' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
«Ситуация отчаянная». Сергей Гуриев о необходимости всероссийского карантина и падении цен на нефть до $20
Накануне Владимир Путин утвердил меры по поддержке населения и среднего и малого бизнеса в связи с режимом самоизоляции и неделе «каникул». 27 марта экономисты опубликовали открытое письмо, в котором призвали власти России ввести масштабный карантин, чтобы предотвратить распространение коронавируса, а также призвали правительство принять незамедлительные экономические меры для поддержки малого и среднего бизнеса, частным предпринимателям и безработным. Один из них — Сергей Гуриев, который в эфире программы «Деньги. Прямая линия» объяснил, какие меры необходимо ввести для спасения российского бизнеса. Также вместе с ним мы обсудили падение цен на нефть до минимума за 18 лет, возможность снятия части санкций с России и отмены контрсанкций.
Добрый вечер, уважаемые телезрители. Это телеканал Дождь, программа «Деньги. Прямая линия», и сегодня ее проведу для вас я, Григорий Алексанян. А гостем сегодняшней нашей программы, хоть и удаленно, станет Сергей Маратович Гуриев, юрист. Сергей Маратович, здравствуйте.
Здравствуйте, Григорий.
Надеюсь, что вы в безопасности, и мы с вами достаточно на большом расстоянии друг от друга, это уж точно. Сергей Маратович, у меня сразу такой вопрос. На прошлой неделе вы и группа других экономистов, среди которых были и Константин Сонин, и Рубен Ениколопов и многие-многие другие, подписали такое письмо, которое направили руководству страны, где просили ввести гораздо более жесткие меры соблюдения карантина, различных мер по поддержке бизнеса и прочего, и прочего. И вот Сергей Собянин, во всяком случае, в рамках Москвы, не знаю, услышал вас или нет, но тем не менее, принял такое решение и собственно говоря, все мы имеем то, что имеем сейчас. Скажите, пожалуйста, по-вашему, это правильный шаг? И как вы считаете, поможет ли он сейчас, в данной ситуации?
Это правильный шаг. Он недостаточный, потому что Сергей Собянин, как руководитель субъекта Федерации, не имеет права вводить настоящий карантин, он ввел что-то вроде карантина, де-факто карантин, который де-юре является незаконным. Конечно, нужны меры федерального правительства. И мы, как вы правильно сказали, подписав это письмо, считаем, что карантин необходим для того, чтобы, как говорится, выровнять кривую, чтобы замедлить распространение эпидемии, для того, чтобы не было той ситуации, которую мы наблюдаем сегодня в некоторых европейских странах, в частности, в Италии и в Испании, когда возникает перегруз системы здравоохранения, когда не хватает аппаратов искусственной вентиляции легких. То же самое может произойти и в России, которая отстает от Италии буквально на три недели, от Франции и Германии на две, две с половиной недели. В этом смысле, конечно, карантин необходим, и очень хорошо, что московские власти быстро двигаются в этом направлении, но этого недостаточно.
Но при этом стоит отметить, что вот служба исследований рынка труда, в том числе, Headhunter, по заказу телеканала РБК провела исследование и выяснила, что 64% россиян все-таки продолжили работать так или иначе на этой, собственно говоря, выходной неделе. И получается, что не все так возможно, невозможно просто остановить этот процесс, потому что люди беспокоятся о том, получат ли они деньги, несмотря на обещание того, что, собственно говоря, зарплата будет выплачиваться.
Это правильный вопрос. Я, к сожалению, не читал это исследование, но мы написали в своем письме, что безусловно, жесткий карантин приведет к огромным негативным экономическим последствиям, и правительство должны немедленно озаботиться серьезными экономическими мерами, должно принять серьезные экономические меры, более серьезные, чем те, которые обсуждались в правительстве до того, потому что конечно же, если люди будут выполнять условия карантина, это приведет к серьезному удару по деловой активности. И поддержать доходы людей, возможность их покупать товары первой необходимости, поддержать и малый бизнес, и банки, и компании необходимо, и все страны, которые объявляют карантин, так или иначе делают именно это. То, какие ресурсы выделяются в Америке, Германии, Франции, Великобритании на борьбу с последствиями карантина, с экономическими последствиями карантина, на порядок, или даже больше, чем на порядок, превосходит те бюджетные ресурсы, которые до сих пор были объявлены в России.
Ну да, вот эта сумма в 19500, с одной стороны, она автоматически переводит получателя в средний класс, если мы будем следовать собственно терминологии Владимира Путина, его, так сказать, графе социального расслоения населения. Но вот Кремль говорит, что пока еще рано подсчитывать вот этот ущерб, который есть. И тут такой вопрос, а что же делать бизнесу? Потому что именно как раз вот эта неделя, которую должен оплачивать работодатель, как написал и сообщил Владимир Путин в своем указе, вот она больше всего напрягла бизнес, потому что, что уж греха таить, мы тут в программе «Деньги» обсуждали это и с различными предпринимателями из малого бизнеса, у тех, у кого свое какое-то небольшое дело, они говорят, что вот это как раз самое тяжелое, самое болезненное для них, потому что вот как раз отсутствие производства, производительности и при этом зарплата, нанесет им самый больший ущерб.
