«Черный день наступил». Александр Аузан о том, что правительству пора выделять деньги людям и бизнесу, но оно боится

Простите, я перебью, мне кажется, важный момент. То есть, если я верно понимаю, если сейчас принимать решение и начинать помогать, то и тот самый более «черный день», который иррационально всех пугает, можно будет пройти с меньшими потерями, потому что экономика в какой-то части уже будет работать?

Нельзя допустить клинической смерти экономики. Я хочу сказать, что в определенном смысле власть ведь это сознает. То решение, которое было принято президентом по делегированию полномочий губернаторам, смысле его в чем? Давайте поймем, как устроена трагическая экономическая дилемма для любого правительства на Земле сейчас, в тех странах, где идет эпидемия. С одной стороны, понятно, что нужно сдерживать эпидемию мерами социальной изоляции, почему и для чего, чтобы не было больше смертей, чтобы мощностей медицинских здравоохранительных хватило на то количество людей, которое требует специальной аппаратуры, реанимации, вентиляции легких и так далее. Это первое требование. А другое требование, экономика-то как-то должна выживать. Если вы вообще вводите жесткий карантин, у вас экономика останавливается. Поэтому российский вариант решения состоит на сегодняшний день в чем, страна наша велика и обильна, чрезвычайно разнообразна, есть края и области, где по пальцам руки можно посчитать случаи коронавируса, зачем же там все останавливать. Поэтому запустить системообразующие предприятия и дать возможность тем регионам, которые подальше от нас, от эпицентра, от Москвы, работать для того, чтобы экономика дышала. В этом смысле власть понимает, что нужно иметь живую экономику, но ей уже резко не хватает крови, ей не хватает ликвидности, ей не хватает финансовой помощи со стороны государства. И в этом, заметьте, сошлись люди очень разных взглядов. Скажем, мы же разговариваем друг с другом, да и публично выступают экономисты, скажем, Андрей Николаевич Клепач, замечательный макроэкономист, один из лучших в стране, который главный экономист Внешэкономбанка и заведующий кафедрой внешней экономической политики у нас, на экономическом факультете, он дирижист по взглядам, он сторонник таких государственных мер. И он мне вчера сказал: «Заметь, что и Владимир Мау говорит самым прямым и открытым текстом, что я был всегда против использования резервов, против пересмотра бюджетного правила, а сейчас считаю это необходимым». Либерал Мау и дирижист Клепач одинаковых взглядов, я просто не знаю экономистов, которые сейчас не говорят: «Скорее включите кислородные подушки для экономики!», потому что это тоже человеческие жизни, только будущие.

Еще вернемся обязательно к тому, что это консенсус экономистов, но пока не консенсус, получается, государственной политики у нас. Когда вы говорите дать людям деньги, что именно мы имеем в виду? Потому что сейчас обсуждаются разные варианты, и всеобщие выплаты, и какие-то целенаправленные субсидии. Как вы считаете, как здесь должны выглядеть приоритеты?

Я бы сказал, что любая схема хороша, если она начнет уже подкачку денег в экономику. Здесь ведь аргументы, совершенства в этом мире нет, каждая схема имеет свои плюсы и минусы. Когда говорят — давайте дадим каждому по десять тысяч рублей, например, потому что мы не можем дать по тысяче долларов или по пять тысяч долларов, как страны с гораздо более крупным ВВП, то какой в этом смысл, понимаете, с одной стороны, вроде бы богатому человеку эти десять тысяч рублей не нужны, с другой стороны, очень правильно, что мы не считаем, мы же месяц будем заниматься работой: этому давать, этому не давать, у этого основания, но какие-то сомнительные, надо проверить четыре раза. А тут дали всем, и я не думаю, что богатые, которые получили бы такую прибавку, они бы немедленно понеслись это дело превращать в золото или вывозить из страны, эти десять тысяч рублей, они бы их тоже потратили, то есть это приращение спроса. Но возможна и другая схема, потому что понятно, что бизнес, посаженный на условия вот такой «фронтовой» деятельности, главные потери, которые несет бизнес, это когда фирма не работает, а зарплаты платить надо.

