«Россия — пример фантастической готовности к кризису, а не к развитию». Олег Шибанов о бюджете, налогах и стагнации бизнеса

Добрый вечер! Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь, меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по понедельникам, мы здесь, в этой студии, встречаемся с экономистами, финансистами, экспертами, учеными и профессорами для того, чтобы обсудить все последние важные новости из мировой и российской экономики. У нас сегодня в гостях профессор финансов Российской экономической школы Олег Шибанов. Олег, добрый вечер! Спасибо большое, что пришли.

Добрый вечер!

Масса там у нас сегодня, поэтому без лишних промедлений сразу к ним и устремимся. Начнем с бюджета. Там вроде ничего нового, но то, про что мы говорим последние месяцы, про проблемы с исполнением бюджета, начало обретать конкретные цифры, и они прямо пугают, я бы сказал.

В 2019 году непотраченная сумма из запланированного может достигнуть триллиона рублей. Это зампред Счетной палаты Галина Изотова насчитала. В 2016 году не потратили 220 миллиардов, в 2017 году ― 778 миллиардов, в 2019-м ― около одного триллиона. За первые девять месяцев потрачено всего 62% от бюджета. Там дальше сейчас в детали пойдем.

Тут как-то хочется сказать, что фраза «Деньги есть, но вы все равно держитесь, потому что мы не знаем, что с ними делать». Так получается?

До какой-то степени это правда, до какой-то степени вопрос в том, собственно, а где проекты, на которые их тратить, да. Если мы думаем про некоторые составляющие национальных проектов, один из самых недофинансированных ― это цифровая экономика, насколько я понимаю.

Да, 12% с января по сентябрь. 12%!

Да, там, кажется, за сентябрь ускорились чуть-чуть, в общем, к концу месяца, кажется, чуть-чуть должно было стать лучше, но не стало. Здесь какая история? Если проектов нет и если не во что вкладывать, лучше не вкладывать.

Разумно.

На самом деле, при всем уважении, лучше подумать, как потом перераспределить эти средства и инвестировать, может быть, во что-то еще. С другой стороны, мы же понимаем, что заседание по искусственному интеллекту прошло буквально на днях, то есть это было то ли в воскресенье, то ли в субботу, где-то вот так. В этом смысле, мне кажется, какое-то ускорение срочное сейчас придадут, потому что как же, искусственный интеллект теперь полностью наш приоритет, я так вижу, и вот туда-то мы и потратим много хороших денег.

Не так плохо, хотя, кажется, есть и более насущные проблемы. По крайней мере, кажется, что граждане так считают, что есть более насущные проблемы, которые можно было бы решить и про которые, кажется, понятно хотя бы приблизительно, как их решить. Хотя бы какие-то самые болевые проблемы.

Тут какая история? Скажем, основная проблема ― которая про бедность, на мой вкус, она все-таки основная, потому что слишком много, уже 20 миллионов человек, ― и даже растет немножко это число, ― которые живут ниже черты бедности. Это совершенно фантастика, но это те же объемы денег в год, к сожалению. Если посмотреть, сколько им надо добавить, чтобы они перестали находиться ниже черты бедности, то это будет порядка того же триллиона, и это существенные суммы, бюджет полностью себе позволить, видимо, это пока не может, хотя старается постепенно к этому двигаться.

Тут я задам вопрос обывателя. Как не может? Вот же он лежит! Он лежит, потратить не можем. Ну?

Это случайный триллион, потому что понятно, что в 2016 году, в 2017 году таких денег не было. Он случайный, потому что он был распределен на какие-то важные вещи, которые должны помочь тому, чтобы дальнейший экономический рост как-то эту бедность съедал за счет того, что людям больше работы можно добыть и так далее.

Но это действительно боль, и пока с ней не удается побороться, потому что Министерство экономического развития прогнозировало, что к 2024 году нам нужно вдвое это снизить, где-то до 6,6% от числа людей, которые живут в России. Но пока мы движемся в сторону увеличения, а не в сторону снижения, и это, конечно, большая проблема.

