Риски социальных обещаний Путина, индексации зарплат не место в Конституции, всероссийское незнание о реальных кредитах населения

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам мы здесь встречаемся с ведущими экономистами, экспертами, обсуждаем с ними последние новости в области экономики и денег, в общем то, что нас беспокоит каждый день, беспокоит наши кошельки. Вот сегодня у нас в гостях Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Рубен, добрый вечер, спасибо, что пришли. Очень рад вас видеть вживую, а не по скайпу и другим способам связи в нашей студии.

Добрый вечер.

Давайте попробуем пройтись по последним новостям. Они, надо сказать, все равно весь месяц примерно одни и те же, мы все обсуждаем примерно одно и то же, но уж больно новости велики. Я хотел бы начать, наверное, с общего такого вопроса по поводу нового кабинета, который мы здесь обсуждаем со всеми гостями, мне кажется, в любой программе и так далее, по поводу ожиданий. Потому что они, с одной стороны, довольно высокие, эти ожидания, по отношению к новому кабинету, с другой стороны, разные есть мнения по поводу того, насколько они оправданы или нет. Одни говорят, собственно, а что вы от них ждете, это все те же самые люди, в некотором смысле в прямом смысле те же самые люди, в другом смысле чиновники, которые были на ранг ниже, но которые двадцать лет в той же самой бюрократической системе, они плоть от плоти, так сказать, со всеми плюсами и минусами, другие говорят, нет, ну вот все-таки свежие лица. С другой стороны на прошлой неделе, например, у нас вот Михаил Дмитриев говорил, что кабинет Медведева провел некоторую такую подготовительную работу, и вот сейчас все дивиденды с этого соберет Мишустин и так далее, но тем не менее как бы задача такая суперамбициозная, к следующим думским выборам, то есть через полтора года как-то радикально изменить ситуацию. Хотя опять же, с точки зрения констант, инвест-климата и прочего, как-то не предвидится никаких изменений. Что вы ждете, как вы на это смотрите, на эту картину?

Радикальных изменений я точно не жду, по всем вышеозначенным причинам. На самом деле радикальных структурных реформ, которые являются действительно серьезным препятствием, мы точно не можем ожидать, потому что весь тот практически блок, который ответственен за структурные проблемы, остался неизменным, вся правоохранительная система у нас осталась такой, как есть. На самом деле для действительно серьезного роста экономического это является основной проблемой, защита прав собственности и так далее, мы все об этом говорим, а замена Генерального прокурора явно ни на что не повлияет. Это если вот говорить про очень высокие ожидания. Если говорить про средние ожидания, при том что у нас потолок уже выгнут, то там в принципе сдержанный оптимизм можно испытывать, потому что все-таки правительство Медведева многие какие-то вещи просто явно не дорабатывало организационно. Там очень было много хороших начинаний, на самом деле то, что может все нивелировать, были оптимистичные ожидания, связанные с регуляторной гильотиной, разные были мнения, сработает, не сработает, но если бы она сработала, была бы очень полезная вещь. Главное, чтобы это сейчас, под замену правительства, вот эту вещь не забыли.

Надо сказать, кстати, да, если еще в кабинете Медведева как-то раз в неделю про нее вспоминали, то сейчас как-то не слышно.

Вот да, а это на самом деле гораздо более важная вещь на среднесрочной перспективе. И тут мои опасения связаны во многом с этим, что они, может быть, действительно более эффективно сейчас начнут тратить бюджетные деньги, и просто начнут тратить бюджетные деньги.

Просто начнут тратить, да-да, вот тут целый список разных идей, как их потратить.