Действительно меры, объявленные Владимиром Путиным в среду на прошлой неделе, представляются странными. Трудно каким-то образом рационализировать то, как представлял себе Владимир Путин то, что будет происходить с малым бизнесом, особенно в Москве. Надо сказать, что в России и так есть экономические трудности, связанные, в том числе, с резким снижением цен на нефть, с ожиданиями населения серьезных экономических трудностей уже во втором квартале. Потому что когда цены на нефть снижаются, очевидно, что в российской экономике будут трудности в любом случае, и это еще происходит до того, как наступила настоящая рецессия в развитых странах. Поэтому все люди в России ожидают проблем, тратят меньше денег, у бизнеса возникают серьезные проблемы и без этих странных мер по объявлению нерабочей недели. Конечно, то, что мы пишем в этом письме, говорит очень просто, оно говорит о том, что нужно не этот странный метод нерабочей недели, а объявление карантина и принятие на правительство, на государство обязательств по поддержке населения, малых предпринимателей, банков и компаний, им нужно помочь справиться с последствиями карантина. Нерабочая неделя с сохранением заработной платы это просто экспроприация малых предпринимателей, особенно малых предпринимателей. Не только малых предпринимателей, но особенно малых предпринимателей. Мы услышали целый ряд заявлений, и от пресс-секретаря Владимира Путина, и от мэра Москвы, и от заместителя председателя Совета безопасности Дмитрия Медведева, которые так или иначе интерпретировали заявление Владимира Путина, интерпретировали его всегда по-разному. И поэтому, конечно, жаль, что Владимир Путин выступил настолько неясно и нечетко, и не прояснил то, что он на самом деле имеет в виду. Но путь, по которому рано или поздно пойдет Россия, это путь, по которому прошли все европейские страны, которые сначала столкнулись с вызовом эпидемии, потом, некоторые с опозданием, некоторые чуть раньше, объявили карантин, и немедленно объявили о масштабном пакете, в размере примерно 10-15% годового ВВП, о поддержке экономики для того, чтобы помочь экономике, предпринимателям, населению справиться с ударом по их доходам, связанному с объявлением карантина.
Вот возвращаясь к этим мерам, в США, например, семьи тех, кто получают менее 75 тысяч долларов в год, они получат, собственно говоря, прямой чек от Дональда Трампа в 1200 долларов, семьи с детьми 500 долларов на каждого ребенка. В Британии тоже по две с половиной тысячи фунтов. У нас вот эти, грубо говоря, 200 долларов, которые пообещал Собянин, даже, может быть, меньше, с учетом того, что сейчас происходит с курсом, у нас это опять же конкретно узкий сегмент: безработные и те, кто получают маткапитал. Опять же не касается это общей массы населения. Это же тоже возникает вопрос, а что делать остальным?
Григорий, это абсолютно правильный вопрос. Но позвольте вас поправить. Вы сказали, что чек американцам придет от Дональда Трампа. Нет, чек придет из налоговой службы. Это деньги не Дональда Трампа, это деньги налогоплательщиков. Почему это важно подчеркнуть? Потому что когда в России говорят, что Собянин выдаст деньги, или мы предлагаем, экономисты, мы предлагаем использовать деньги Фонда национального благосостояния, мы не просим ни у кого чужих денег. Деньги, которые лежат в Фонде национального благосостояния, это наши деньги, деньги граждан России, которые мы заплатили Министерству финансов в виде налогов и которые были сложены в этом Фонде национального благосостояния на черный день. Вот этот самый черный день настал, пришло время тратить эти деньги, и пришло время помочь всем. Потому что действительно, как вы правильно сказали, кроме безработных и получателей материнского капитала, есть самозанятые, есть малые предприниматели, которые теряют бизнес на наших глазах, есть люди, которые пока не являются безработными, но станут безработными уже через несколько дней. Это ситуация, которая развивается очень быстро. Я вам напомню ситуацию в Соединенных Штатах. На прошлой неделе, в середине прошлой недели, опубликовали данные о безработице конца недели, которая заканчивалась 24 марта. За неделю до этого в Америке было чуть меньше шести миллионов безработных. За одну только неделю, которая закончилась неделю назад, прибавилось еще три миллиона безработных. Эта ситуация развивается очень быстро, и в течение одной-двух недель можно получить прирост безработицы в полтора раза, в два раза, и поэтому конечно, этим людям нужна помощь как можно быстрее. Суммы, о которых мы говорим, 20 тысяч рублей, это на самом деле нетривиальные суммы, но важно действительно помочь всем. Необходимо сделать так, чтобы люди знали — что бы не случилось, они не умрут с голода. Ведь ситуация на самом деле отчаянная, потому что многие люди потеряют работу, у многих людей в России нет сбережений, и в этом смысле, конечно, людям надо понимать, как им жить дальше.
