Великая депрессия размером в месяц. Что будет с экономикой после выхода с карантина?

Здравствуйте. Вы смотрите Дождь, в эфире программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Маргарита Лютова, я редактор сайта об экономике и финансах Econs.online. И вот я снова в гостях у Дождя, чтобы вместе с вами поговорить с главным героем, с гостем нашей программы — это ректор Российской экономической школы Рубен Ениколопов. Рубен, здравствуйте.

Добрый вечер.

Спасибо, что вы к нам присоединяетесь. Я напомню нашим зрителям, что Рубен был одним из тех ведущих российских экономистов, которые несколькими неделями ранее написали открытое письмо о необходимых антикризисных мерах. Я думаю, к антикризисной помощи мы неизбежно еще сегодня вернемся в процессе нашего разговора, но я хочу начать вот с какого вопроса, который, честно, волнует меня очень. На нас сейчас на всех обрушивается огромное количество очень разных данных, один массив — это данные непосредственно о вирусе, это количество заболевших, тесты, смертность, второй массив данных — это что происходит с экономикой, пока мы все в изоляции. Вот насколько эти данные позволяют, насколько их качество, их полнота позволяет действительно составить адекватную картину? Ведь сейчас это очень важный вопрос, на основе этих данных принимаются государственные решения, у многих принимаются какие-то личные решения о бизнесе. Вот насколько эти данные действительно позволяют нам говорить о том, что наша картина адекватна? Есть ли здесь какая-то специфика у российских данных? Вот как вы, как экономист, который с этими данными работает, на это смотрите? 

Проблема с данными, она, безусловно, очень серьезна, как с медицинской точки зрения, так и с экономической точки зрения. С медицинской точки зрения я воспринимаю это как некую данность все-таки, это медики и эпидемиологи собирают, но уже достаточно понятно, что на данный момент как бы разброс оценок и смертности, и распространения вируса, они достаточно большие, и требуется гораздо больше исследований, чтобы мы на самом деле поняли, на сколько велика вероятность заражения у вируса, сколько людей на самом деле уже переболели, какая у него на самом деле смертность. Правильно посчитать смертность, потому что это отдельная история с тем, какие смерти приписывают коронавирусу, какие нет, это на самом деле по-разному в разных странах. И в принципе даже концептуально на самом деле интересует нас скорее не смертность, может быть даже, не только непосредственно от вируса, а просто все необъясненные смерти на данный момент, поскольку если у вас переполнены больницы, потому что они занимаются коронавирусом, и потому что люди боятся вызывать скорую помощь, это может привести к увеличению смертности от других заболеваний, как сердечно-сосудистых, как мы видели в Италии. И с одной стороны, это смерть не от вируса, но это смерть из-за вируса, потому что если бы не было этой критической ситуации, эти люди, вполне возможно, получили бы помощь кардиологических каких-то отделений и выжили бы. Поэтому тут даже правильно посчитать смертность — это огромная проблема, и над этим сейчас много работают. Постоянно на самом деле данные обновляются, они становятся все более и более четкими, то есть все-таки мы лучше уже представляем, но все равно огромное количество неопределенности, которая очень важна, медицински важна. Безусловно, очень важны точные оценки заболеваемости, и заразности вируса, и смертности, потому что от этого много зависит то, насколько быстро можно снимать карантин, должны ли мы ожидать вторую волну или нет. Если сейчас окажется, что у нас на самом деле переболела этим вирусом уже половина людей, только они были бессимптомные, и мы об этом не знали, то вероятность второй волны практически падает до нуля, резко снижается. А если окажется, что это не так, то нам надо очень аккуратно относиться к тому, что будет и после снятия текущих мер, и к осени и так далее, медицински очень важно.

Рубен, здесь, мне кажется, очень важный момент. То есть получается, что на основе медицинских данных, скорее всего, будет приниматься решение о том, насколько продолжительным и насколько жестким будет карантин. Вот насколько здесь вероятна ошибка? Потому что сейчас чем дальше, тем больше будет соблазн и у властей, и у людей закончить изоляцию. И вот как здесь балансировать, как бы неточность данных и необходимость принимать какие-то решения о дальнейшем режиме изоляции? 