Так сказать, комментируют это всё в СМИ разного рода эксперты и так далее словами от неэффективности правительства до паралича правительства и другими, еще более жесткими словами.

Здесь история очень простая. Если посмотреть на национальные проекты, которые технически выполняют роль основного вот этого расходования существенной части бюджета, потому что там 25 триллионов на эти уже фактически пять с чем-то лет, то там история очень простая. Вам же желательно, чтобы бизнес к этому подключался. Если вы это делаете как государство, просто строите направо-налево что попало, это никому не будет нужно. Там цель именно в том была, чтобы бизнес подключить и по софинансированию сделать какие-то разумные проекты, которые пригодятся.

Сейчас один из тех, которые, по-моему, сегодня я увидел, ― это история с «Ростелекомом» и квантовым компьютером. Это классный проект, если, по крайней мере, смотреть издалека. Я не хочу углубляться в детали, потому что я чуть-чуть улыбаюсь. Мне очень бы хотелось, чтобы это получилось, но вообще расходы, которые Google и IBM там себе позволили, были, во-первых, существенно больше, во-вторых, у них до сих пор есть тонкости.

Существенно больше, чем российский бюджет, возможно.

В этом я не уверен.

Но примерно сравнимые.

Да, «Ростелеком» просит 24 миллиарда рублей, что тоже не триллион рублей, и хорошо, но это не те деньги, возможно, на которые прорыв действительно осуществим.

Поэтому я думаю, что сейчас история с цифровой экономикой будет двигаться в лучшую сторону, но пока правда то, что ни паралича я не вижу, ни неэффективности я не вижу, но я не вижу одновременно и проектов, на которые стоит отчаянно тратить.

Так про это же и говорят, что нет проектов, потому что нет как бы сил их сделать, нет умений их сделать, нет ума их сделать и так далее.

Их просто нет. Вы думаете, почему у нас компании не инвестируют, не делают новых больших инвестиций, почему компании фактически нарастили инвестиции на какие-то мизерные проценты, по-моему, меньше 1% ввод за девять месяцев текущего года? Это, собственно, потому что сами компании не видят интересных мест приложения своих инвестиций.

И в этом плане может ли государство быть круче, чем условный «Газпром»? Опять же здесь может быть без споров про конкретную компанию, но круче по выбору этих проектов ― нет, не может, потому что компаниям гораздо понятнее, куда инвестировать, что правильно и что нет.

Тут хочется вам в широком смысле, вам ― экспертному сообществу ― припомнить, так сказать, слова начала года, когда очень часто звучало такое мнение, что в целом вся государственная экономическая политика в смысле повышения НДС, таких сборов, сяких сборов и так далее направлена на то, что частная инициатива не работает, давайте мы соберем деньги на то, чтобы государство само инвестировало. Такое было, не могу сказать, чтобы вы это говорили, но такое довольно частое было объяснение.

Теперь вы говорите: «Подождите, нет, без компаний все равно нельзя». То есть деньги собрали у компаний, они не инвестируют, потому что кажется, например, что у них, может быть, нет денег на эти инвестиции, потому что их собрали, но все равно мы ждем, когда они все-таки, эти компании, нам скажут, куда их вкладывать.

Деньги есть, то есть в принципе компании даже на оставшиеся деньги могли бы инвестировать. Там история такая, что у меня есть телеграм-канал, там можно просто проследить… Ой, это была реклама, извините. Можно просто проследить историю того, о чем мы говорим. Я весь год все-таки пытаюсь придерживаться одной позиции, что снижение налогов ― это то, что мы должны хотеть, потому что сейчас бюджет более-менее хорошо выполняется и, наоборот, нам бы вернуть деньги населению и компаниям, особенно населению, на самом деле, потому что это было бы еще полезнее и население бы само решило, как их правильно тратить. За счет спроса рост экономики, возможно, был бы чуть выше, чем он есть сейчас.