Но при этом стоит отметить, что во всяком случае сейчас, тот малый бизнес, самозанятые, они только ощущают, скажем так, негатив от происходящего, и могут только строить какие-то прогнозы. Никто же не понимает, во всяком случае, в России, сколько продлится та же вот самоизоляция, потому что сегодня даже не может мэрия объяснить, сколько дней сидеть дома и никуда не выходить, сколько все будет закрыто, когда можно будет выходить, когда можно будет начать работу каким-то магазинам, которые продают не продукты и не товары первой необходимости, когда оживет какая-то торговля. Как вам кажется, каков критический срок вот для российского малого бизнеса, после которого начнется вот эта потеря работы, потеря бизнеса, разорение, и негативная ситуация станет уже совсем критической?
На самом деле жесткий карантин может продлиться и месяц, и два, и это скорее оптимистичные прогнозы. И чем раньше он будет введен, тем меньше он продлится. Именно поэтому на самом деле таким странным было решение Владимира Путина не объявлять карантин, а оттянуть на одну неделю принятие жестких мер. Чем скорее будет остановлено распространение вируса, тем короче будет этот самый карантин. Я живу во Франции, здесь жесткий карантин объявили на неделю позже, чем в Италии, и это, видимо, было ошибкой, нужно было учиться на уроках Италии. Но с тех пор прошло уже две недели, и пока не идет речь об отмене карантина, он продлен еще на две недели. Таким образом сейчас, на сегодняшний день, во Франции речь идет о том, что карантин продлится минимум месяц. И при этом какие-то позитивные сигналы можно усмотреть во французских данных, какие-то позитивные сигналы можно усмотреть в итальянских данных, но до окончания карантина еще далеко, просто потому, что количество заболевших, количество умерших продолжает расти.
Одна из важных мер, о которой просит бизнес, это заменить слово «отсрочка» на слово «налоговые каникулы». Вот в чем тут важность этой меры, как вам кажется, чем это может отличаться, и почему так важно именно ввести налоговые каникулы, поможет ли это бизнесу?
Это безусловно поможет бизнесу. Это подарок, особенно малому бизнесу. Это подарок, похожий на тот, который малому бизнесу делают правительства во многих западных странах, включая Великобританию, включая скандинавские страны, включая Францию, где так или иначе малому бизнесу позволяют платить зарплату за счет бюджета, или просто дают субсидии и гранты, просто для того, чтобы протянуть во время карантина. Здесь есть очень важный аргумент. Для того, чтобы отскок после карантина был быстрым, для того, чтобы восстановление экономики было быстрым, нужно не тратить времени на найм уволенных людей. Эти люди должны знать, что они работают в этой компании, они должны не искать новую работу, они должны, условно говоря, работать на огороде, а компании должны быть в состоянии быстро развернуть свою активность, и для этого нужно, чтобы они держались на плаву. И в этом отношении подарок денег бизнесу, особенно малому бизнесу, это правильная мера. Почему правительство на это не идет? Потому что правительство по-прежнему не имеет четкого плана действий, который был бы соразмерен размеру проблем в случае введения жесткого карантина. Если вы помните, правительство говорило о суммах порядка нескольких сот миллиардов рублей, эта сумма, безусловно, недостаточна. После того, как будет введен жесткий карантин, наверное, речь пойдет о триллионах, вплоть до десяти, а может быть, и более триллионов. Такие деньги, конечно, у России есть, но видимо, правительство не хочет их тратить, и поэтому пока нет простого ответа на ваш вопрос. Надо сказать, что налоги с малого бизнеса это не большая величина, в год малый бизнес платит налогов меньше, чем триллион рублей, поэтому конечно, простить налоги малому бизнесу на время карантина это то, что российскому бюджету, конечно, по карману.
Раз мы заговорили, собственно, о тех деньгах, которые у России есть, на 1 марта в Фонде национального благосостояния было накоплено 123 миллиарда долларов, это вот такие официальные цифры. И вот Минфин оценивает то, что этих средств хватит на шесть лет условного расходования и использования по необходимости. Как вам кажется, это реальность? Или этих денег может не так надолго хватить, учитывая то, что нас ждет и в экономике, и еще непонятно, что же будет происходить с ситуацией с заболеванием этим коронавирусом.
Вы знаете, действительно ничего не понятно. То, что говорил Минфин про шесть лет, это, мне кажется, относилось к реакции на падение цен на нефть, а это, конечно, совершенно другая история. Минфин говорил об этом, мне кажется, когда цены на нефть были еще выше 30. Они казались исключительно низкими в тот момент, когда Россия вышла из переговоров с ОПЕК, но конечно, по сегодняшним меркам цены 30 или 35 выглядят как абсолютно недостижимым нормальным уровнем цен. Сегодня цены на нефть Brent находятся чуть выше двадцати, а цены на нефть Urals находятся ниже двадцати, и конечно, ни о каких шести годах речи не идет. Но я бы хотел сказать о другом. Действительно, как вы правильно сказали, в Фонде национального благосостояния 123 миллиарда долларов, на 1 марта это было 7% ВВП. По нынешнему курсу рубля это уже почти 8% ВВП, и конечно, это те деньги, которые нужно тратить в черный день. Вот это и есть тот самый черный день. Сегодня у нас есть и удар кризиса, на этот кризис придется отвечать карантином, и чем раньше, тем это будет дешевле. Но есть вероятность того, что российские власти откладывают введение жесткого карантина, это означает, что это обойдется еще дороже, и соответственно, экономические последствия карантина потребуют траты триллионов рублей, и конечно, для этого и нужен Фонд национального благосостояния. Ну и плюс к этому, конечно, низкие цены на нефть. Очень жаль, что это происходит прямо сейчас, и то, и другое вместе происходит в один и тот же момент времени.