Безусловно, вероятность ошибки большая. Мы видели, что некоторые страны уже совершили ошибки изначально, поэтому у них пошла гораздо более сильная волна вируса, к этому относится и Америка, и Северная Италия, и Испания, и так далее. Это потому, что были ошибки, тогда они были основаны на том, что люди недооценивали, насколько опасен этот вирус, насколько он перемещается в пространстве, все считали, что это локализованная китайская история. Сейчас, действительно, абсолютно верно вы замечаете, что сейчас самая большая опасность заключается в том, что под гнетом такой психологической усталости и экономического давления будут слишком поспешно снимать ограничительные меры, и вот выход из заморозки, в которой мы сейчас находимся, если слишком быстро это сделать, то мы рискуем просто опять запустить волну вируса и придется опять все закрывать жестко достаточно. Поэтому здесь совет заключается в том, что делается, у нас с данными, безусловно, большая неопределенность, но надо использовать по максимуму все имеющиеся данные, на основе этого мы делаем ту оценку, наилучшую из возможных. Мы можем действительно в ней ошибиться, но это тогда просто несчастный случай, потому что окажется, что имевшиеся у нас данные были недостаточно верными. Главное, чтобы действительно к этому очень серьезно относились, и все меры, которые принимаются, они действительно были обоснованы именно какими есть, но имеющимися данными, а не просто какими-то общими соображениями, это очень важно, чтобы все-таки максимально использовать имеющиеся данные. 

Удивительный момент, вообще всегда для принятия правильных политических решений необходима хорошая поддержка данных, но сейчас цена ошибки становится намного выше. Возвращаясь к данным, но уже экономическим, вот насколько в режиме реального времени мы можем понимать, что происходит с экономикой в изоляции? По каким главным показателям это сейчас можно отслеживать, и тоже насколько они репрезентативны? 

Вопрос, кто такие «мы», кто может это отслеживать, кто-то лучше, кто-то хуже. Государство на самом деле, я думаю, достаточно хорошо может отслеживать, потому что вот эта полная цифровизация, которая была проведена в связи с мониторингом администрированием налога на добавленную стоимость, когда практически у нас в электронном виде все транзакции переведены, они позволяют очень хорошо мониторить активность экономическую. И в этом смысле, я подозреваю, что у премьер-министра и у министерства, которое он до сих пор возглавлял, достаточно хорошие данные относительно того, какие индустрии страдают, где больше упала активность экономическая, где меньше, у них данные есть. Но не то чтобы они ими делятся, поэтому мы им должны верить на слово в каком-то смысле, но вот в этом смысле произошедшая цифровизация вот этих транзакций, она на самом деле сейчас очень сильно должна помочь. В широком доступе данных гораздо меньше, конечно, потому что все быстрые данные, все большие данные, они либо административные данные, которые есть у правительства и которыми оно традиционно ни с кем не делится, либо это данные, условно, мобильных операторов, которые сейчас тоже сотрудничают, заняты тем, что прежде всего сотрудничают с государственными органами. Ну и условные данные Яндекса, которые, наверное, на данный момент единственные публично доступные данные по самоизоляции, по тому, насколько упало на самом деле перемещение людей, это данные Яндекса, которые они публикуют. Кроме Телекомов крупных и государства, такую достаточно репрезентативную картину падения активности, наверное, сложно представить. 

Как раз переходя к падению активности, к заявлению МВФ, и вы в колонке у нас на сайте с этим тоже соглашались, что нынешний кризис по размерам сопоставим с Великой депрессией. Это для очень многих, я думаю, из наших зрителей звучит довольно, с одной стороны, страшно, с другой совершенно непонятно, потому что про Великую депрессию мы знаем что-то из фильмов, из учебников истории, от тех, кто изучал историю экономических учений тоже что-то, но в целом это не очень чувствуется, что это такое. Вот вы можете как-то, на каких-то показателях и примерах, пояснить, что значит кризис, соразмерный Великой депрессии. 

Во-первых, надо быть аккуратным все-таки в сравнениях текущей ситуации с Великой депрессией, поскольку Великая депрессия — это была очень сильная рецессия, экономика падала, и падала на протяжении многих лет на самом деле, она находилась в таком состоянии сомнамбулы, и по всему миру. Что похоже у текущего кризиса и у Великой депрессии — это глубина падения в моменте, то есть вот когда вводятся карантинные ограничения, по разным оценкам, совсем жесткий карантин, который был, например, в Ухане, в Китае, это падение ВВП на 50% вот в тот момент, когда действует карантин. То есть, условно, месяц мы сидим на полном жестком карантине, в этот момент вот все производство за этот месяц падает на 50%. 

То есть это такая Великая депрессия размером в месяц пока, для начала.