История с консолидацией ― это скорее история того, что защищает министр Максим Орешкин, да. Он часто говорит о том, что налоги были все-таки повышены, мы собрали эти средства, мы сейчас покажем, как мы их проинвестируем для того, чтобы был среднесрочный рост в 2021–2024 году. Есть замечательная таблица с прогнозами Минэка по поводу дальнейшего роста экономики, роста инвестиций и других интересных переменных.

Мне кажется, что мы поживем и посмотрим, но пока все-таки в экономике совершенно не видно, что именно такие проценты роста будут. Они ниже гораздо и по инвестициям, и по росту экономики, чем то, что было прогнозируемо. Поэтому подождем и увидим, но я вот не был за эту позицию, что надо собрать и потом посмотреть.

Хорошо. Это правда, действительно, мне кажется, такая расхожая оценка общего смысла той политики, которую ведет правительство, такое объяснение, почему, собственно, так, а не иначе, почему повышали налоги и так далее. Но тем не менее действительно кажется из такой вечной… В общем, действительно из года в год повторяется эта история про то, что не успевают потратить, потом в конце года как-то нагоняют. Но тут триллион рублей, правда, такая цифра, которая прямо звучащая.

Можно ли ожидать в связи с этим, как вам кажется, какого-то изменения подхода или с точки зрения политики в смысле сбора, консолидации этих денег, или с точки зрения разработки проектов, или, не знаю, еще с чего-то, как-то, может быть, поймут, что что-то идет не так?

Мне кажется, что могут быть какие-то кадровые решения, но поскольку я к ним не имею никакого отношения и не знаю, что там происходит внутри, то я точно сказать не могу.

Я спрашиваю сугубо про ваши ожидания.

Я понимаю. Мои ожидания, что могут быть кадровые решения, потому что все-таки ситуация, когда расходование настолько минимальное за очень большой промежуток времени этого года, наверно, что-то пошло не так, и в этом плане надо что-то поменять. Я имею в виду именно отдельные направления и отдельные национальные проекты, по которым прямо видно, насколько недофинансировано, недонайдено проектов и недоделано что-то, недоговорено с бизнесом.

С другой стороны, здесь же какая история? У нас не просто так профицит бюджета, да. У нас все-таки и налоговые сборы, даже если забыть про повышение ставок, существенно выросли и продолжают в этом году существенно опережать рост экономики, что говорит о качестве работы отдельных органов, они большие молодцы в этом плане.

Налоговые вы имеете в виду.

Конечно. Но довольно много это говорит и о том, сколько средств остается в экономике и насколько они способны по экономике расплываться. Если компания видит, что макроэкономическая ситуация сильно затормозилась, что ни реальные доходы, хотя там есть тонкости с измерением, ни экономика в целом не растет быстро, она крепко задумается, надо ли инвестировать на этом рынке или, как некоторые российские компании, пытаться выходить в условный Китай, Европу и далее везде.

Да, такая тоже, кстати, расхожая идея: ладно, мы не можем потратить здесь, давайте поддержим экспорт, например. В общем, совершенно простой, понятный и, кажется, результативный механизм.

Это очень классная идея, потому что исторически она работала много где. То есть если вы смотрите на исследования, они прямо показывают, насколько именно поддержка экспорта, особенно если вы очерчиваете круг мер, которыми вы помогаете компании, и все это в одном окне, то есть компания не просто приходит к вам и говорит: «Дай денег», а вы говорите: «Денег? Ну на», а вы говорите: «Стоп, подожди, денег. А зачем тебе денег?». Вам говорят: «Я выйду в Китай». И вы говорите: «А, в Китай, прекрасно. А как ты это будешь делать? А кто твой с твоей стороны контрагент?». И он такой: «А я туда людей заслал! Наших, российских. Они говорят по-русски, у них даже английского нет, но они сейчас всё продадут!».

