тут надо понимать еще одну важную вещь ― что в результате этого кризиса во всех странах очень сильно вырастет государственный долг или уменьшатся государственные сбережения, как, скорее всего, это будет в России. Что это будет означать в будущие периоды времени? Это будет означать, что налоги вырастут, видимо, почти во всех странах.

В развитых экономиках мы меряем размер государства по размеру его бюджета и уровню налогообложения. То, что, видимо, надо ожидать на много лет вперед, ― это то, что, вероятно, этот кризис приведет к тому, что государственный долг вырастет и вырастут налоги в будущем почти во всех странах в мире. И это как раз будет означать рост роли государства. Государства, которые будут эффективно справляться с посткризисным ростом, хочется надеяться, что они смогут потихоньку снизить роль государства, снизить налоги потом в какой-то среднесрочной перспективе и вернуться близко к той ситуации, где мы находились до этого кризиса.

Да, я здесь уточню, чтобы мы лучше себе представляли. Когда мы говорим о повышении налогов, во-первых, это вряд ли может быть позитивным для экономики. О каких налогах могла бы в первую очередь идти речь? Это налоги корпоративные, то есть налогообложение бизнеса, или это налоги, которые в первую очередь ложатся на человека, на его потребление? О чем здесь вы говорите?

Да, основные налоги в большинстве стран мира ― это два налога: подоходный налог, налог фактически на заработную плату, который мы уплачиваем из нашей зарплаты, и налог на добавленную стоимость, это фактически налог на потребление.

В разных странах комбинация этих налогов устроена по-разному, где-то прямые налоги, подоходные налоги выше, как, например, в Америке, где-то налоги на добавленную стоимость играют большую роль, как, например, в Европе и, насколько я понимаю, в России. Странам придется, вероятно, поднимать комбинацию этих двух налогов. Мы о них не думаем как о налогах, которые меньше всего вредят экономике, как, скажем, налоги на инвестиции и прибыль компании, они, видимо, вредят сильнее, эти налоги вряд ли будут подниматься. А подоходный налог и налог на добавленную стоимость ― видимо, следует ожидать, что они вырастут после кризиса.

Да-да, они, возможно, в меньшей степени вредят экономике, но они вредят уровню доходов, да, и как раз, возможно, могут сказываться именно на неравенстве, с чего мы начинали этот блок вопросов.

Мы думаем о прогрессивной шкале подоходного налога, и в этом смысле это один из инструментов борьбы с неравенством. Сложно сейчас представить себе, как он будет использоваться после кризиса, но в этом смысле это как раз те налоги, которые могут уменьшить количество неравенства в экономике.

Я хотел сказать еще одну вещь. Да, конечно, нет ничего хорошего в повышающихся налогах в будущем, но надо понимать, что мы сейчас проходим через одно из самых больших испытаний, вероятно, самое большое испытание в жизни большинства из нас. Это пандемия, это существенно лучше, чем какая-то глобальная война, но о ней надо думать как о кризисе такого масштаба. Задача государства ― сгладить этот кризис.

Сглаживать его надо двумя способами, как мы с вами уже это обсуждали. Первый способ ― надо сгладить потери внутри общества, между людьми, которые затронуты сильнее кризисом, и людьми, которые затронуты слабее кризисом. Но также надо сглаживать его между текущим моментом и будущим. У нас нет другого выбора, мы должны решить самые острые проблемы сейчас за счет того, что мы действительно в будущем будем увеличивать налоги, это будет снижать производительность экономик, более высокие налоги. Но надо отдавать себе отчет, что это действительно правильная вещь, которую сейчас надо сделать.

Да, пандемия ― время большого количества решений, в том числе и на личном уровне. Мы сейчас в нашей программе о большой экономике просим всех наших гостей обратиться к зрителям с каким-то пожеланием, возможно, с каким-то советом. Что бы вы сказали зрителям Дождя?

В первую очередь, конечно, берегите себя, оставайтесь здоровы. Берегите здоровье своих родных и близких. Также это момент, когда, видимо, нам надо заботиться о людях, которые нас окружают, больше, чем мы это делаем в обычное время. Каждое действие, которое мы сейчас предпринимаем, во время эпидемии может привести к тому, что даже если это не влияет на наше здоровье, то это влияет на здоровье окружающих нас. Это надо особенно принимать во внимание и, соответственно, не делать те вещи, которые, может быть, нам бы хотелось делать в обычное время, но которые ставят под риск нас либо окружающих нас близких или даже незнакомых людей.

Общества, в которых люди более ответственно подходят к этому, смогут справиться с кризисом с меньшими потерями для экономики, потому что не придется использовать драконовские меры по ограничению движения людей и так далее. И в этом смысле перед каждым из нас стоит сейчас большая ответственность, чем в обычное время.

Но кроме этого, конечно, в этом кризисе нет ничего хорошего. Надо понимать, что это действительно самое большое испытание, почти нет сомнений, что мы с ним справимся, переживем его, будем думать об этом как об истории через какой-то интервал времени. Но то, на что я смотрю с большим ожиданием и надеждой, что такие кризисы ― это часто периоды, когда очень сильно в обществе растет креативность, когда люди придумывают новые вещи. Все люди сейчас работают над поиском борьбы с этим кризисом разными способами. Есть врачи, биологи, которые работают над лекарствами, но есть предприниматели, которые работают над новыми продуктами и технологиями, которые будут нам помогать справляться с жизнью во время этого кризиса лучше, чем мы могли до этого. Я в принципе ожидаю огромного скачка в креативности людей и во время этого кризиса, и после этого кризиса. Это то, на что я смотрю с большими ожиданиями.

Спасибо большое за этот оптимизм. Будем надеяться и на креативность тех, кто сейчас работает над важнейшими задачами, и будем помнить, что мы общество и что мы можем сделать что-то полезное не только для себя, но и для других, даже оставаясь дома.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.