Да, вот ключевое отличие, безусловно, это длительность. Безусловно, никто не ожидает, что карантинные меры продлятся три года, это просто не выдержит экономика, потому что на самом деле это очень жесткие ограничения. А в какой-то момент просто от экономических ограничений может начать погибать больше людей, чем собственно говоря, от вируса. Поэтому ключевая, на самом деле, неопределенность во многом это то, сколько продлится вот это состояние такой «подморозки» экономики. Поскольку опять же абсолютно фундаментальное отличие текущего кризиса от Великой депрессии, и на самом деле от всех предыдущих кризисов экономических, заключается в том, что во всех предыдущих кризисах это были финансово-экономические кризисы, когда есть какие-то внешние шоки, технологические, или политические, или финансовые, из-за которых экономика встает, тормозится, начинает падать спрос-предложение в экономике, и государство мучительно пытается увеличить активность экономики разными мерами, вливаниями и так далее. Этот кризис, который мы сейчас переживаем, это кризис, в котором государство абсолютно сознательно уменьшает экономическую активность, и в этом смысле падение экономики в каком-то смысле, на данный момент, во всяком случае, оно контролируемо. Это цель государства — снизить экономическую активность, поэтому все меры, которые предпринимаются, они совершенно не те, которые предпринимались в предыдущие кризисы, когда экономику пытались оживить и увеличить ее активность. На данный момент все меры направлены на то, чтобы максимально безболезненно пережить период сознательного снижения экономической активности, пережить его так, чтобы не было долгосрочного урона экономике. То есть идеальная картина мира это предприятия, которые либо закрываются либо снижают свою активность на два месяца, условно, через два месяца снимается карантин, они полностью начинают работать так, как было до этого. Это идеальная картина, такого не всегда удается добиться, потому что некоторые предприятия просто могут не выжить этот месяц-два, прежде всего это предприятия малого и среднего бизнеса, у которых нет «подушки» ликвидности. И вот проблема текущего кризиса заключается в том, что вот сознательное затормаживание экономики может свалиться в пике уже неконтролируемого падения экономики. И вот это уже такой страшный сценарий, про него предпочитают особо не говорить, МВФ его точно не закладывает, прогнозы МВФ построены в принципе, с моей точки зрения, на достаточно, скажем так, умеренно-оптимистичных, так сформулируем, даже при этих умеренно-оптимистичных падениях сравнимы с Великой депрессией, но длина кризиса, прогнозируемого МВФ, она гораздо короче, чем у Великой депрессии. И вот сейчас крайне важно то, какие будет меры предпринимать государство для того, чтобы не допустить сползания из острого, очень острого экономического кризиса, но ограниченного по времени, в длительную затяжную депрессию.

И если я верно вас понимаю, что такое сползание, как бы начало такого сползания, это когда проблемы предприятий перекидываются в финансовую систему в силу невыплат по кредитам, например, то есть это может быть таким наблюдаемым для нас водоразделом. Вот как со стороны, скажем, не экономисту и не тому, кто имеет доступ к большим массивам правительственных данных, понять, что ситуация вот сейчас может серьезно ухудшиться? 

Самое опасное будет, безусловно, если этот экономический, изначально экономический кризис станет финансовым кризисом. Здесь опять же механизмы потенциальные, они вполне понятны: сейчас происходит падение и спроса, и предложения в экономике. То есть обычный кризис, это прежде всего падение спроса по каким-то причинам, в некоторые кризисы падение предложения, но в основном это изначально первый триггер — падение спроса. У нас сейчас происходят одновременно две вещи, у нас падение предложения, то есть производства в экономике, оно сознательное опять же, некоторые предприятия просто закрыты, поэтому они ничего не производят, некоторые предприятия вынуждены существенную часть своих работников оставлять дома, то есть у них трудовые резервы гораздо меньше, они поэтому работают не на полную мощность, у кого-то поставщики в цепочке производства закрыты, поэтому нарушаются цепочки производства, они не могут производить, или поставщики или клиенты. Это все, что связано с падением производства, и это одна часть проблемы. Гораздо более серьезная часть проблемы на самом деле это падение спроса, связанное с тем, что у людей гораздо меньше денег, потому что они либо отправлены в вынужденные отпуска, либо предприятие, которым они владеют, стоит, либо они как индивидуальные предприниматели, которые не могут работать. И то же самое происходит у фирм, у них существенно сокращаются прибыли, поэтому они не инвестируют. И кроме того, просто общая ситуация неопределенности, она всегда приводит к тому, что люди начинают меньше тратить, и фирмы тоже меньше тратят, они не инвестируют, потому что непонятно, когда, что. При таком уровне неопределенности никто долгосрочные планы не строит, люди не покупают продукты долгосрочного потребления, падение продаж автомобилей оно гигантское сейчас. И это все происходит от того, что вот падение спроса и в итоге предприятия, если этот цикл запускается, то есть у людей упали доходы и потом они не возобновляются, по мере выхода из кризиса, то тогда это действительно чревато следующим витком, что предприятия теперь могут работать, потому что с них сняли карантинные ограничения, то есть уже как бы карантина нет, но спрос на их товары упал настолько, что они не могут позволить себе нормально функционировать, они не могут позволить себе возвращать кредиты. Индивидуальные предприниматели и потребительские кредиты индивидуальные у людей тоже, не на что возвращать эти кредиты, поскольку они не получали зарплату или потеряли свою прибыль, и тогда это уже становится проблемой финансовой системы, потому что это идет волна банкротств, которой банковская система может не выдержать, и тогда уже экономический кризис перетекает в кризис финансовый. И если все вместе одновременно, у нас упавший спрос, и упавшее предложение, и финансовый кризис, вот это вот идеальный рецепт для затяжной депрессии. 