И в этот момент, наверно, помощь такого российского экспортного центра, в частности, по контактам с теми, кто вам поможет выходить на те рынки, кто может быть контрагентом, не знаю, в Китае, Европе и так далее, окажется тоже очень важной. То есть не только денежная поддержка, но и поддержка со стороны документации, контактов и так далее. Все это важно, и лучше, чтобы это было в одном окне. Я плохо знаком все-таки близко с работой РЭЦ, но мне казалось, что они как раз вот этим пытаются заниматься.

Да, и все-таки опять же, говоря о ваших ожиданиях, вы сказали о том, что можно было бы населению часть денег вернуть. И вообще в целом именно с точки зрения подхода, того, что мы видим, что, кажется, собрать все в одно место и оттуда вложить не очень работает. Есть ли шансы того, что сам этот подход как-то изменится?

Мне кажется, что проблема ровно в одном: у государства есть некоторый взгляд на то, какая должна быть фискальная и денежно-кредитная политика. И вот бюджетная политика, фискальная политика ведется таким образом, чтобы мы были готовы к кризису. То есть на самом деле, если опять же вы посмотрите академические исследования, Россия ― это пример фантастической готовности к кризису. Высокие процентные ставки, отличный профицит бюджета, очень низкий госдолг и мы чистые кредиторы остального мира ― о, кризис, приходи, мы тебя победим! Но вот с точки зрения экономики развития это выглядит чуть-чуть не так, может быть, как хотелось бы, то есть быстрого роста на фоне таких бюджетных расходов я бы не ожидал.

И вторая история ― понимаете, здесь если смотреть опять же внимательно на литературу, то в развивающихся странах госрасходы ― это хорошая помощь инвестициям компаний, потому что если они начинают видеть, что государство всерьез озаботилось развитием инфраструктуры, образования, здравоохранения, помощи бедным и так далее, то они соображают, что, в принципе, этот рынок имеет потенциал, что, наверно, макроэкономика будет хорошей.

Поэтому сказать, что прямо надо немедленно отменить всякие повышения НДС и все вернуть, я не могу, но вот что мне очень бы хотелось увидеть, это то, что мы, по крайней мере, людям с низкими доходами начинаем более точечно помогать, не субсидиями даже, а, скажем, снижением налогов. Просто неналогооблагаемый порог, скажем, сделать какой-то, это будет нелинейная шкала НДФЛ хотя бы.

Страшные вещи говорите для многих.

Это для налоговой скорее неудобная вещь, потому что достаточно трудно бывает это администрировать, проще уж 13% налога и поехать, потому что действительно опыты наши российские показали, что это гораздо проще администрировать, чем как-то иначе. Но все-таки мне кажется, что у нас слишком много людей с очень низкими доходами, которым бы очень помогло, что есть налоговый вычет, ниже какой-то суммы в год не облагается вообще налогом.

Да. Тут дальше, если переходить к другим новостям, тоже косвенно с этим связанным, тоже про нацпроекты, по-прежнему идет некая такая внутренняя, внутрибюрократическая, я бы сказал, баталия по поводу того, как считать, как мерить, как замерять, и по поводу статистики. И вот теперь уже и Дмитрий Медведев об этом говорит, о том, что относящаяся к нацпроектам статистика страдает из-за конфликтующих методик расчета, выступил против манипуляций со статистикой нацпроектов и прочая, и прочая.

С другой стороны, учитывая, что нацпроекты пока фактически вообще во многом на бумаге, в общем, кажется, пока вообще неважно, как считать, потому что считать нечего.

Ой, вот тут как бы это аккуратно сказать? Скажем так, случайно я знаком с некоторыми методологиями, но в рамках цифровой экономики скорее, потому что у нас центр такой цифровой экономики и поэтому мы знакомились достаточно подробно.