К нефти мы сейчас еще вернемся, поговорим. Сергей Маратович, почему же правительство не видит и не чувствует, что пришел этот черный день? Почему никак не дойдут, не начнут тратить эти деньги, почему же нет… Это политическое решение должно быть? Что же мешает его принять?
Это вопрос не ко мне. Я думаю, что это политическое решение, которое, естественно, должен принимать Владимир Путин, и пока на прошлой неделе мы услышали от него, что ситуация тяжелая, но недостаточно тяжелая, чтобы вводить карантин, например, ситуация тяжелая, но недостаточно тяжелая, чтобы тратить не сотни миллиардов, а триллионы, ситуация тяжелая, но недостаточно тяжелая, чтобы не вводить новые налоги. На самом деле история про налогообложение депозитов это, конечно, такой очень странный шаг, который говорит о том, что у российского президента есть другая повестка дня, что для него сегодня важнее ввести налоги на депозиты. Это в принципе не является невозможным, налоги с доходов на депозиты существуют во многих странах мира, тут он, безусловно, прав. Но почему нужно думать об этом, а не думать о том, что нужно начинать тратить деньги для того, чтобы помочь людям, которые ровно сегодня, ровно в эти дни, теряют работу, теряют доход, я не понимаю.
Еще же стоит напомнить, что налоги с депозита начнут действовать даже не сейчас, а через год, то есть этот эффект будет еще и отложен, и сумма небольшая. А зачем же тогда об этом было объявлено, почему это так подчеркивалось? Это что же, просто непонимание ситуации или это изображение какой-то деятельности для того, чтобы показать, что мы что-то делаем?
Я не знаю. У меня нет рационального ответа на ваш вопрос, у меня нет рационального объяснения этого объявления. Действительно, если вы хотите ввести налоги на доход с депозитов, полученный в 2021 году, вы не обязаны объявлять это решение сейчас, вы можете отложить его на несколько месяцев. Если вы хотите ввести налоги на доход от депозитов, полученный в 2020 году, то уже поздно, и уже поздно объявлять это сейчас, и уже поздно было объявлять это два месяца назад. Поэтому, почему нужно было вставить это заявление в выступление президента Путина в прошлую среду, я не понимаю. Это действительно вопрос, на который я не могу ответить.
Теперь мы, собственно, вернемся к источнику, основному источнику пополнения средств России, это конечно же, как вы правильно сказали, не налоги, а в первую очередь это торговля нефтью и другими энергоресурсами. Итак, вот нефть продолжает ставить антирекорды, в понимании российского государства. Мы видим, как она опускается до уровня, скоро опустится до уровня допутинских времен.
Уже сегодня опустилась, да, до уровня 1999 года.
Фактически так. При этом Саудовская Аравия обещает, что готовы увеличить экспорт нефти до десяти, более чем десяти с половиной миллионов баррелей в сутки, начиная с мая, об этом сообщает Reuters. Вы вообще верите, что эта сделка ОПЕК+ может быть восстановлена или преображена во что-то новое, и какой-то диалог начнется? Или уже никаких шансов на то, что сейчас, в ближайшее время, о чем-то удастся договориться, нет?
В целом, конечно, в интересах и России, и Саудовской Аравии договориться о сокращении добычи и поддержать цены на более высоком уровне. Российские чиновники недавно заявляли о том, что они считают, что на рынке есть консенсус. И на самом деле так и есть, что существование сделки ОПЕК+ поддерживало цены на нефть на уровне 10-15 долларов за баррель выше, чем без нее. Речь идет о том, что Россия за три года существования этой сделки получила два-три триллиона рублей от существования этой сделки. Это те самые два-три триллиона в год, которых, вообще говоря, сегодня не хватает для того, чтобы бороться с коронавирусом. Поэтому действительно очень странно, что эти переговоры развалились. Надо сказать, что в тот день, когда Россия заявила о том, что она не согласна на предложение Саудовской Аравии, рынки ожидали, что переговоры все-таки закончатся успехом. Ровно тогда, когда стало известно, что они не закончились успехом, цены на нефть рухнули, это означает, что рынки закладывали успех, а не провал переговоров. И наверное, если Россия и Саудовская Аравия опять смогут договориться, это приведет к восстановлению цен на нефть. При этом надо сказать, что аргумент о том, что мы собираемся наказать при помощи такого поведения американские сланцевые компании, это очень странный аргумент, потому что в первую очередь, конечно, Россия наносит вред себе.