Да, такой идеальный шторм. Вы уже коснулись сейчас момента, когда люди, возможно, начнут выходить из этого кризиса с меньшими доходами. Я вот как раз хочу поговорить, я понимаю, что это предмет рассуждений, а не точных прогнозов или оценок, как раз вот об этом будущем, со всей его неопределенностью. Тем более, что многие изменения в поведении, они могут в общем сказываться на экономике довольно сильно, та же структура потребления. И вот хочу с вами порассуждать о том, как кризис изменит наше поведение, начиная вот, наверное, даже с сферы услуг. Мне вот сегодня попалась заметка Bloomberg о том, что в Ухане люди, несмотря на то, что в рестораны ходить уже можно, этого не делают, потому что, вероятно, опасаются, или, вероятно, нет денег. Вот как вы считаете, насколько кризис изменит сферу услуг, в том привычном виде, который мы наблюдали все последние годы, наблюдали за ее активным развитием, по крайней мере, в крупных российских городах. 

Ну, ожидать изменений мы безусловно ожидаем. Этот переход такой, в гораздо большее потребление онлайн, это на самом деле тренд такой был уже давно, уже много лет мы постепенно перебираемся во многом в онлайн из офлайна, просто этот кризис нас швырнул вперед по этой траектории на несколько лет вперед. И в этом смысле, действительно, это уже не вернется обратно, это резкое увеличение потребления каких-то услуг через интернет, оно с нами останется. Кинотеатры, я думаю, будут в тяжелом положении даже после того, как окончится карантин, потому что риски подцепить какое-то заболевание в кинотеатре могут как бы не оправдывать ту лучшую картинку или лучший звук по сравнению с тем, что вы можете получить у себя дома на стриминговых сервисах. А с ресторанами опять же, поскольку сейчас люди попробуют доставку продуктов, из ресторанов имеется в виду, готовые, в гораздо большем количестве людей это попробует на себе, чем до сих пор, то безусловно можно ожидать, что это тоже останется, гораздо меньше людей будут физически хотеть идти в ресторан. И это, скорее всего, долгосрочное, то есть в ближайшее время точно, поскольку пока мы не победили вирус, людям, которые минимально опасаются за свое здоровье, они всегда будут, у них будут такие тормоза включены на любое посещение мест с большим количеством, скоплением, особенно незнакомых, людей. Поэтому рестораны, концерты и так далее, вот эта сфера, скорее всего, пострадает очень сильно. 

А вот еще одна сфера, которая, очевидно, страдает, это туризм. И вот такая аналогия, возможно, довольно мрачная, но например, после терактов 11 сентября пришли изменения, которые остались с нами до сих пор, например, на такие бытовые вещи, как ограничение на перевозку жидкостей в салоне, дополнительные меры безопасности в аэропортах. Вот как вы считаете, может ли туризм измениться, например, стать намного дороже? Потому что все авиакомпании и аэропорты должны будут предпринимать дополнительные меры санитарной безопасности, возможно, не знаю, меньше мест будет в самолете, чтобы люди могли держать дистанцию. Вот как может измениться туризм, когда он наконец оживет, а это явно будет очень нескоро? 

Я бы не ожидал, что основной эффект будет именно из-за того, что изменится цена из-за дополнительных мер, скорее это действительно во многом будет из-за того, что люди будут опасаться летать. Действительно, как бы если нет гарантии того, что это безопасно, уже с точки зрения биологической безопасности, то при прочих равных люди десять раз подумают, прежде чем лететь куда-то далеко. Просто мы не знаем на самом деле как изменится, допустим, медицинская составляющая, так же, как с террористическим актами, такого раньше не было, а мы теперь привыкли, что нас на входе в аэропорт досматривают, а мы снимаем ботиночки и вынимаем ноутбуки, и всех прозванивают. Вполне возможно, что скоро то же самое будет с экспресс-тестами на вирусы. Такая вероятность в принципе есть, что будут разработаны тесты, которые реально работают, там, в течение минуты, тогда вот и будет, что у вас будет очередь на экспресс-тестирование. Вам показали, что вы здоровы — летите, не здоровы — срабатывает красная сирена, вас одевают в пакет и уводят куда-то там на карантин. На самом деле действительно вероятность такая есть, и не только в аэропортах, если действительно будут разработаны экспресс-тесты, то же самое относится к местам скопления людей, на концерт вас не пустят, если вы не показали, что вы чистый. Опять же то же самое, что на концертах, на многих концертах сейчас вы проходите рамочку безопасности, которая против террористов, но теперь у вас будут просто против вирусов какие-то такие же мониторинговые меры. В принципе, на самом деле это, если будет действительно большой прогресс, а на это большая надежда, что будет прогресс именно в тестировании медицинском, это как раз один из наиболее безболезненных вариантов выхода из кризиса, поскольку да, мы привыкнем к таким мерам контроля, учета и контроля вирусов, но это позволит нам быть гораздо более спокойными и продолжить получать какие-то удовольствия, которые требуют все-таки физического контакта с людьми. Потому что все-таки это вещь, которая ценится, и она никуда не денется, как бы человек животное социальное, и все-таки вот общение онлайн, оно не полностью заменяет реальное взаимодействие с людьми. Это такая на самом деле большая человеческая ценность, от которой мы вряд ли, как человечество, сможем отказаться, поэтому вопрос заключается в том, как можно организовать и продолжать социальное взаимодействие, минимизируя медицинские риски. И вот системы, например, тестирования и так далее, они как раз это должны позволить, на это большая надежда.