Вот как раз по поводу бизнеса, чтобы продолжить эту мысль, очень много сейчас от бизнеса слышно, что отсрочки платежей под названием, которые сейчас в разной форме преподносятся, они их тоже пугают, потому что непонятно, чем платить потом.

Это понятно.

Вот когда, и вы тоже упоминали о ссудах именно, за счет уплаченных налогов, не могли бы вы подробнее на этом остановиться?

Да, я с удовольствием расскажу, потому что я считаю, что это важный вариант и в принципиальном смысле, и как раз сейчас вокруг него идет острая полемика в процессе принятия правительственного решения. Но позвольте, я все-таки договорю, как еще можно было бы дать деньги. Субсидия на заработную плату. Те бизнесы, которые не осуществляют деятельность, но они не осуществляют эту деятельность по приказу государства, их вопрос, что с прибылями и так далее, мы к этому вернемся, но заработную плату в этом случае, и не 70-80%, как почему-то предлагают, а полный объем того, что государство предписало платить, должно было бы заплатить государство. Это тоже способ подкачки спроса и воздействия положительного на экономику, такого кислородного аппарата для экономики. Поэтому вариантов есть много. Я бы сказал, что есть и варианты то, что было в январе объявлено в президентском послании, которое, заметим, тогда Алексей Кудрин назвал самым дорогим президентским посланием. Оно действительно оценено от трех до четырех триллионов, правда, растянутых во времени. Реализуйте срочно эти меры, деньги многодетным, это в определенной мере и пытаются сделать. Поэтому путей несколько, но я бы сказал, что те деньги, которые намечали дать в первом-втором квартале 2020 года, сейчас точно не достаточно, поэтому перераспределением бюджетов здесь мало что сделаешь. Поэтому, мне кажется, что, во-первых, уже пора помогать, помогать нужно населению, потому что именно деньги населения определят, что им позарез необходимо, а заодно и поддержат то новое, что выросло на этой сложной, я бы сказал, и каменистой почве кризиса. Но не все равно еще, как помогать, и вот по этому вопросу идет борьба. Давайте все-таки поймем, что тяжелая ответственность, которая сейчас лежит на правительствах во всем мире, она имеет и другую сторону. Правительствам развязали руки, им дали чрезвычайные полномочия, и нашему тоже. А что это означает? Это означает, что бюджет можно переделить, ряд законов, таких как 44 пресловутый закон о государственных закупках, который не принадлежит к числу моих любимцев, потому что с коррупцией, безусловно, бороться надо, только он так сделан, что там трансакционные издержки таковы, что он иногда порождает коррупцию. Но он фактически приостановлен, можно действовать в обход законов, и возникает соблазн деньги распределять так, как бог на душу положит, для того, чтобы голову не переутруждать, или давать тем, кто громче кричит, или кто ближе к власти. Поэтому я горячий сторонник проекта, который делался вместе с бизнесом, который мы обсуждали и с экономистами в правительстве, и вне правительства. В чем смысл проекта? Есть 22 отрасли, которые падают сильнее всего, это транспорт, турагенства, отельеры и так далее, мы все их знаем, вот как им помочь, это же были преуспевающие отрасли 2019 года.

Да, тем более что сейчас люди, даже получив деньги, не смогут воспользоваться их услугами.

Абсолютно, и причем не только сейчас, но вообще я не уверен, в этом году смогут или не смогут. Это вообще трудный вопрос. Хотя бы внутренний туризм, может быть, как-то возродится, если мы переживем нормально этот переворот.