Ну, это наша традиция, отморозить уши назло бабушке. Но не произошел ли вот уже, не перешли мы такую уже черту, точку невозврата, не слишком ли поздно? Потому что уже прозвучали мнения о том, что переполнены нефтехранилища, просто сейчас придется нефть с доплатой даже отдавать, и некуда… Не упустили ли мы момент для того, чтобы вернуться к этому и не слишком ли поздно?
Такие переговоры никогда не поздно начинать. Действительно сегодня рынок говорит о том, что нефти очень много, что есть перепроизводство нефти, все хранилища наземные и плавучие забиты. И действительно уже есть новости о том, что некоторые продавцы нефти продают нефть за отрицательные цены. Но если Россия и Саудовская Аравия восстановят переговоры, то конечно, рано или поздно, это приведет к положительному влиянию на цены на нефть.
Вот сегодня Дональд Трамп заявил, что собирается сегодня же, видимо, позже вечером позвонить Владимиру Путину и поговорить, в том числе, и о ценах на нефть, и борьба с коронавирусом. В общем, собственно говоря, может ли это повлиять, позиция США в данном случае? Потому что Трамп готов, мы знаем, он любит резкие решения, не всегда, может быть, они экономически оправданы, с его точки зрения, но он считает себя большим серьезным бизнесменом, поэтому знает, во всяком случае, заверяет, что знает, как действовать. Может ли сейчас вот этот начавшийся, или попытка диалога, к чему-нибудь привести?
Безусловно, если Владимир Путин и Дональд Трамп о чем-то договорятся, а также смогут договориться об этом с Саудовской Аравией, конечно, это может привести к восстановлению цен на нефть. Но надо сказать, конечно, то что происходит в мировой экономике, говорит о том, что в любом случае мы не увидим цен на нефть 50 долларов за баррель в ближайшие несколько месяцев, просто потому, что в мировой экономике происходят серьезные отрицательные события. Все ожидают глобальной рецессии, все ожидают глубокой рецессии во втором квартале в западных странах. Прогнозы любых международных организаций и рынка говорят о том, что этот год будет, наверное, хуже, чем 2008 или 2009 год. Поэтому ситуация на самом деле отчаянная, и то, что мы не увидим восстановления цен на нефть до февральского уровня, это точно. С другой стороны, восстановление сделки ОПЕК+ могло бы, по крайней мере, повысить цены от сегодняшнего уровня на существенную величину.
Сергей Маратович, а почему бы не использовать этот момент для того, чтобы, собственно говоря, сделать то, о чем Россия давно очень говорит, слезть «с нефтяной иглы» и перейти на что-то другое? Есть ли что-то, на что Россия сейчас может переключить свою экономику для того, чтобы использовать вот этот момент, пусть негативный, пусть разрушительный, но для того, чтобы все-таки как-то изменить базовую некую настройку, для того, чтобы в дальнейшем это не повторялось и экономика стала бы развиваться более активно в других отраслях и сферах?
Если цены на нефть снизятся перманентно и будут находиться на низком уровне в течение продолжительного времени, Россия безусловно проведет диверсификацию экономики. Что именно будет производить Россия, не совсем понятно, потому что отрасли, основанные на знаниях, конечно же, не развиваются при международной изоляции. И в этом смысле, конечно, России нужно будет сделать что-то еще для того, чтобы преодолеть ту изоляцию, в которую Россия попала после 2014 года. Но в целом, конечно, чем ниже цены на нефть, тем больше стимулов для диверсификации. Другое дело, как вы правильно сказали, Россия давно говорит об этом, в каждом выступлении Владимира Путина, посвященном экономике, вы можете увидеть его приверженность идеям диверсификации, развития несырьевого экспорта, развития отраслей, основанных на инновациях и знаниях. Но как вы правильно сказали, пока провести диверсификацию экономики не удалось.
Вот если говорить о том, что же нам может помочь, есть также мнение, говорят, что в том числе, сегодня во время обсуждения разговора с Дональдом Трампом будет разговор и о том, чтобы снять часть санкций из-за коронавируса, и Владимир Путин вроде бы даже уже просил это сделать для того, чтобы успешнее бороться с вирусом. Может ли в этой ситуации действительно Запад пойти на отмену санкций? И может ли это помочь России в той мере, в которой необходимо?
Мы не слышали ничего от западных стран о том, что Запад пойдет на отмену санкций. В принципе, конечно, можно себе представить, что это экстраординарная ситуация, действительно, жизнь теперь устроена по-другому. Но чтобы снять, например, европейские санкции, необходимо решение Евросовета. Для того чтобы снять некоторые американские санкции, нужно решение Конгресса. Поэтому трудно себе представить, как из простого телефонного разговора возникнет снятие санкций, я не могу себе этого представить.