Там список — ух, пожеланий много. Но на самом деле это была проблема, что как бы не могли потратить даже те деньги, которые вроде как есть, а потратить не могут. Это была некая проблема, которая на самом деле, конечно, действительно была неким тормозом экономического роста, потому что налоговая нагрузка последние все годы, в том числе благодаря стараниям нового премьер-министра, увеличивалась, не только за счет увеличения ставок НДС, а расходы при этом не увеличивались. Поэтому вот этот фискальный такой дисбаланс привел к тому, что на самом деле вот эта фискальная точка зрения сильно зажимала экономику, это всегда имеет очень явный негативный эффект на экономический рост, это было заметно. Поэтому вот то, что они разошьют хотя бы вот это узкое место и начнут тратить, есть надежда. Другой вопрос, что это как бы стратегия краткосрочного экономического роста, если действительно горизонт планирования у нас полтора года, до думских выборов, это, может быть, и нормально. Если смотреть чуть дальше и считать, что через полтора года жизнь у нас не кончается, а как-то надо дальше, хотя бы до 2024 года, тоже экономику как-то обеспечивать…

Да, хотя бы до 2024 года.

То уже начинают какие-то более серьезные вещи, и вот тут хотя бы даже регулирование то же самое бизнеса, что связано с регуляторной гильотиной, оно вот тогда должно было включиться. Если сейчас принесут в жертву следующие два с половиной года в угоду этим полутора первым годам, вот это вот опасность.

Как раз что касается раздачи денег, есть какие-то большие истории, в смысле вот те инициативы, которые еще обозначил Путин в своем послании, на триллионы рублей, но есть и поменьше, и местами кажется как-то совсем странно маленькие. Например, Мишустин пообещал выделить по пять миллиардов рублей, я сначала прочитал, что только пять миллиардов, по пять миллиардов рублей на развитие проблемных регионов. Там он общался с правительством, с вице-премьерами, призывал их, что надо ездить по стране, и сам говорил, что я тоже поеду, все буду проверять, чтобы понимать реальную ситуацию на местах. В общем такая, очень понятная риторика. Но тем не менее, поручил Кабмину подготовить программу развития регионов с проблемами в экономике до 2024 года, все-таки на четыре года, им будет выделено по пять миллиардов рублей.

Опять вопрос там, сколько регионов будут признаны проблемными?

Да.

Это если признать проблемными все, кроме Москвы, Питера, Ямало-Ненецкого, то в принципе набегает неплохая сумма.

Тут нам, конечно, нужна Наталья Васильевна Зубаревич, но в целом, вспоминая наши беседы с ней, то в общем примерно половина у нас так или иначе, в той или иной степени, проблемных регионов.

Минимум. Вот умножайте сорок на пять миллиардов, уже не так мало.

Но с другой стороны, до 2024 года. В том смысле, я просто пытаюсь представить, что такое пять миллиардов в рамках региона. Пусть там, окей, для кавказской какой-нибудь республики, наверное, довольно много, а в рамках, не знаю, Курганской области или Кемерово…

Ну, понимаете, разбирать каждую конкретную статью расходов очень тяжело, потому что на самом деле, условно говоря, какому-то проблемному региону может гораздо больше помочь большой инфраструктурный федеральный проект по нацпроектам, чем вот эти вот пять миллиардов. Поэтому в итоге на самом деле, конечно, надо отслеживать все ресурсы, которые идут в регионы, если мы просто говорим о региональной политике, чем смотреть на конкретную программу помощи проблемным регионам. Поэтому без анализа в целом цифр, что достаточно сложно, потому что там все разбито и так далее, это сложно сказать, насколько это серьезно. От дополнительных пять миллиардов, я вас уверяю, ни один регион не откажется.

Да, это правда. Хуже не будет. Но здесь действительно вопрос масштаб мысли, я бы так сказал, масштаб идеи, вот то, о чем тут я вас спрошу за вашего коллегу подчиненного, Константина Сонина, который сегодня опубликовал колонку…

Не подчиненный, просто коллега.