Видимо, цена человеческого общения личного, она все-таки будет, возможно, адекватной, если нам придется проходить тесты. Возвращаясь к тому, когда мы говорим об опасениях людей за свое здоровье, которые могут сохраниться и после, вот опасения чуть другого рода, вы упоминали это на другом круглом столе, на прошлой неделе. Предпринимательство после кризиса, насколько может отбить желание у тех, кто когда-то думал о том, чтобы начать собственное дело, такая ситуация? И можем ли мы увидеть какой-то спад в новых бизнесах, в занятиях, в новых предприятиях в силу того, что люди будут опасаться начать собственное дело, а потом столкнуться вот с таким кризисом? 

Я боюсь, что да, что мы увидим сокращение такого частного предпринимательства, по двум причинам, и из-за того, что меньше людей захотят этим заниматься, обжегшись на том, что произошло, и из-за того, что у них будет меньше возможностей. Меньше желания действительно потому, что известный такой факт, который наблюдали еще со времен Великой депрессии, что люди, которые прожили сами лично эту депрессию, они потом всю жизнь, у них гораздо больше было избегания рисков, они всегда стремились к каким-то более спокойным, надежным и инвестициям своих денег, и работе, и так далее. В этом смысле предпринимательство это, конечно, очень рискованный бизнес, то есть надо иметь достаточно высокую толерантность к риску, чтобы этим заниматься, и в этом смысле меньше людей будут готовы брать на себя такие риски. Безусловно, существенная доля людей, которые хотят быть предпринимателями, они по-прежнему будут предпринимателями, потому что с ними уже ничего не сделаешь, они родились такими, это дело их жизни. Но вот такие люди, которые на грани как бы, они могут работать на большую корпорацию спокойно или заниматься своим делом, вот из них существенная часть людей просто ради спокойной жизни, ради того, чтобы избегать этих рисков, и увидев, на самом деле, насколько большие риски частного предпринимательства, малого предпринимательства, особенно в России, где им так помогают, спустя рукава, во всяком случае, на данный момент, они не захотят. С другой стороны, на самом деле есть опасения, что как минимум сразу после кризиса у тех, кто захочет, будет гораздо меньше возможностей финансовых заниматься бизнесом, поскольку сейчас у многих людей пропадут их сбережения, у их родственников и друзей, а это всегда очень важный стартовый капитал для людей, занимающихся предпринимательством, у них просто не будет финансовых ресурсов. Кроме того, если не безболезненно, скажем так, финансовая наша система пройдет, если будут проблемы у банков, они тоже десять раз подумают, прежде чем выдавать кредиты малым предприятиям и индивидуальным предпринимателям. Поэтому вот здесь даже возможности заниматься, как минимум, в ближайшее время после кризиса тоже, скорее всего, будет меньше. С другой стороны, опять это хорошая новость для тех, кто все-таки будет этим заниматься, потому что конкуренция упадет, и те зато, кто сможет заниматься предпринимательством, скорее всего, у них прибыль будет выше, потому что, как обычно, в финансах есть риски и доходы, они компенсируют друг друга, чем более рискованное предприятие, тем выше в среднем доходность. Это станет более рискованным занятием, для рискованных людей, значит, доходность у них тоже будет больше.

А вот получается сейчас, если мы надеемся все-таки, что это не долго, но я думаю, вспоминать этот кризис люди будут еще долго, такое сформируется своего рода осторожное, ну, не поколение, но в общем некоторая возрастная когорта людей, которые через все это прошли. Насколько вот такая осторожность, которая поселяется сама в людях, объективно вредна или полезна для экономики? То есть, с одной стороны, они будут больше сберегать и внимательнее относиться к своим карьерным планам, с другой стороны, например, они не будут рваться начать собственное дело, например, они будут меньше инвестировать. Вот можем себе представить, какими экономически будут последствия такой вот новой осторожности? 