Так вот, эти отрасли были более чем благополучными в 2019 году. А что это означает? Это означает, что они платили большие налоги. Так вот, я осмелюсь утверждать, что налоги ― это не только обязанности, о чем нам всем напоминают. Это право требовать помощи от государства. Поэтому идея простая: выделить налоги, полную сумму налогов, заплаченную федеральному бюджету этими организациями за 2019 год, пересчитать… Это так говорится ― пересчитать, на самом деле это стремительная операция. Выделить субсчета для каждой компании на то, сколько она именно заплатила.

Я напоминаю, что Михаил Мишустин у нас стал премьером, преодолев, проскочив два, я бы сказал, уровня, потому что он создал лучшую в мире систему налогового администрирования. Вот эта система ― это наше конкурентное преимущество. Мы действительно можем, я думаю, что можем, особенно действуя и со стороны бизнеса, и со стороны власти, определить, сколько каждая компания заплатила налогов, достаточно быстро. И дать им ссуду, беспроцентную ссуду на шесть месяцев. Считали много раз: должно хватить на то, чтобы перелететь через пропасть этим отраслям.

А я здесь уточню: почему именно ссуду? То есть не субсидия, а ссуда. Это чтобы не порождать иждивенчества? В чем логика?

Конечно, конечно, потому что да, эти деньги надо будет вернуть, но через три года. Их потратить придется за эти шесть месяцев, а вернуть через три года, потому что не печалься, юнкер Шмидт, лето возвратится, будут и поездки за границу, и восстановление мировых рынков. За эти три года-то, я надеюсь, если нас другие черные лебеди не ожидают, это произойдет.

Поэтому я считаю, что этот проект очень важный и очень разумный, потому что он не позволяет схватить государственную помощь тому, кто, вообще говоря, на нее не имеет права, потому что он в серой зоне, он налогов не платил, а теперь он прибежал к другу в высокой власти и сказал: «Слушай, дай, а?». Он говорит: «О, пострадавшая отрасль! На, бери».

Как раз чтобы остановиться на этом иждивенчестве, которого нужно избежать, в общем, тот проект, который вы сейчас описали, такие ссуды за счет налогов, которые уплатила сама компания, выглядит не просто какой-то разовой пожарной мерой, как большинство из того, что мы сейчас слышим. Это, в общем, такая своего рода структурная реформа, если можно так сказать.

Это точно, это поворотный пункт, потому что я надеюсь, что мы еще поговорим сегодня про то, чем хорош кризис такого типа, как тот кризис, который мы переживаем.

Вот я как раз хочу сейчас к этому плавно перейти. Есть такое фактически избитое выражение, что кризис ― это еще и возможности. Насколько здесь для нас эти возможности реалистично открываются сейчас?

Дайте я пару слов про этот кризис скажу для того, чтобы было понятно, что да, любой кризис открывает возможности, только заметим, что разные кризисы открывают разные возможности. Важно увидеть специфику кризиса. Это кризис такого типа, который ныне живущие поколения не видели, нет его в опыте. Между прочим, то же самое сказал недавно Абел Гезевич Аганбегян, человек, который наблюдал, как бы сказать, две государственности на протяжении многих десятилетий в нашей стране.

Нет прецедента этого кризиса на, повторяю, протяжении всей жизни наших поколений, потому что это кризис типа внешнего шока, удара. Такое бывает от стихийных бедствий, извержений, наводнений, эпидемий, войн. Но в данном случае это пандемия. Я сделал бы одно примечание. Мне кажется, что в этом кризисе есть еще одна особенность. Я бы сказал, что он процентов на двадцать естественного происхождения и процентов на восемьдесят ― социального.

А что вы имеете в виду под социальным происхождением? Социальное происхождение ― это мы о чем говорим, об изоляции или о панике?

О панике. Но давайте все-таки по шагам, да? Смотрите, как возник этот кризис. Сама пандемия, конечно, не могла быть предсказана, но она не случайна, потому что глобализация всегда несла с собой не только плюсы в виде разделения труда, дешевых разнообразных продуктов, поездок по всему миру, но и минусы. Это было на протяжении огромной истории, потому что напоминаю, что расцвет Римской империи был отмечен Антониновой чумой, расцвет Византийской империи ― Юстиниановой чумой. Монгольская империя принесла такой подарок Европе в итоге, как «черная смерть», тяжелейшая эпидемия XIV века.