История с подсчетами радикально важна по очень простой причине ― это, собственно, КПЭ выставляет тем людям, которые за это отвечают, ключевые показатели эффективности. Если вы говорите (условный пример, да): «Ой, а давайте мы будем считать, что правильно это, если компании строят 5G, если они построили 5G, то, значит, классно, выполнен один из показателей цифровой экономики». И вы так щелк: «Подождите, как компании будут строить 5G? Ничего же не обговорено, где эти частоты и так далее?».

И вот если вы неправильные КПЭ выставляете на входе, то на выходе вы тоже получите невыполнение этих КПЭ, плач и рыдания. И многие вещи лучше бы с самого начала очень четко для себя понять, что именно вы хотите вставлять в качестве показателей, которые хотите измерять, и это очень важно. Вот насчет методологии поэтому именно в цифровой экономике я бы внимательно смотрел, но я не уверен, что премьер-министр говорил прямо про всю статистику Росстата, мне кажется, он говорил про часть того, что в нацпроектах.

Да-да, он конкретные примеры приводит: расчет показателей производительности труда, который считает Минэк и который есть в KPI для губернаторов, разный, хотя вроде как считают одни и те же яблоки, да; три нацпроекта: международная кооперация и экспорт, производительность труда опять же и малое и среднее предпринимательство ― там тоже, собственно, проблемы и так далее.

О да.

То есть здесь какие-то конкретные истории, о которых он говорит.

Абсолютно так, там, конечно, лучше бы все эти методологии привести воедино.

Да. Опять же насколько в целом актуальна эта дискуссия, учитывая, что пока что не то чтобы мы что-то сделали, но не знаем что? Проблема в том, что мы вообще пока ничего не сделали.

Если вернуться к примеру про губернаторов и производительность труда, там фантастика какая-то была. Там же еще есть очень близкий к этому проект по инвестициям, и вы смотрите на тот и другой и пытаетесь понять, собственно, что будут с губернаторов требовать. Так вот, от них предлагалось требовать каждый год рост на определенный процент. Если они недовыполняют, их типа на ковер и дальше обсуждать, не увольнять сразу, но обсуждать.

И дальше вы говорите: «Подождите, но у компаний вообще-то бизнес-цикл. Компании, если они строят условную дамбу, завод, я не знаю, что угодно они могут строить, у них есть вот здесь инвестиции, потом они резко падают, потому что основные уже сделаны, и два года они ничего не инвестируют, потому что они построили свой завод. И вы говорите, что Белгородчина, которая здесь получила пик, а потом падение, будет получать по рукам. Наверно, это не самый лучший способ подхода к подсчету этих КПЭ».

Поэтому очень внимательная аккуратность к тому, что именно мы считаем, безусловно, важна, иначе будет какая-то ерунда на выходе.

Да, иначе может быть еще хуже в некотором смысле. Я так понимаю, что, например, всякие китайские такие полутрагикомичные истории про пустые города построенные и еще что-то, когда вроде все построено, но вообще непонятно, для кого, для чего и почему. Кажется, что это отчасти пример как раз таких результатов.

Как вы считаете, Китаю хуже от этого или лучше в каком-то смысле?

В моменте, наверно, и хорошо, потому что опять же ВВП, то-се, люди заняты, деньги потрачены и так далее. В долгосрочной ― наверно, не очень, потому что не очень понятно, что с этим делать.

Мне вот тоже до конца не понятно, насколько это хорошо или плохо, потому что, с одной стороны, это правда, некоторые губернаторы же делают на этом карьеру. В Китае, я имею в виду, я не знаю, как они называются, вряд ли губернаторы. Потому что если вы в своем регионе…

Глава областного ЦК они там должны называться.

Серьезно?

Я не знаю, я предполагаю, по идее, что-то такое должно быть, да, какого-нибудь исполкома.

Хорошо. Так вот, этот глава, действительно, если он успешен в своем регионе, он может делать карьеру уже на общекитайском уровне, да, то есть это в принципе сильно влияет на результаты. С другой стороны, вот там эти подходы и стимулы упорядочены, то есть действительно государству сверху интересно, чтобы в регионах был рост, даже за счет вот таких проектов, потому что все равно это рабочие места, все равно это инфраструктура.