Опять же, то же самое, вот эта аналогия финансовая, соотношение доходности и риска, она верна и к макроэкономическим вещам так же, что у вас если структура экономики меняется таким образом, что люди становятся более осторожными, и какие-то институты, которые вводятся, которые опять же снижают риски, это приводит к тому, что средний рост обычно падает. Становится менее вероятным резкий рост, но зато и резкие падения тоже становятся менее вероятными, поэтому долгосрочно действительно скорее всего ожидание будет того, что это повлияет на развитие таким образом, что рост средний, скорее всего, ожидаемый, немного снизится, но зато снизится и ожидаемая волатильность этого роста. Хорошо это или плохо, это дело абсолютно человеческих предпочтений, кто-то рискованный, кто-то не рискованный, кому-то важнее безопасность, кому-то доходность. Это сложно оценить, если все поколение вырастает, действительно сейчас вырастает поколение, на самом деле, у нас за десять лет было два сильных кризиса. Это редкая вещь, мало поколений переживали вот с такой частотой, в мире, во всяком случае. В России у нас в последнее время достаточно часто случаются такие резкие события, у нас раз в десять лет что-нибудь да происходит, но по мировым масштабам это действительно будет поколение гораздо более пуганое, чем предыдущее. Но вот это некий факт, они будут пуганые, поэтому они будут приносить в жертву доходность, чтобы снизить риски, у них будет более спокойная, но с меньшим ростом жизнь. Они будут более довольны, что общество захочет, то и получит. 

Пуганое поколение, и в каком-то смысле пуганая экономика. А если мы говорим, скажем, о более масштабных, институциональных изменениях, вот если современное, что называется, государство благосостояния, с пенсиями, пособиями по безработице, это, как вы пишете, результат Великой депрессии и Второй мировой войны в Европе. Вот нынешний кризис какого рода институциональные изменения, как позитивные, так и негативные, может принести в смысле государственной политики, в смысле того, как в целом выстраивается регулирование экономики? 

Во-первых, можно ждать, что действительно, как и с Великой депрессией, как и с Второй мировой войной, просто роль государства сильно увеличится в среднем в мире. 

А вот можно я здесь сразу уточню. Очень часто говорится, что роль государства увеличится, а что конкретно мы имеем в виду? Больше доля государственных расходов или больше вопросов, где государство говорит, как надо, а как не надо? Вот чтобы мы могли себе представить живую картинку, что такое увеличение роли государства.

Во-первых, я бы ожидал увеличения расходов государства, видимо, более увеличатся налоги. Как минимум, я бы ожидал резкого увеличения заложения в здравоохранение, и это в общем-то вполне нормальная история. Кроме того, во многих странах на самом деле, включая Россию, недостаточно развито, во всяком случае, будет увеличено то, что закладывалось изначально в государственное благосостояние. Еще больше будет поддержка людей, которые с малым количеством доходов, поскольку мы видим, что как бы даже вполне здоровый и активный предприниматель вдруг неожиданно может стать полным безработным с нулевым заработком. Поэтому система помощи, адресной помощи, что-то в сторону, шаг в сторону, скажем так, базового дохода. Я очень не люблю слово «безусловный», потому что потом выясняется, что все говорят о базовом доходе, но вполне себе условном, никто не собирается миллионерам давать эти деньги и так далее. Но вот шаг в сторону базового дохода и того, что наше общество на самом деле, во всяком случае, в развитых странах, достаточно богатое для того, чтобы обеспечить то, что практически любой член общества не должен падать ниже определенного уровня дохода и достатка, вот это, я думаю, увеличится, то есть расходы государства увеличатся. Кроме того, явно увеличится вмешательство государства в личную жизнь людей, потому что вот отслеживание передвижений людей по мобильным телефонам, по камерам и так далее, это явно вещь, которая сейчас увеличится, появится, станет частью нашей жизни. Вопрос уже в дальнейшем политический, насколько вот это увеличение государства, усиление государства, оно будет, так сказать, продуктивным или государство превратится уже в такого, ничем не подконтрольного Левиафана, которое просто задавит собственных граждан. И это такой очень тонкий баланс между силой государства, поскольку на самом деле все историческое развитие человечества свидетельствует о том, что в принципе люди живут лучше, когда государство сильное. А когда все разговаривают сейчас, если мы посмотрим на мир, что лучше, автократия или демократия, это можно долго спорить с пеной у рта, но все понимают, что хуже всего — это отсутствие государства. Если вы посмотрите вот то, что называется Failed state (Несостоявшееся государство) — Демократическая Республика Конго, огромная часть Афганистана, Ирака и так далее, — вот так точно нет, вот это самое худшее. Поэтому сильное государство в принципе это хорошо, если оно подконтрольно своим гражданам. Но там всегда есть такой дьявол в деталях, что если государство такое сильное, как же сделать так, чтобы его можно было контролировать, оно и своих граждан начинает (неразб.). И вот этот узкий коридор свободы, о котором пишут в своей последней книжке Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон, это вот именно нахождение баланса между силой государства и эквивалентной ему силой гражданского общества, и какого-то подконтрольного силе граждан, вот сможет ли это усиление государства, будет ли достаточно сопровождаться усилением гражданского общества, чтобы поддержать этот баланс, вот это большой вопрос. И скорее всего, в некоторых странах, которые изначально уже достаточно авторитарные, этот баланс будет нарушен и общество станет еще более тоталитарным практически, потому что это слежка уже становится тотальной. И на самом деле это то же самое, развилка стояла и при создании государства благосостояния, после Второй мировой войны на самом деле. Если вы посмотрите, условно говоря, диалоги, такой заочный и очный спор Кейнса и фон Хайека, это было именно об этом, Кейнс говорил, что да, государство очень важно, должно играть большую роль, чтобы вывести из кризиса экономику, потом по Второй мировой войне говорил, что вот мы делали огромные усилия все вместе, чтобы победить в этой войне, поэтому все должны члены общества получать что-то от государства, и это был довод в пользу силы государства. Но всегда был контраргумент в стиле Хайека, что это чревато попранием человеческих индивидуальных свобод. И в итоге мы видим, что после Второй мировой войны, во всяком случае, в странах Европы и в Америке, баланс был соблюден, что государство резко усилилось, беспрецедентно усилилось по мировым, по историческим меркам, но при этом все равно гражданское общество так же усилилось и оставалось, и в достаточной степени контролировало государство. Сможем ли мы сейчас такой же прыжок совершить по обоим осям, то есть как бы и государство усилить, и контроль за ним со стороны гражданского общества, это открытый вопрос. И скорее всего, в разных странах произойдет по-разному. 