Колонку в «Ведомостях», в которой говорит, ну вот месяц они уже работают, где идеи, где обещания, где счастливое светлое будущее, вот это все. Понятно, что программы еще пишутся, но нужно же, что называется, дать надежду, ожидания, это же в экономике самое главное. Или нет? Или все-таки вопрос, давайте мы сейчас все посчитаем, прикинем и вот тогда пойдем делать.

Тут сложно сказать, потому что на самом деле давать вообще ничем не обоснованные обещания, это тоже вопрос опять краткосрочный и долгосрочный. Вот сейчас понаобещать с три короба может действительно иметь положительный эффект, но через несколько месяцев пройдет легкое опьянение, и наступит жесткое похмелье, поэтому иметь какую-то базу под своими обещаниями вообще-то надо. Кроме того, вообще-то сейчас еще, если посмотреть, то у нас не полностью сформировано правительство, структура местами непонятная. Меня, например, очень заботит Рособрнадзор, а у него даже и.о. там нет руководителя, и вообще непонятно, будет он, не будет. В Минздраве то же самое, со всеми надзорными ведомствами. Поэтому говорить о том, что у нас есть великий план, когда у нас просто даже не совсем понятно, кто работает…

И кто кому подчиняется и в каком порядке.

И кто кому подчиняется. Это немного странно. Другой вопрос, что одинаково странно, месяц прошел, а мы еще не знаем структуру правительства.

Пожалуй, да, это тоже странно. Какая-то у нас тут пожарная ситуация. Непонятно, с чего она вдруг случилась, но вдруг как-то все в рамках…

Ну вот надо было расшевелить это болото. Расшевелили, но как-то резко, непонятно и не то чтобы сильно подготовлено.

Вот насчет что не сильно подготовлено, да, это как раз тот ответ, который мы часто слышим, послушайте, эти люди еще за два дня до назначения еще не ожидали, что они будут там, понятно, что у них нет никаких ни идей, ни программ. Дайте людям поработать, как любят говорить болельщики, точнее, владельцы футбольных клубов про новых тренеров, дайте тренеру поработать, подождите, он еще не во всем разобрался. Хорошо, теперь давайте попробуем действительно по поводу все-таки таких больших инициатив поговорить, которые вроде как должны иметь большой эффект. Я имею в виду те обещания, которые даны в рамках послания, это помощь семьям в широком смысле слова, в разных видах, пособия на детей, материнский капитал, на ипотеку и так далее. Масштаб действительно очень большой, и хочется вот тут уже у вас как у специалиста по вопросу доходов, неравенства, бедности и так далее, услышать ваше мнение, что вы в целом пока об этом думаете, насколько это шаг в нужную сторону. Понятно, дать людям денег всегда лучше, чем не дать, но с точки зрения какого-то долгосрочного эффекта и так далее.

Чтобы дать людям деньги, надо у кого-то их взять.

Это тоже правда. Нет, ну как взять, у кого-то взять, вот в резервах они ломятся просто, уже не знают, куда их деть. Вот вроде понятно, откуда.

Там сложно на самом деле понять, потому что там было много вещей сказано, какие-то из них абсолютно разумные. Там есть вещи, о которых в общем большевики говорят очень долго, адресные социальные выплаты. И это то, о чем Мишустин о первом сказал.

Одна из первых его идей, да.

Если удастся реализовать это, это будет на самом деле очень большой шаг вперед, потому что у нас сейчас что происходит, что у нас есть социальные выплаты, условно говоря, многодетным семьям. Условно говоря, я получаю свои семьсот рублей в месяц за своих детей. Честно сказать, это не нормальная ситуация, в принципе, я не должен был бы их получать. И огромное количество таких выплат идут людям, которые не должны были бы их получать. И просто такое размазывание таким тонким-тонким слоем масла по бутерброду приведет к очень плохим последствиям.

Масло не достается никому в итоге.