Совсем пустые города ― это, конечно, было очень странно, и сейчас они перестали это делать, потому что поняли: хватит уже, сельское население туда не едет, а хочет на побережье, на побережье. В этом смысле у нас еще очень далеко до таких проектов, у нас давайте еще трасса до Казани будет. И до Сочи, пожалуйста, до Сочи.

Да, обязательно. Хорошо, но тем не менее, так сказать, бизнес, такой получастный, полугосударственный, квазигосударственный бизнес, я бы сказал, продолжает подкидывать идеи, куда все-таки потратить деньги. Например, «Почта России» обратилась в правительство с просьбой выделить ей средства Фонда национального благосостояния, который наконец наполнился до рисочки этой, до отметки full, так сказать, и теперь они говорят: «Теперь можно, например, нам немножко выдать на развитие инфраструктуры».

И, кажется, это один из тех случаев, я опять же как обыватель в данном случае, как потенциальный пользователь «Почты России», ее сервисов и так далее, вполне понимаю, на что, и зачем, и какой это даст результат и так далее.

На дронов?

На склады, на отделения почты. В смысле, я к тому, что очевидно, что онлайн-торговля и дистанционная торговля ― одна из немногих, кто очень активно растет и внутри России, и трансграничная, и даже экспорт, собственно, растет, и это все, очевидно, через «Почту России» в основном. И, кажется, да, вполне логичная, разумная какая-то история. Тут пока без сумм, правда, просто «дайте денег», без конкретики.

У меня огромный вопрос насчет инфраструктуры vs зарплаты, потому что на самом деле здесь история с тем, как именно вы помогаете развиваться своей компании, сильно завязан на то, кого вы нанимаете и что они там зарабатывают. Посылки же на почте пропадают, наверно, не из-за того, что, я не знаю, они не умеют подписывать электронными чернилами номер этой посылки, а потому что люди, которые там работают и получают свои 20 тысяч в месяц, очень рады айфону за тысячу из Китая. Долларов, а не рублей.

В этом плане у меня что-то большой вопрос, на что они должны тратить свои деньги. У меня нет полной уверенности, что та же Alibaba, наверно, которая постепенно выходит в регионы, и мы знаем, что это существенная часть торговли именно онлайн, она вряд ли настолько заинтересована прямо сильно, чтобы «Почта России» стала восхитительной. Она как-то пока по своим каналам умеет работать.

А это те же самые каналы, я вам скажу. Это «Почта России» в основном и есть в конечном счете.

Она, видимо, страхует хорошо эти посылки, не знаю.

Да. Я вам больше скажу, на самом деле про потерю посылок это уже тоже давно такой стереотип, там проблемы в основном-то не в этом, а в том, что действительно они не могут переварить этот нарастающий дикими темпами огромный поток.

Обработать, понятно.

Который, понятно, будет расти и дальше. Нет, я тут в данном случае в качестве одного из примеров таких, кажется, довольно очевидных вещей, в том смысле, что есть растущая отрасль, растет сама по себе безо всяких вливаний и так далее просто потому, что мир меняется, прогресс не стоит на месте, даже если не захочешь, все равно будет расти. Кажется, вот направление, может быть, можно еще найти такие другие.

Я абсолютно доверяю вам, что здесь есть какие-то узкие горлышки, которые надо расшивать, те же сортировочные центры, видимо, да, все прекрасно, и, наверно, тут стоит развивать эту инфраструктуру, потому что там понятная отдача, возврат на инвестиции тоже более-менее понятен.

Но я скажу так: в истории было много примеров, когда государство пыталось помогать точечно каким-то отраслям, в том числе в Российской Федерации, даже не в Российской империи или в СССР, а прямо в Российской Федерации. Много мы кому, включая наших очень производящих машиностроителей помогали, да. Получилось, безусловно, они производят.