Вот удивительно, вы сейчас, когда коротко пересказывали спор экономистов середины прошлого века, звучит абсолютно современно, то есть это и усиление государства, которое вроде бы необходимо действительно, и с другой стороны, необходимость защиты прав людей. Я чуть вернусь к вложениям в здравоохранение, которые вы упоминали, и очевидную необходимость увеличения доходов. Если мы уже сейчас обсуждаем достаточность мер, которые себе могут позволить правительства, чтобы бороться с кризисом, а достаточно ли средств в распоряжении правительств, чтобы действительно наращивать вложения в здравоохранение, которые так долго не происходили? И откуда эти деньги возьмутся? Это повышение налогов, или какие-то новые инструменты финансирования, например, долг? 

Тут две вещи есть. Есть вопрос, как справиться с текущим кризисом, это одноразовые расходы, которые надо сейчас понести ради того, чтобы достаточно усилить медицинскую составляющую, вот сейчас спасти жизни. И вот такое краткосрочное, но очень масштабное финансирование, оно возможно за счет привлечения долга и так далее, это вот будущие поколения оплатят наше текущее здоровье, потому что если сейчас все вымрут, то будущего поколения просто не будет, поэтому в каком-то смысле в этом социальная справедливость есть. Но если мы говорим о долгосрочных трендах, а я думаю, что так и будет, что в принципе расходы на здравоохранение увеличатся, то если это будет через государство, то единственный способ долгосрочного увеличения расходов, это увеличение доходов. Вы не можете бесконечно брать в долг, долг это перенос во времени часа расплаты, то есть если вы действительно собираетесь увеличить расходы на здравоохранение на постоянной основе, единственный способ это увеличение налогообложения. Других на самом деле долгосрочных доходов у государства нет. 

Что опять же может не очень позитивным быть для экономики, которая получает большее налоговое бремя, если мы не снижаем какие-то другие налоги одновременно. 

Да, безусловно. Тут разные, во-первых, можно одна степень свободы, это внутри расходов государства все-таки приоритизировать здравоохранение и расходовать меньше на какие-то другие вещи. Это можно без увеличения налогов. Я думаю, что этим не ограничится, что будет увеличение налогов, которые собирает государство. Это действительно, безусловно, это будет некая издержка для экономики. Другой вопрос, знаете, уровень доли государства в ВВП, которое сейчас наблюдается, опять же, по историческим меркам, он абсолютно беспрецедентный, совершенно чудовищный, по меркам любого капиталиста XVII века, он бы считал, что с такой налоговой нагрузкой экономика просто не должна справляться. Но как-то справляется, просто во многом потому, что методы администрирования, технологии администрирования сбора налогов, они тоже не стояли на месте, они сильно улучшились таким образом, что те же самые деньги собираются с меньшим ущербом для экономики. На самом деле вот это тоже, как бы тут есть пространство для роста у экономик, сборы налогов, которые менее искажающие и меньше наносили бы ущерб экономике. Но в каком-то смысле это все такие уже как бы рюшечки на торте, но я думаю, что действительно человечество, скорее всего, в большинстве стран сделает выбор, что да, мы согласны пожертвовать в какой-то степени ростом экономики ради собственного здоровья. 