Вы правы в том, что, как говорят, на видеоконференции лидеров «двадцатки» на прошлой неделе Владимир Путин говорил о том, что торговые барьеры мешают борьбе, успешной борьбе с эпидемией. И он, безусловно, прав, конечно, любые торговые барьеры лучше бы снять, в том числе, наверно, России нужно задуматься и над тем, чтобы снять контрсанкции. Мы в своем письме, которое вы упомянули в начале, тоже говорили об этом, что России, конечно, нужно снижать барьеры для торговли, барьеры для импорта товаров первой необходимости, в том числе продовольствия. Это имеет прямое отношение к так называемым контрсанкциям. Что-то в этом роде находится в плане правительства, который должен начать действовать с сегодняшнего дня, а именно обнуление пошлин на товары первой необходимости. Вполне возможно, что так или иначе контрсанкции будут без большого шума, но сняты.
Еще одна вещь, о которой нужно сказать, ― это, конечно, резкое упрощение импорта медицинской техники, оборудования, материалов, необходимых для здравоохранения. Это то, чего не хватает сегодня в России. Сегодня было опубликовано очень важное расследование, очень важный лонгрид, репортаж проекта «Проект», который говорит о том, сколько в России есть аппаратов искусственной вентиляции легких, сколько на самом деле нужно при разных сценариях развития эпидемии.
Безусловно, конечно, России нужно сейчас любой ценой сделать так, чтобы у врачей, которые находятся на переднем плане борьбы с коронавирусом, было все необходимое, чтобы они были защищены от инфекции, чтобы у них было оборудование. Это то, что мы видим по примеру стран Европы. У врачей на самом деле самая тяжелая работа сегодня, самая опасная работа сегодня, и нужно понимать, что врачей не хватает сегодня в Европе. Наверно, к сожалению, существует такой сценарий, при котором врачей будет не хватать и в современной России. Для того чтобы такого сценария избежать, нужно в том числе предпринять и экономические меры: снизить барьеры для сертификации импортного оборудования, обнулить таможенные пошлины, а не просто закупать без конкурса аппараты искусственной вентиляции легких и маски у российских производителей, которыми владеют друзья высших политических руководителей.
Как раз про это я хотел спросить. У нас же очень часто и много говорилось с гордостью, на тот момент, во всяком случае, пока не было никакой эпидемии, все было хорошо, нефть была дорогая, говорилось о том, как успешно у нас проходит импортозамещение, в результате чего огромное количество больных у нас осталось без лекарств. Приходилось даже на политическом уровне решать эти вопросы, пробивать разрешение чуть ли не на «Прямой линии» у Владимира Путина.
А готовы ли власти отказаться от этих закупок, о которых вы говорите, у компаний, которые принадлежат друзьям Владимира Путина, и обратить внимание все-таки на то, что важнее сейчас сделать то, что нужно, допустить иностранную технику, иностранные медикаменты, необходимые различные совершенно приборы и прочую, прочую технику для того, чтобы быстро решить? Или все-таки здесь может сыграть такую роль то, что опять отрапортуют, что у нас всего много, мы все сделаем сами, и мы окажемся опять с пустыми запасами?
Еще раз скажу, что вот этот репортаж издания «Проект» вполне конкретно показывает, в каких областях медтехники не хватает, отчаянно не хватает. На самом деле, к сожалению, ситуация не такая хорошая, как нам хотелось бы ее видеть. Кроме этого исследования, конечно, сегодня интернет полон криками врачей о помощи, о необходимости поддержки, о нехватке самых базовых средств защиты самих врачей. И это, конечно, существенная проблема. К сожалению, пока не выглядит так, что российские врачи обеспечены всем необходимым.
Если говорить о всеобщем вот этом кризисе, и вирусном, и экономическом, мы достигаем какой-то точки, низкой точки. Понятно, что мы, наверно, еще не достигли, вопрос, когда это произойдет, насколько глубоко это все упадет. Вопрос в том, что не хороший ли это шанс для того, чтобы провести те самые обещанные структурные реформы, о которых так много говорилось, или все-таки лучше дождаться, пока, по крайней мере, ситуация начнет хотя бы стабилизироваться и будет на что опереться? Или можно уже сейчас начинать что-то делать?
Мне кажется, в такой ситуации, безусловно, не до проведения реформ. Кроме того, нынешнее правительство, конечно, не говорило никогда о том, что такие реформы оно собирается проводить. Новое правительство было назначено с мандатом на реализацию так называемых национальных проектов. Сегодня, конечно, речь о реализации нацпроектов в полной мере не идет, просто потому что Россия столкнулась с серьезными вызовами и в связи с падением цены на нефть, и в связи с глобальной рецессией, и в связи с эпидемией коронавируса. Все это будет серьезным вызовом для любого чиновника, и, конечно, ни у какого чиновника не будет ни времени, ни возможностей думать о каких-то структурных реформах.
Кроме того, расскажу историю, которая прошла незамеченной, это на самом деле важная история. Вы знаете, что структурные реформы в том числе подразумевают равные условия конкуренции для госкомпаний и частных компаний, подразумевают приватизацию. В общем, привилегированное положение госкомпаний ― это не то, что бы вы хотели, наверно, видеть в рамках курса на структурные реформы.