Да. Те, где уже было много масла, они даже не заметили, а те, у кого вообще не было масла, им не хватает. Поэтому действительно проверка, и выдача всех тех пособий и поддержки именно тем, кто в ней нуждается, это безусловно шаг в правильном направлении. Потому что у нас в принципе не такая маленькая доля государства в ВВП, хотя на самом деле по европейским меркам не такая большая, 35% примерно ВВП, но если мы посмотрим, насколько у нас падает неравенство благодаря трансферам и налогам, по сравнению с европейскими странами нечем особо гордиться. Поэтому в итоге у нас уровень неравенства по доходам достаточно все-таки большой, на уровне Соединенных Штатов Америки, что вообще-то для развитых стран, на которых мы как бы все-таки равняемся, мы не равняемся на Латинскую Америку, мы равняемся на развитые страны.

Да, у нас при этом опять же в Конституции социальное государство, вот это все. В Америке еще как бы исторически так сложилось, может быть, там можно говорить, что это нехорошо, но так там сложилось. А мы как-то пришли к этому вот только недавно, я так понимаю.

Да, там это сознательный выбор. Они так решили, что мы не поддерживаем, пусть люди сами выплывают, там как бы договор общественный такой, мы вас не трогаем, и вы нас особо не трогаете. У нас договор такой, что в одну сторону очень сильно трогают…

В смысле, налоги большие, так или иначе.

Да, налоги, регулирование, вмешательство, туда не ходи, сюда ходи. Степень вмешательства государства в жизнь среднестатистического человека, я уже не говорю о бизнесе, она гораздо выше, чем в Америке, и в принципе сравнима, может быть, с некоторым европейскими странами. Но там другая сторона, зато как бы вы много чего получаете от государства. У нас вот как-то баланс не соблюден во многом. И поэтому вот такие вещи, если будет сделано в сторону адресных социальных выплат, и это не краткосрочные вещи, это на самом деле надолго проект, потому что это сложные технические вещи, но это движение в правильную сторону. Другие все там анонсированные выплаты, в принципе выплаты в данной ситуации экономической, которая есть, увеличение выплат более бедным слоям населения, это безусловно не только социально правильная вещь, но это и способ разогнать экономику, потому что во многом у нас экономика пробуксовывает, потому что нет внутреннего спроса. Денег нет, они не могут покупать, соответственно, экономика не развивается. Поэтому, особенно если выдать деньги бедным людям, они больше тратят просто, если дать рубль, они 90 копеек из него минимум потратят. Если богатому дать рубль…

Он скорее положит его на счет.

Да, причем в швейцарском банке, и толку от этого для российской экономики не будет, именно поэтому социальные выплаты настолько важны, потому что они правильным людям достаются.

Насчет правильных людей, я тут несколько раз уже, в разговоре с разными людьми как-то проигрывал эту ситуацию, которая у меня в голове как-то сразу возникла, когда я услышал про эти, в общем по меркам многих регионов, гигантские выплаты, там на детей по десять тысяч рублей на каждого ребенка. Вот я хорошо знаком с некоторыми районами Костромской области, которые очень депрессивные, там прямо совсем все плохо, и зная местное население, вот там есть семьи с двумя детьми, у которых доход десять тысяч рублей. Дальше они как-то перебиваются, как-то они живут, не очень понятно как, но тем не менее. Вот я себе пытаюсь представить, вот дальше вдруг в один прекрасный день к ним сверху падает еще двадцать тысяч, то есть их доход в момент увеличивается в три раза, по щелчку, без всяких на то усилий и так далее. Как это влияет на жизнь таких совсем бедных слоев населения? Как они начинают эти деньги тратить? Не идут ли они покупать себе айфон на эти деньги? Насколько это помогает им дальше развиться, или наоборот, убивает в них всякую в них мотивацию, и они решают, ну и отлично, можно теперь и дальше как бы сидеть и просто получать эти деньги. Как вообще это работает, грубо говоря?

Смотрите, есть некоторый опыт зарубежный и есть опыт российский.