Это, по-моему, очень хорошая новость, если действительно развитие ситуации будет таким. И получается, что раз мы готовы жертвовать где-то динамикой экономического роста в пользу здравоохранения, то возрастает такой, кто-то считает его циничным, такой показатель, как стоимость человеческой жизни. Вот может ли она действительно существенно вырасти после этого кризиса? И в чем еще это может проявляться, помимо расходов государства на системы здравоохранения? 

Я надеюсь, что это приведет к тому, что стоимость человеческой жизни, особенно в России, где на самом деле субъективные оценки, которые мы видим у людей в опросах, они чудовищно маленькие, я уж не говорю о компенсациях, которые государство платит погибшим. В России стоимость человеческой жизни, которую пока мы наблюдали, она была какая-то ненормально низкая, но это тоже исторические аналоги, мы привыкли разбрасываться людьми и во время войн и так далее. Поэтому я надеюсь, действительно, то, что мы сейчас видим, что все-таки вводится, может, чуть позже, может, под какими-то меньшими экономическими воздействиями, но существенными для спасения человеческих жизней, это означает, слава богу, мы доросли до того, чтобы действительно высоко ценить человеческую жизнь. Потому что вот этот подход, я согласен, что это звучит цинично, когда мы говорим, что человеческая жизнь стоит N долларов, миллионов долларов, но без этого на самом деле невозможно никакое нормальное функционирование государства, поскольку всегда приходится оценивать определенные затраты, которые могут спасти человеческие жизни, и всегда принимается решение, оно того стоит или нет. Сфера здравоохранения это самая такая бросающаяся в глаза, но такие же проблемы возникают при любых каких-то стройках, инвестициях, постройке дорог и так далее, которые снижают риски гибели. Условно говоря, увеличение качества автомобильных дорог на самом деле может спасти огромное количество жизней. Если вы ездили на дальнее расстояние в Америке и в России, вы понимаете, почему в России ездить страшно, где почти все региональные, даже крупные, трассы это двухполосное движение, вам чтобы обогнать любую машину, надо выезжать на встречную полосу встречного движения, а потом ГИБДД отчитывается, что люди у нас гибнут от того, что они идиоты и выезжают на встречную полосу. Так у нас дороги так построены. Возникает вопрос, вот мы можем построить, условно говоря, хотя бы третью полосу, чтобы обгонять безопаснее, это стоит столько-то миллионов, но спасет столько-то жизней. Вот пока мы видим, что особо в дорогах, за исключением крупных городов, если реально в России, никто особо на эту тему не думает и не собирается вкладывать в дороги ради спасения человеческих жизней. Может быть, если все-таки увеличится стоимость человеческой жизни, окажется, что это разумное использование денег. 

Спасибо большое. Мне кажется, очень важно, чтобы мы каждый тоже помнили, как показывают субъективные оценки, не все, такое ощущение, это вспоминают, что стоимость человеческой жизни очень-очень высока. И мы в последнее время просим всех гостей нашей программы, учитывая, что у всех у нас дефицит общения, обратиться к зрителям, может быть, с каким-то пожеланием, может быть, с советом, о чем сейчас подумать, чем заняться. Вот ваше пожелание, ваше обращение зрителям Дождя.

Я бы всем советовал насладиться моментом пребывания со своей семьей, тем, у кого она есть, в их самоизоляции. Поскольку в принципе я понимаю, что это достаточно тяжело, когда вас в каком-то смысле насильно заставляют в таких объемах общаться с вашей семьей, но просто вот этим надо пользоваться, потому что наша жизнь устроена так, что мы все время куда-то бегаем, суетимся, реже видим своих любимых, детей и так далее. Вот сейчас такой момент, когда нас заставили проводить гораздо больше времени со своей семьей, и вот этим надо наслаждаться. 

Да, наслаждаться тем, что есть близкие, с которыми всегда проще переносить тяготы. Рубен, спасибо большое, что вы были с нами сегодня вечером. Я хочу перед тем, как попрощаться с нашими зрителями, напомнить, что еще Рубена вы сможете послушать в этот четверг, в его онлайн-лекции из цикла лекций, которые устраивает Российская экономическая школа. Теперь на них могут попасть все, просто-напросто зарегистрировавшись в интернете, вот не тратить время на дорогу, как часто до этого приходилось. На этом хочу призвать вас дальше смотреть Дождь, подписываться. Те, кто интересуется экономикой, заходите на econs.online. Берегите себя и до встречи. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.