С «АвтоВАЗом» можно сказать в целом, что получилось. Он вполне как-то…

Потом с авиастроением получилось, потом много с кем. У меня есть некоторые подозрения, что делать это надо чуть более аккуратно, чем просто давать той компании, которая, кажется, сейчас построит инфраструктуру и все заработает, потому что в ситуации, когда это еще естественный монополист, как с «Почтой России», надо очень внимательно смотреть на то, как ты с ним работаешь. Потому что если бы была конкуренция и мы бы трем компаниям раздавали эти деньги, пусть это все госкомпании или с каким-то госучастием, тогда бы я еще был прямо, наверно, полностью за. А в ситуации, когда вы монополисту помогаете развиваться, здесь встает большой вопрос, а правильно ли это решение.

Тут скорее даже отчасти еще мой вопрос в целом просто о подходе: поддерживать тех, кто растет и тем самым как бы подтверждает свою перспективность, или, наоборот, тех, кто как-то лежит на боку и кому плохо.

Это очень болезненный вопрос, очень. Потому что тут вопрос того, верите ли вы все еще или перестали верить в индустриальную политику. Это трудный вопрос, я сам еще не знаю ответа. Дело в том, что то, что происходило в XX веке, Южная Корея, Китай, Япония, Германия ― страны, которые добились большого успеха своей индустриальной политикой именно с обрабатывающей промышленностью… Я начинаю опасаться, что этого не повторить и что нам нужно развивать, условно, киберспорт, IT, я не знаю, услуги консалтинга, финансов, чего угодно. Это очень трудно продавать на мировом рынке, но все равно надо пытаться, потому что, кажется, вписаться в эту историю с индустриальной политикой прошлого не получается. И вот здесь, если говорить про «Почту России»…

Это просто старые методы, которые уже, возможно, просто больше не работают?

Мне так начинает казаться. По крайней мере, сейчас просто уже есть исследования, которые на это тоже внимательно смотрят. И вот как раз «Почта России» ― это вопрос услуг, на мой вкус, логистики.

В чистом виде, да, согласен.

Еще каких-то таких связанных вещей, которые в новом веке, например, у Walmart были основной движущей силой того, куда они пришли, того, что они огромная компания с великолепными продажами в США, в мире so-so, но все равно. В этом плане я одной рукой хочу «Почте России» дать денег, а другой рукой меня волнует вопрос…

Нет, я говорю, здесь «Почта России» в качестве одного из примеров просто выбора в ту или иную сторону. Окей, но если говорить про ФНБ, действительно, я говорю, 7% достигли. Понятно, что они там зачтутся по бумажкам, видимо, еще через год как-то официально это будет признано и так далее, но тем не менее уже начинают делить шкуру этого будущего медведя. Понятно, что он, по всей видимости, еще дальше будет наполняться и так далее.

В ситуации, когда мы триллион и так потратить не можем, имеет смысл еще про это говорить или не очень?

Вот в этом, собственно, и пойнт обсуждения. Если сейчас в уже выделенном бюджете вот такая история, то дальше встает вопрос, как это делать правильно с остальными деньгами, если какие-то и тратить. И вот здесь история экспортной поддержки, я прямо поддерживаю министра Орешкина, который очень сильно за это, по-моему, выступает, потому что много где это помогало. Тут главное не сделать, как делал СССР, все эти прощенные долги, про которые мы слышали, 20 миллиардов и все остальное.

И продолжаем выдавать.

Да. Здесь как бы сделать аккуратно все эти шаги, чтобы мы дали тому, кто вернет, той же хотя бы Венесуэле, которая, похоже, возвращает.

Да, самое удивительное.

Я прямо порадовался. Поэтому вопрос правильного подхода и вопрос, действительно, тратить это внутри ― а тогда на что? Потому что мы видим, что не удается найти хорошие проекты. Или все-таки попытаться за счет экспорта как-то развиваться? Этот вопрос, мне кажется, перевешивает в сторону экспорта.