Испанка, да, последняя эпидемия такого рода, кстати, очень глобализированного мира, потому что, по данным международной торговой статистики, высшая точка глобализации была достигнута не в конце XX века, как нам казалось, а в 1913 году. Тогда мир был необычайно слит, и мировая война тоже была проявлением глобализации, и испанка. Быстрое распространение чего-то происходит потому, что мир связан очень хорошо.

То есть сейчас это отчасти, в общем-то, неизбежное следствие глобализации, и те, кто так долго с ней пытался воевать, в общем, по-своему какие-то риски действительно видели. Ведь антиглобалистское движение очень популярно, национализм, да, популизм ― это всё силы, которые очень активно противостоят глобализации по всему миру.

Я хочу напомнить самое любимое мое высказывание моей замечательной подруги и нашей великой соотечественницы, увы, покойной, Людмилы Михайловны Алексеевой, которая говорила: «Все рано или поздно устроится более или менее плохо», что, с моей точки зрения, является очень точным выражением одной из главных экономических теорем XX века, теоремы Коуза, которая утверждает, что из-за того, что существуют силы социального трения, трансакционные издержки, из-за этого вы оптимума никогда не достигаете. Субоптимальное состояние достигается, и вследствие этого вы совершенства не добьетесь, зато у вас есть разнообразие.

К чему я это говорю? Глобализация имеет плюсы и минусы, антиглобализация имеет плюсы и минусы. Все в этом мире имеет плюсы и минусы, и это мы сопоставляем и вынуждены принимать решение, какой набор, я бы сказал, плохого и хорошего, которые всегда в пакете, мы предпочитаем.

Я очень хочу на этом остановиться, простите, что перебиваю, потому что многие говорят о том, что нынешний кризис может привести к некоторому откату глобализации, да, все ее противники сейчас получают те или иные аргументы. И все-таки очень важно на этом наборе, да, сфокусироваться, что глобализация ― это все-таки набор и плохого, и хорошего, о чем вы только что говорили.

Да, но я хочу сказать, что не то что может привести к откату глобализации, глобализация вообще не менее волнообразный процесс. Я не могу график вам показать, но в лекции я его показываю. Почти синусоида, бывают приливы и отливы глобализации. Знаете, когда отлив начался? После кризиса 2008–2009 года уже начался отлив.

Все стали каждый сам за себя, да?

Очень сильный отлив был в 2018–2019 году, потому что началась торговая война США и Китая, да. Поэтому мы действительно в остром кризисе глобализации, но отлив начался давно. А пройдем ли мы сейчас минимум, такой экстремум, после которого начнем подниматься опять в волну глобализации, не знаю. Я твердо знаю, что новый прилив глобализации будет, я не знаю когда.

Поэтому, если позволите, я бы все-таки вернулся к кризису. Так вот, этот кризис связан, конечно, с естественными причинами, но мы же понимаем, что обычная эпидемия гриппа 400–600 тысяч жизней в год уносит и как-то это не вызывает такой паники населения. Миллион триста тысяч человек, даже больше, погибает в год на дорогах. Где специальные меры правительств и специальные бригады помощи, которые пытаются предотвратить эту смертность?

Поэтому, конечно, грипп опасен, безусловно, коронавирус уносит человеческие жизни. Но он уносит жизни так же, как и многие другие вещи. Здесь, и между прочим, это ведь руководство Всемирной организации здравоохранения первое сказало, что возникло явление инфодемии, да, эпидемии ужаса, потому что пресса, постоянно публикуя данные о смертности, а мы сейчас только это и видим фактически, конечно, вводит людей в определенное состояние. А дальше в игру вступают правительства, которые говорят: «Так, мы сейчас избирателям покажем, как мы умеем действовать».