Я имею в виду и зарубежный, и российский, в общем.

Российский есть только по материнскому капиталу, который на самом деле, в Москве все сидят и издеваются над ним, потому что это пол квадратного метра.

Ну, примерно да.

Ну, хорошо, полтора. Но в России, в отличие от Москвы, это на самом деле, в той же Костромской области…

Это полквартиры, да.

Это серьезные деньги.

Но при этом все-таки материнский капитал, там есть довольно серьезные ограничения, как его тратить, а здесь буквально наличными, возьмите-получите.

Тут разница в чем, что у материнского капитала есть исследования, в РЭШ у нас Евгений Яковлев этим занимался, что действительно это оказало положительное влияние, и вовсе не на маргиналов, а именно вот на людей, которым хотелось бы как раз помочь. И это на самом деле, вот мы любим все хаять, что в нашей стране, но по всем фактам и по данным это было положительно. Я знаю, что есть коллеги, которые с этим не согласны, но я больше доверяю собственным коллегам.

Хорошо.

С точки зрения вот новой программы, которая безусловна, когда даются деньги без условий, кроме того, что у вас дети есть, тут скорее надо смотреть на опыт зарубежных стран, где были, например, эксперименты с безусловным доходом, который сейчас модная тема. И там, как минимум, что известно про это, что если смотреть на потенциальный негативный эффект с точки зрения того, что вы дали людям деньги, они расслабились, потратили это на побрякушки и перестали работать, вот такого эффекта на самом деле особо не наблюдается. Как минимум, с этой точки зрения результаты экспериментов на самом деле, и в Финляндии, и в Африке, и в Канаде, и в Америке, они все достаточно хорошо показывают, что в среднем, во всяком случае, вот эти опасения не оправдываются. Безусловно, есть люди, которые это пропьют.

В Африке тоже, вы говорите, такие были программы?

Да, по-моему, в Кении проводилась похожая программа безусловных выплат, в Уганде точно, результаты исследования, в котором людям под честное слово практически давали. Приходит человек, говорит, обещаю сделать что-нибудь хорошее, дайте, потом смотрят, действительно делает что-то хорошее.

Коммунизм просто настоящий. Так.

И поэтому вот это опасение, на самом деле люди не такие нехорошие, как о них принято думать.

Не такие плохие, вы хотите сказать.

Да, пардон. Не такие испорченные, как мы хотим о них думать. Особенно в принципе на самом деле надо понимать, что семьи с детьми, скорее всего, еще менее испорченные, чем среднестатистический человек. Поэтому здесь скорее как бы можно оптимистически смотреть на какие-то краткосрочные программы. Другой вопрос, не факт, что все так же хорошо, если мы говорим, что это будем вам все время, вот теперь всю жизнь будете получать свои десять тысяч. Вот тогда есть шанс, что люди расслабятся. Но пока мы говорим о выплатах на детей.

Да, причем до семи лет. Не очень понятно, а что происходит, когда ему восемь исполняется? Что в их жизни меняется?

Идет зарабатывать деньги.

Видимо, да. Видимо, что смогли, то смогли, и на том спасибо, что называется. Здесь хочется еще про такой фактор, про который все время тоже все вспоминают, это закредитованность населения. Причем сконцентрирована закредитованность как раз в самых бедных слоях и так далее, и кажется, что вот мы им сейчас дадим деньги, они их пойдут отдадут в микрофинансовые организации, а потом опять возьмут там новые долги, и мы только как бы вольем в эту машину еще больше бензина, такие есть риски. Насколько это оправдано, такие ожидания?

Теоретически на самом деле, конечно, такая проблема есть, учитывая уровень закредитованности, особенно в таких микрофинансовых, с очень высокими ставками. Другой вопрос, на самом деле мы очень мало знаем про то, почему люди берут эти кредиты. Некоторые, во всяком случае, истории, они достаточно интересные, потому что это совершенно бихевиоральные такие поведенческие истории, которые с точки зрения эффективности неоднозначны, потому что известна часть из этого, что условно, жены берут микрокредиты, тратят их на какие-то нормальные покупки, а потом муж не может это, условно говоря, пропить, потому что кредит надо возвращать. Есть и такие истории.