Мы увидели в последние пару дней, что российское правительство приняло интересное решение в отношении компании «Роснефть», а именно: компания «Роснефть» подарила российскому правительству все свои венесуэльские активы, а российское правительство подарило одной из дочек компании «Роснефть» 10% от самой компании «Роснефть». Мы не знаем, насколько эквивалентным был этот обмен, мы не знаем, сколько стоят венесуэльские активы компании «Роснефть», но, в общем, это точно не рыночная сделка, потому что никто не говорит, никакие даже утечки не говорят о том, что была проведена независимая оценка того, сколько стоят эти активы и эти акции. Мы видим, что пока что в российском правительстве нет четкого понимания того, что все предприниматели и все компании, и частные, и государственные, должны быть в равном положении, не должны иметь привилегированного доступа к государственным ресурсам.
Сергей Маратович, а вам не кажется, учитывая сегодняшний разговор Трампа и Путина, что эта сделка, о которой вы говорите, может быть некой подготовкой к некой договоренности, которая может возникнуть? Во всяком случае, нам известно, что есть санкции за поддержку властей Венесуэлы, которые Вашингтон считает преступным режимом и чуть ли не обвиняет в наркоторговле.
Не может ли это быть некой подготовкой для того, чтобы Вашингтону было как-то легче изменить, собственно говоря, те самые санкции, которые действуют за то, что сотрудничают с венесуэльскими нефтяными компаниями? Раньше сотрудничала «Роснефть», а теперь она как бы освобождается от этого.
Совершенно верно. Наверняка в разговоре Трампа и Путина будет упомянута Венесуэла. Россия продолжает поддерживать Венесуэлу, теперь это будет не компанией «Роснефть», а, видимо, компанией «Роснефтегаз», мы точно до конца не знаем, кто именно получит эти самые венесуэльские активы. И действительно, как вы правильно сказали, Америка не признает режим Мадуро, как и большинство западных стран, обвиняет его не только в репрессиях, но, как вы правильно сказали, в наркоторговле и, конечно, будет продолжать вводить санкции против этого режима.
В этом смысле мне не до конца понятно, каким образом перевод этих активов из «Роснефти» в «Роснефтегаз» или какое-то другое российское государственное агентство или государственную компанию может привести к облегчению, к улучшению отношений между Россией и Америкой. Но, как вы правильно сказали, это, по крайней мере, снижает риски дальнейших санкций на саму компанию «Роснефть».
Что ж, я думаю, что очень скоро мы узнаем, так это или нет. Есть еще одна новость, о которой я хотел с вами поговорить. Это то, что правительства регионов хотят ускорить перераспределение бюджетных расходов в 2020 году. Так, в частности, регионы и муниципалитеты получат больше свободы в расходовании средств. Это хороший шаг или это может в данном случае создать опасность для центральной власти ― так много раздавать денег на низком уровне?
Россия, если вы откроете российскую Конституцию, там написано, что Российская Федерация ― это федерация, это федеральное государство. Безусловно, то, что произошло за последние двадцать лет, на самом деле, за первые несколько лет правления Владимира Путина, финансовые ресурсы во многом были централизованы. Доходы бюджета теперь в большей степени управляются, распределяются из Москвы, и это, безусловно, неправильный подход, потому что, конечно, Россия ― это очень большая страна, где многие решения должны приниматься на месте. На самом деле, особенно сейчас, когда у регионов будут большие вызовы, связанные с коронавирусом, им понадобится больше ресурсов и больше полномочий по использованию этих ресурсов.
Но не нужно обманывать себя в том смысле, что в России нет, практически нет независимых от Москвы региональных и муниципальных лидеров. Безусловно, любой губернатор хорошо знает, что он не может пойти против центральной власти, и в этом смысле он знает, что он не может расходовать государственные деньги на цели, которые не получат одобрения из Москвы. Более того, если вы посмотрите на направление движения, например, в рамках так называемой конституционной реформы, Владимир Путин много раз говорил за последние пару месяцев, что ему хотелось бы, чтобы муниципалитеты были встроены в систему так называемой публичной власти.
Это не юридический термин, это какой-то странный термин, но тем не менее очевидно, что те поправки, которые Владимир Путин предлагает в российскую Конституцию, заключаются в том, чтобы все в большей степени централизовать распределение финансовых ресурсов, все в большей степени подчинить органы местного самоуправления федеральной власти. В этом смысле я бы не стал слишком оптимистично рассматривать ту новость, о которой вы только что сказали.
Еще один такой вопрос, он отчасти политический, отчасти экономический, но в любом случае складывается впечатление, когда наблюдаешь за выступлениями российских политиков: Сергея Собянина, главы правительства Михаила Мишустина, Дмитрий Медведев вот неожиданно, непонятно, даже не все понимают сейчас его нынешний статус, но тем не менее он тоже выступил с обращением, что-то пообещал и что-то важное сказал.