Поэтому этот кризис такой сложносоставной. Но из-за того, что это шоковый кризис, что он ударил неожиданно, он не связан был с такой ритмической динамикой мировой конъюнктуры, шоковые кризисы часто меняют траекторию человечества и отдельной страны, очень часто. Как раз ужасная «черная смерть», по мнению многих историков и экономистов, стала очень важной предпосылкой Ренессанса и Нового времени. Похолодание в XVI–XVII веке, как мы говорим, малый ледниковый период в Европе, создало такую адаптивность и культурную мобильность людей, что промышленная революция стала возможна.

Поэтому мы находимся в точке, когда кризис нас может вышибить из наших ошибок прошлого времени, из колеи, в которой мы находимся.

Здесь, видимо, многие и от нас зависит, потому что не все государства готовы воспользоваться этими возможностями, этими развилками правильным образом. Насколько мы с нашей спецификой, с нашей институциональной средой, о которой вы много говорите в ваших работах, в ваших других лекциях, готовы воспользоваться возможностями?

Я скажу сейчас парадоксальную фразу, но шоковый кризис прекрасен тем, что вообще все разваливается кругом. Вы можете выйти в разные стороны. И я вам скажу, почему мне кажется, что есть ключевые способы действий прямо сейчас, не следующих, а действий прямо сейчас, которые нас могут выводить на другую траекторию.

Первое, как ни странно, налоги. Потому что налоги ― это квинтэссенция не только экономических отношений, это деньги, проходящие через голову гражданина и определяющие его отношение к государству, к демократии и так далее. Почему устойчивы и прочны демократии, которые прошли когда-то через налоговые цензы? А потому что это важный момент формирования отношения к государству. Поэтому я считаю, что, как ни странно, сейчас время не только для проекта ссуды за счет налогов, но для изменения структуры подоходного налога, чтобы человек его платил, а не работодатель, чтобы человек его платил тому муниципалитету, где он живет, и тем самым управлял этим муниципалитетом.

Но в ситуации серьезного падения доходов, многие просто вообще лишаются работы и зарплаты, насколько реалистично такое переключение налоговых платежей непосредственно на работника с работодателя, как это происходит сейчас?

Никто же не говорит о том, что у человека нужно деньги вынуть. Ему сейчас эти деньги насчитывает работодатель и платит за него. Если человек живет в Подмосковье и работает в Москве, то эти деньги достаются сверхбогатой Москве, а не его родному городу. Если человек работает в Петербурге, а живет в Ленинградской области, то эти деньги никогда не попадут на развитие той среды, где он живет в Ленобласти. Это одно.

Второе ― нужно вводить селективные налоги, когда человек частью подоходного налога может голосовать, куда это вкладывать. Мы это всё проверяли и просчитывали, когда писали «Стратегию 18–24» с Кудриным и другими коллегами. Нужно резко понижать социальные налоги, потому что получается, что мы квалифицированный труд не приветствуем в государстве российском. У нас такие высокие налоги на труд, социальные отчисления, что здесь лучше гастарбайтеров нанимать, чем программистов.

Поэтому сейчас можно многое менять. Налоговая тема ― это одно, но я сейчас коснусь темы гораздо менее экономической. Знаете, сейчас же что будет происходить? Малый и средний бизнес задыхается. Кто-то будет погибать, будут пытаться создавать новые, будет вынужденное предпринимательство, микробизнес. И говорят: «Мы их освободим от таких налогов, сяких, здесь понизим». Слушайте, самые большие издержки ― это не налоги, это давление силовых служб. Поэтому это время для реформы силовых служб.