Хитро.

Поэтому на самом деле то, что называется commitment, красивым словом, связанные руки, вот на самом деле иногда кредиты используются именно для этого, на что-то большое и светлое, лучше ноутбук ребенку купить, чем понемножку пропивать. Другой вопрос, что и наоборот тоже бывает, кредит берется именно для того, чтобы его пропить.

Пропить, в широком смысле слова.

Поэтому здесь, к сожалению, у нас очень мало исследований, на микроуровне, что люди действительно делают с этими кредитами, зачем они их берут, почему. Кредиты на долгосрочные покупки, на самом деле там интересная статистика в Центральном банке, которая свидетельствует о том, что на самом деле очень малая доля из них это такие краткосрочные кредиты, грубо говоря, до зарплаты. Большинство из них достаточно долгосрочные, и очень часто это действительно какие-то кредиты на покупки большие и долгосрочные.

На телевизор, условно.

Да, на телевизор, условно. И тут сказать, хорошо это или плохо… Там проценты зверские, конечно. Но с точки зрения того, что вы обозначили как опасность, что вот им дать, они тут же пропьют все это, нет такого.

Да, кредит на вполне нормальное желание.

Да, и не приведи господь, ноутбук. Скорее, более опасны, наверное, кредиты все-таки вот такие, до получки, короткие, они более проблемные в этом смысле, но их доля вполне умеренная. И тут, если честно, то мы, конечно, не знаем, потому что мы очень мало себе представляем, как себя ведут беднейшие слои населения в России, их никто особо не изучает.

А вот тут у меня уже к вам вопрос. А как-то профессорское сообщество изучает этот вопрос, собирается изучать?

С удовольствием. Просто вопрос в том, что на самом деле это во многом вопрос не к нам, потому что собирать опросные данные это, конечно, дико дорогое удовольствие. И тут, конечно, полезно было бы, если бы все-таки наши органы государственные чуть ближе общались с академическим сообществом и ставили правильные вопросы, потому что вот направить немножко опросную активность, а они очень много опросов проводят.

ЦБ, вы имеете в виду?

ЦБ, Минфин, я уже не говорю о других службах. Но поскольку большинство из этих опросов закрыты, мы даже не знаем, что там есть.

Тут вопрос только, они закрыты так, на всякий случай, или просто потому, что там что-то такое, что лучше вообще никому про это не знать, не дай бог это вылезет наружу.

Я думаю, что это общий подход такой, что не пущать, не давать, и так вот никому не надо, потому что с некоторыми из этих данных у нас была возможность работать, я не знаю, что там такого криминального.

Так там и нет ничего криминального, потому что вам дали с ними работать.

Это правда, это может быть так.

Ошибка выжившего, да. Тут еще такая невероятная инновация, которую хочется с вами, как с экспертом, в этом смысле обсудить, это внесение прямо непосредственно в основной закон разных требований к уровню жизни. То есть, вот сначала была индексация пенсий, теперь уже индексация зарплат, в какой-то очень такой форме, что вот мы его сейчас туда внесем, а потом федеральным законом уточним, насколько именно индексировать. В принципе уже мы в одном шаге от обещания Владимира Жириновского выдать каждому мужчине по женщине, женщине по мужчине, а мужчине по бутылке водки, и все это тоже можно вписать в Конституцию. Есть какие-то аналоги в мире, что это означает? Будет иметь какой-то эффект, насколько это может быть плохо или хорошо? Вот что вообще про это надо думать с точки зрения экономики?