Создается впечатление таких масштабных аппаратных игр по тому, кто лучше и как справится, при этом обещают расходовать какое-то большое количество средств. Сергей Собянин чуть ли не QR-коды собирается всем выдавать и по ним проверять, это же тоже огромный расход денег, вы представляете, на то, чтобы все это обеспечить, чтобы подключить, раздать считывающие устройства полиции и прочая, прочая.
Не приведет ли это к тому?.. Это касается на самом деле не только России, на днях, по-моему, то ли в Guardian, то ли в Financial Times была статья о том, что мир никогда не будет уже прежним, это понятно, но то, что мы движемся к некоему такому более жесткому контролю, который мы сейчас добровольно даем в ситуации коронавируса и эпидемии, но есть большая вероятность, что государства не так просто вернут нам этот контроль над нашей же жизнью, нашими деньгами, нашими перемещениями и нашим всем. Как вы думаете, нет ли тут опасности того, что мы придем к более жестко и строго регулируемой сверху и экономике, и социально-политической жизни, что фактически мы сейчас отдаем какую-то часть своей свободы и своей обычной жизни в обмен на то, чтобы нас защитили вот эти аппаратные представители?
Григорий, ваш вопрос звучит по-разному для демократических и не демократических стран. Надо понимать, что сегодня и у западных стран, и у России вызов, сопоставимый с вызовами военного времени. Это ситуация, когда, конечно, государство должно играть лидирующую роль. Как вы знаете, во время войны, Второй мировой войны и в Великобритании, и в Соединенных Штатах государство играло гораздо более важную роль, чем в мирное время. Тем не менее после войны все вернулось к норме, и это абсолютно нормальная ситуация, когда у вас есть огромный вызов, для которого, собственно, и должно работать государство. Для того чтобы ответить на этот вызов, государство и существует. Конечно, потом, после этого вызова, после эпидемии, после войны общество должно попытаться забрать эти полномочия назад. Если государство подотчетно обществу, если власти избираются людьми, то, конечно, они будут слушать то, что хочет общество.
Но надо понимать, что эпидемия ― это как раз та ситуация, когда необходимо государственное вмешательство в экономику. Если вы откроете любой учебник экономики, там будет написано: для чего нужно государство? Для того, что не может сделать децентрализованный рынок. И эпидемия ― это как раз тот случай, когда ваши личные интересы противоречат общественным. Вам кажется, что стоит ходить на работу, есть шашлыки. В конце концов оказывается, что, когда вы это делаете, вы наносите отрицательные внешние воздействия для остальных людей, так называемые отрицательные экстерналии. Чем больше вы работаете, тем больше риска у других людей заболеть и умереть. И поэтому, конечно, здесь и нужно государство, которое могло бы ограничить распространение вируса. Это факт, с которым не спорят люди нигде: ни в либеральных экономиках, ни в социал-демократических странах. Везде люди понимают, что эпидемия, как и война, ― это то время, когда лидирующая роль государства необходима.
Большое спасибо, Сергей Маратович. Мы начали с истории вашего письма, и вашего, и ваших коллег, обращенного к правительству и властям России. Может быть, вы можете что-нибудь сказать простым россиянам, дать какой-нибудь совет, какое-нибудь ваше не письмо, но небольшое обращение, если есть у вас что-то, что вы можете сказать нашим зрителям в том числе? Потому что все вас очень любят и с уважением относятся к вашему мнению.
Спасибо большое. Я не уверен в том, что меня любят все, но если действительно кому-то интересна моя точка зрения, безусловно, я считаю, что карантин необходим. Если карантин не введен, то нужно делать самокарантин, самоизоляцию, оставаться дома, быть крайне внимательным, мыть руки, дезинфицировать поверхности и стараться сделать так, чтобы замедлить распространение инфекции.
Надо понимать, что в России ограниченное количество реанимационных коек, коек, оборудованных аппаратами искусственной вентиляции легких, и если мы не замедлим распространение инфекции, то это будет означать, что многие люди просто не получат шанса выжить. Мы наблюдаем это сегодня в Италии, это действительно трагедия, которой еще можно в России избежать. Это зависит в том числе и от российских граждан, которые могли бы вести себя более дисциплинированно, не выходить на улицу.
Безусловно, надо понимать, что это приведет к экономическим последствиям, очень тяжелым экономическим последствиям. У меня не хватает духу говорить людям о том, что им не надо ходить на работу, в условиях, когда им нечего есть. И поэтому я также требую от государства как налогоплательщик, как российский налогоплательщик я требую от государства помочь людям, которые пострадают от введения карантина. Я считаю, что, к сожалению, невозможно избежать серьезных экономических последствий, поэтому, с одной стороны, необходим жесткий карантин, с другой стороны, необходимы массированные меры экономической поддержки населения, малых предпринимателей, банков и компаний. Вот единственное, что я могу сказать, еще раз повторить то, что мы написали в этом письме.
Что ж, большое спасибо вам.
Фото: ТАСС
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