Во всем мире существует два типа, как элиты контролируют инструменты насилия, а элиты всегда контролируют инструменты насилия. Они либо делят между собой и конкурируют, применяя эти дубинки, либо контролируют вместе. И я хочу сказать, у нас недавний пример советский, после Сталина был очень жесткий контроль элит, коллективный контроль элит над силовыми структурами. Маршала Жукова устранили, даже из общественной жизни, потому что не должен один человек влиять на вооруженные силы. Андропова избрали генеральным секретарем, изолировали от родного КГБ. «ЦК не отсечен ― ЧК не чист». Это был принцип коллегиального контроля элит над силовыми структурами.

Я считаю, что нам надо к этому сейчас переходить, не через Политбюро, а, например, через реформирование Совета безопасности. Дмитрий Анатольевич Медведев как новый зампред вполне может этим заняться, имея опыт главы правительства, я бы сказал, деление экономического и силового органа.

Третья вещь ― технологии. Мы же отсталая страна. Но, заметьте, нас втаскивают в цифровизацию, причем мы и до вот этого военного времени, я бы сказал, в мирное время очень неплохо продвигались в некоторых отраслях. «Сбербанк» и «Тинькофф» создали прекрасные мобильные банки, лучшие в мире. «Яндекс», и не только «Яндекс», InDriver в Якутии и так далее, и так далее, сделали очень хорошие платформы логистические, и так далее. У нас каршеринг в Москве, мы на первом месте в мире по уровню каршеринга были до кризиса.

Поэтому сейчас время, как ни странно, для серьезных технологических решений. Я пример приведу, чтобы было понятно, как это завязано на кризис. Жилищно-коммунальные хозяйства. Сейчас же люди не смогут платить, им даже практически сказали: «Не можете ― не платите». Но там, честно говоря, не то чтобы все процветает. Наша инфраструктура, теплосети, канализации вообще в таком положении, что мы рискуем захлебнуться не только в финансовых трудностях.

Поэтому помогать придется. Кому помогать? Можно, конечно, помогать людям, чтобы они смогли заплатить. Можно помогать собственникам компаний-операторов. На мой взгляд, надо помогать тем операторам, которые готовы инвестировать в реконструкцию инфраструктуры, причем какую? На цифровых двойниках. Не поверите, сейчас при дешевых активах самое время это делать, потому что шоковый кризис отличается одной чертой, еще важно. В обычном кризисе все активы всегда падают, кроме того, что растет цена денег на ночь, overnight, потому что разорились, срочно деньги под любой процент. Остальное все падает.

А в шоковом кризисе не так, там одни активы падают, а другие резко растут. Смотрите, как растет вся цифровая индустрия, от развлечений до нашего сейчас такого, как бы сказать, коммуникационного развлечения ТВ Дождь со слушателями и зрителями. Растет фарма, идут огромные поиски вакцины, тестов на антитела и так далее, и так далее. Растет производство продуктов длительного питания и способы консервирования, сохранения и так далее. Вот сейчас важно не только поддержать падающих, но нужно еще заметить поднимающихся и использовать их для того, чтобы выскакивать из колеи.

То есть не тратить, а все-таки инвестировать в развитие. Я чуть-чуть вернусь назад, мне безумно любопытно…

Где-то надо тратить. Тратить надо там, где поддерживается спрос. Именно тратить, именно сейчас. А, действительно, там, где нужна технологическая такая перестройка сейчас, понимая, что у нас есть для этого и поднявшийся цифровой сектор, и прекрасная разработка цифровых двойников в том же питерском Политехе Петра Великого, который делает и для китайцев, и для немцев, и для нас. Все это можно использовать.

Я чуть-чуть назад, к таким большим первым двум блокам, которые вы назвали. Это налоговое реформирование и реформа силовых органов и контроля над ними. Вы до этого говорите, что некоторая прелесть шокового кризиса в том, что все обваливается. А обваливается ли та колея, те какие-то, возможно, ментальные, психологические и даже культурные ограничения, которые не давали столько лет проводить все эти реформы, которые не помогли в предыдущие кризисы все-таки запустить эти реформы? Что будет с ними происходить, с этими ограничениями, с этой нашей колеей в нынешнем кризисе?