С точки зрения экономики это звучит очень странно, мягко выражаясь, потому что в принципе Конституция это не то место, где записывают такие вещи. Конституция это действительно совершенно фундаментальный закон, который прежде всего диктует правила игры, по которым мы вообще живем в этой стране. И то, насколько мы индексируем или не индексируем зарплату, вообще к правилам игры имеет мало отношения, потому что записывание того, что у вас индексация зарплаты, оно экономически бессмысленно. Потому что такого не может быть, потому что в некоторых секторах экономики зарплаты объективно падают, потому что там падает эффективность, они отмирают. Вот сколько вы готовы заплатить извозчику? Немного, потому что зачем он вам? И вот такие вещи, микроменеджмент экономики до добра не доводит, особенно если его проводить на уровне Конституции. Это будет вещь, которая не сработает, потому что все будут игнорировать, можно легко придумать способы обойти все это. И если, не приведи господь, будет работать, то ничего хорошего не будет, потому что, условно говоря, если насильно заставлять поднимать зарплаты, так же, как насильно заставлять держать низкие цены на что-то, то будет то же самое. Мы это проходили в Советском Союзе, проходим сейчас с лекарствами, дефицит. А с точки зрения рынка труда будет прямо обратная ситуация, будет безработица. Если я вам сейчас законодательно скажу, что вы не можете нанять человека меньше, чем на двадцать тысяч, хорошо, не будем, пусть идут, пусть сами как-то подножным кормом питаются.

Или будем как-то по-другому. Тут, кстати, вот про это внезапно совершенно новость пришла, я вообще давно-давно такого не слышал, Сбербанк выявил рост безработицы у среднего класса. Вообще рост безработицы это какие-то двадцать лет назад последний раз… Окей, не двадцать лет назад, в 2008 году или в 2009 вообще такие словосочетания можно было слышать. Это какие-то случайные флюктуации, не знаю, переток среднего класса в верхний и нижний, как это можно понимать?

Я, к сожалению, не видел детальные данные Сбербанка, поэтому там сложно сказать, насколько это вообще попадает в пределы статистической погрешности.

Но вот уровень безработицы среди условных Ивановых, это есть такой «индекс Иванова» у Сбербанка, довольно уже известный, представляющих средний класс, за год вырос с 10,9% до 11,9%, то есть на один процентный пункт, об этом свидетельствует опрос Сбербанка. При этом Росстат все время нам продолжает сообщать о падающей безработице. Безработица второй по распространенности экономический фактор тревоги у респондентов того самого «индекса Иванова», его назвали 55% опрошенных. Понятно, лидирует коррупция, и на третьем месте после безработицы инфляция, тоже видимо так традиционно. Почему вдруг средний класс наш опасается безработицы? Так, на всякий случай тоже?

Во-первых, надо понимать, что подразумевается под безработицей. Вообще-то у нас, конечно, по официальным цифрам безработицы нет.

Да-да, тут же вот Росстат 4,6% текущая, то есть совсем немного.

Проблема в том, что у нас очень большая, ее можно по-разному называть, но по сути это скрытая безработица, когда людей не увольняют с предприятий, но говорят, давайте вы притворяетесь, что вы работаете, мы притворяемся, что мы вам платим. И это чистая манипуляция, потому что она во многом, не знаю, у губернаторов поставить KPI, что у них не должно быть безработицы, вот они договариваются со своими предприятиями, давайте так, вы будете делать, что у вас нет безработицы, никого не увольнять, а мы вам что-нибудь хорошее за это, дорогу проведем, налоги послабее. И вот эта боязнь безработицы, во-первых, она является на самом деле большим тормозом на пути экономического развития, потому что существенная часть экономического роста заключается в перетоке ресурсов из менее эффективных секторов экономики в более эффективные. Если с деньгами это легко, взял и сделал, то с людьми, их обычно надо вначале уволить. Они очень редко прямо сами, по своему желанию, прямо сразу берут и переходят с одной работы на другую. Вот из среднего класса и высшего так и делают, а вот люди среднестатистические так не делают, они через безработицу переходят в другой сектор. И если у нас стоит искусственный блок на то, чтобы людей не увольнять, то у нас и переток меньше, и из-за этого не эффективно.