Да, спасибо, Маргарита, потому что, конечно, вопрос о ментальных и культурных ограничениях очень серьезный. Но дело в том, что как раз шоковые кризисы бьют не только по общественным структурам и экономическому росту. Они по мозгам бьют гораздо сильнее. А вот этот кризис, смотрите, в чем его потрясающая особенность. Я вообще не знаю такого исторического периода в мире, во всей мировой истории, чтобы миллиарды людей, я не оговорился, миллиарды сидели в карантине и самоизоляции неделями и месяцами и вынуждены были о чем-то думать.

Я бы сравнил, это слабое подобие, но во времена перестройки, когда антиалкогольный указ с одной стороны и издание прекрасной художественной, исторической, философской литературы, которое, я бы сказал, задержалось по цензурным соображениям, ― вот это всё создало вдруг читающую и говорящую страну.

Но это слабое подобие, потому что сейчас вообще непонятно, каким человечество выйдет из этого кризиса, потому что, на мой взгляд, произойдет то, что в институциональной теории Роберт Фогель, прекрасный исследователь-экономист, назвал переворотом вкусом и предпочтений. Например, крепостное право в России сто лет рекомендовали отменить, еще с Екатерины II, когда она подписывала указ о вольности дворянства, то говорили: «И указ о вольности крестьянства». Но 99 лет прошло до подписания, потому что, с одной стороны, вроде надо, с другой стороны, нет. А потом вдруг раз ― и перевернулось представление о том, что хорошо и плохо.

Я вам скажу почему. Роберт Фогель приводит пример с американским плантационным рабством, конечно. Там книга Гарриет Бичер-Стоу «Хижина дяди Тома» перевернула сознание нации, а у нас это, я думаю, Иван Сергеевич Тургенев, «Муму». Так вот, то, что люди сейчас читают, говорят, слушают и смотрят, Маргарита, очень сильно поменяет их за вот эти месяцы сидения дома.

Вот как раз к этим изменениям, к этому перевороту вкусов и предпочтений. Мы с вами раньше, по-моему, это обсуждали, что есть такие оценки, что нашему обществу свойственен патернализм. В ситуации, когда мы все сейчас так или иначе, и справедливо, ждем помощи от государства, не проявляется ли ярче этот патернализм? Или, наоборот, люди понимают, что кризис, надеяться надо только на себя, и здесь этот переворот вкусов и предпочтений и происходит?

Я не взялся бы предсказать, потому что действуют оба фактора. Во время кризиса упования вообще возлагаются, конечно, на государство, не только у нас. Смотрите, вон бунтующая Франция охотно поддержала закон о чрезвычайных полномочиях президента, потому что а как? Бедствие, бедствие же. Поэтому сейчас идет такой парад государственных моделей, разной политики, от цифрового тоталитаризма до иммунизации нации при сохранении свобод и так далее, непонятно, кто что покажет и как люди будут в итоге относиться, с каким доверием, с какой степенью доверия к своим государственным институтам.

Но понятно, что, с другой стороны, многие люди потеряли работу и не получили помощи, получили помощь явно недостаточную. Никто не говорит из экономистов: «Дайте людям столько денег, чтобы они спокойно сидели дома». Ни в коем случае, им все равно придется что-то придумывать, заново придумывать свою жизнь. Что победит в человеке в этих условиях, я не знаю.

А вот тоже тут такой человеческий довольно вопрос о том, что как раз победит в человеке. Еще одно, скажем, явление, которое происходит во время кризисов, в частности, во время пандемий. Я читала статью об испанке. Это то, как меняется доверие людей друг к другу: а не заразит ли меня мой сосед? А вот мой сосед нарушает карантин!

Как вы считаете, как нынешний кризис сможет воздействовать на доверие, тем более что это очень важный для экономистов показатель, да, так называемый социальный капитал? Мы, по-моему, с вами говорили, сколько он может прибавить к экономическому росту. Какой здесь ваш не то чтобы прогноз, рассуждение на эту тему?