То есть вот этот постоянный разговор о дефиците трудовых ресурсов и так далее, он отчасти такой искусственный, просто рукотворный, грубо говоря?

Во многом да, потому что, условно говоря, людей в таком более жестком сценарии людей должны были бы увольнять, они должны были бы вынуждены переучиваться на другие профессии, и идти занимать места в тех профессиях, в тех секторах, где жалуются на недостаток трудовых ресурсов. В итоге этого не происходит. Но опять же, это такой стратегический подход в последние годы, у нас стабильность важнее роста. Это как в финансах, у вас есть риск и доходность, у вас риски снижаются, доходность тоже падает. Вот здесь то же, стабильность у нас есть, поэтому мы не растем. Стабильно не растем.

Ну да, это как раз тоже еще с того самого с Пикалево, с 2009 года, что вообще никто никогда не должен никуда увольняться, что бы ни было, стоим до последнего.

Ну, Пикалево безусловно особый, все-таки это моногород, моногорода они стоят особняком.

Но это такой образ, грубо говоря.

Но вот этот образ, он очень пугающий. И поэтому на самом деле, пока у нас не будет каких-то изменений концептуальных в подходе к рынку труда, пока мы не поймем, что на самом деле не надо бояться того, что люди увольняются, надо заботиться о том, чтобы потом они могли быстро переобучиться и найти другую работу. И вот большой поток, если у вас много людей увольняется, но и много находит людей другую работу, вот это здоровая ситуация. То есть в итоге на самом деле за это лет десять назад там получали Нобелевские премии люди типа Писсаридеса, Даймонда и так далее, что просто смотреть на уровень безработицы это бессмысленная затея. На самом деле, чтобы понять, что происходит, надо понимать, сколько людей уволено, сколько людей потеряли работу, сколько нашли работу, и вот дезагрегировать, кто безработный, потому что если там большой переток, то это на самом деле нормально. Проблемы возникают…

В моменте цифра может быть большая, но на самом деле тренд очень хороший, и это как бы в правильную сторону идем.

Да. Там очень по-разному могут складываться сценарии, и из-за этого перспектива развития экономики очень сильно меняется. Поэтому наш подход, когда у нас никого не увольняют и никого не нанимают, он может привести к тому, к чему он приводит, собственно говоря.

Завершая эту тему, и в целом время наше почти закончилось, я правильно понимаю, что те программы, которые у нас были про переобучение, повышение квалификации, мы много про них слышали на протяжении многих лет от разных премьер-министров, так или иначе они как-то периодически всплывают, в общем так они у нас и не сработали более-менее?

Ну как-то с трудом идут. Но понимаете, действительно, допустим, мы сделали программу переобучения. Вот кто на нее пойдет? Понимаете, тут должен быть спрос на такую программу. Если людей не увольняют, они сидят себе и удовлетворяются тем, что им дают, у них нет каких-то стимулов участвовать в программах переобучения. Я понимаю, что это такой жесткий пинок человеку вперед в его индивидуальном развитии, но иногда его надо давать.

Посмотрим, как новый кабинет будет с этим вопросом себя вести, потому что действительно кажется, что мы тут сами себя как-то держим за ногу, чтобы не дай бог далеко не убежать. Спасибо вам большое. Это был Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы, мы обсуждали много последних идей и новый кабинет. Я думаю, что чем дальше, тем больше эта история будет набирать темп, в смысле разных новых сюжетов, и буду очень рад с вами здесь, в нашей студии, обсудить. Это была программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь, по понедельникам здесь в этой студии мы обсуждаем все последние важные новости в сфере экономики российской и мировой. Увидимся в следующий понедельник, счастливо, пока.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.