Да, доверие, если бы у нас сейчас доверие друг к другу людей было такое, как в Швеции, то мы бы имели в 1,7 раза больше валовый продукт на душу населения в России, главный показатель эффективности экономики.

Понимаете, я бы сказал так: санитарная пропаганда насчет социальной дистанции и так далее, и так далее, вообще говоря, желая хорошего, разумеется, развивает недоверие людей друг к другу, это правда. С другой стороны, смотрите, сколько людей сидит в сетях: национальных, глобальных, ходят на платформы. А про платформы я хочу вам заметить, Маргарита, что на платформах как раз резко вырастает доверие людей друг к другу. Это посчитано на таких платформах, как BlaBlaCar, Airbnb и прочая, прочая, мы как раз это обсуждали с Алексеем Кудриным. Он говорит: «Они оттуда выходят и снова не верят друг другу».

Я говорю: «Люди, которые постоянно с одной платформы на другую, верят друг другу, у них такой паттерн уже формируется». По какой причине? Потому что платформы ― это же новые институты, и они очень сильно продвинутся в кризис. Они и так неплохо продвигались. Я хочу напомнить, что из десятка самых дорогих, высоко капитализированных американских компаний восемь цифровых. Это у нас «Яндекс», по-моему, на 11 месте был, в 2018 году, наверно, вошел все-таки в десятку. А так платформы и так шли к доминирующей роли в этом мире. А платформы ― это институт, где через взаимное рейтингование воспитывается доверие людей.

Поэтому надо посмотреть. Но в любом случае человека же нельзя рассчитать, как в физике: есть такие составляющие, значит, равнодействующее пойдет сюда. У человека, слава богу, есть его собственное я, душа и так далее. Поэтому вот этот коэффициент, неизвестный, он и будет влиять на конечный результат и для человека, и для страны, и для мира, потому что мы увидим другой мир.

Как раз замечательно мы с вами подошли, к сожалению, к окончанию нашего эфирного времени. Мы сейчас просим гостей нашей программы «Деньги. Прямая линия» под конец обратиться к зрителям, может быть, дать какой-то совет, чем заняться, о чем подумать как раз. Мы все, как вы сказали, сидим и думаем. О чем подумать в изоляции?

Это очень ответственное дело. Я бы сказал так: во-первых, обязательно почитайте книжки, которые, как вы считали, что нужно почитать, но откладывали. Книжки, которые не про бизнес, не про дело, а про историю, про философию, про математику, что-то такое, потому что очень важно расширить сознание сейчас, потому что придется выходить в другой мир, где непонятна насыщенность воздуха кислородом и так далее. Лучше всего сориентируется тот, у кого широкое сознание. Первое ― надо расширять сознание.

Второе ― а про что думать? Вообще все равно человек будет думать про себя, про своих близких, про страну, которая что-то должна дать человеку или он хочет что-то сделать с этой страной, про мир, который неправильно устроен, было бы верно его переустроить. Только хорошо бы, чтобы про это думали, отбросив прежние шаблоны, которыми пользовались очень много, потому что не было времени всерьез что-то почитать, подумать, поговорить. Поговорить надо. Почитать и поговорить.

Это, по-моему, замечательное пожелание. Большое спасибо, Александр Александрович, за то, что мы с вами поговорили, а после этого нам всем есть о чем подумать, что посмотреть и что почитать.

Да, и фильмы, фильмы тоже, потому что есть замечательные глубокие фильмы, которые сейчас я смотрю с удовольствием, потому что надо и про историю, и про себя что-то такое понять.

Спасибо большое. Остается пожелать того же самого всем нашим зрителям ― понять про себя что-то новое, что-то осознать о мире. Оставайтесь, пожалуйста, дома. Оставайтесь на Дожде! И всех интересующихся экономикой я, конечно, приглашаю еще и заходить на сайт econs.online. Будьте здоровы! Всего доброго!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.