Я правильно понимаю, что до сегодняшнего дня подавляющая часть таких проектов поддержки экспорта ― это все вооружение? Это когда продаются танки, а следом за ними дается кредит на эти танки, условно.

Не совсем, потому что мы и сельское хозяйство поддерживаем, и поддерживаем, естественно… Ой, только что думал, и уже вылетело все. В общем, еще каких-то наших производителей. Машины и оборудование, кстати, невоенное мы тоже поддерживаем. Да, нефтянку мы поддерживаем, конечно.

Да, без поддержки она никак не может.

Это сложно иногда бывает. Мне кажется, что сейчас посыл был такой, что мы хотим поддерживать точки роста. Мне казалось. То есть это было не такой массовой историей, что у нас, условно, есть большие фермерские холдинги и мы хотим завоевать рынок Африки своим сельским хозяйством.

История была другая: у нас есть точечные компании, которые выглядят сильными, давайте им попытаемся помочь и посмотрим, как их продажи вырастут. Там объемы просто были не совсем те. Если вы посмотрите, скажем, на недавний саммит с Африкой, опять же что там было обговорено? Там объемы торговли меньше 20 миллиардов долларов в год, что неплохо, но на фоне нашего общего экспорта где-то, насколько я понимаю, в 350+ это не те деньги, маловато.

Меньше 10%.

С другой стороны, вот там стало понятно, где есть возможность экспортно ориентировать наши производства, в том числе перемещая частично их туда, как делают китайцы, то есть просто строят там заводы, контролируют их хорошо, помогают местным найти себя в профессии и экспортируют это куда-то там еще.

Поэтому я не думаю, что это только вооружение, мне казалось, что там сразу несколько статей, которые мне знакомы, но широта этого охвата пока ограничена.

Понятно. Хорошо, возвращаясь опять же к тому, что бизнес не инвестирует и что бизнес ждет правительства, а правительство ждет бизнес, и вот все сидят над этой кучей денег и ждут, когда кто-то первый из них начнет как-то действовать, есть такой индекс малого и среднего предпринимательства RSBI. Честно? Уточните, пожалуйста, потому что я не понял, кто его считает.

Забыл, кто второй контрагент. До какого-то момента «Опора» там была одним из контрагентов.

То есть, собственно, само деловое сообщество.

Да, абсолютно, деловое сообщество, и это честный социологический опрос.

Так вот, собственно, индекс этот показывает нам, что российский малый бизнес движется к стагнации. Он снизился до 50,9 пункта. Я так понимаю, все, что ниже 50, ― это снижение деловой активности? Индекс указывает на фактическую остановку роста деловой активности в сегменте малого бизнеса. Причем интересное там такое мнение приводится о том, что опять же проблемы у крупного бизнеса, который сокращает инвестиции из-за повышения НДС и так далее, отражаются на малом бизнесе, который является подрядчиком этого крупного бизнеса.

В этой ситуации, когда просто это все потихонечку останавливается и встает, всевозможные нацпроекты и прочие, которые могли бы этому помочь, насколько актуальны?

Очень актуальны. Дело в том, что госзакупки, которые ориентированы в существенной доле теперь на малый и средний бизнес, у вас технически в государственных контрактах есть необходимость малому и среднему бизнесу выделить по крайней мере 20% этого контракта. Там происходит, как я понимаю, постепенный рост. Если я ничего не путаю, предыдущее число, кстати, было 18%, то есть как-то так очень удачно с НДС совпало.

Да-да.

Ладно. В этом плане, конечно, влияние большое. Опять же технически, если вы как подрядчик выигрываете этот тендер и дальше не являетесь малым и средним бизнесом, вынуждены кого-то еще привлекать, вы автоматически на субподряд берете тех, кому эти деньги очень нужны.

И вот здесь государство сыграло, мне кажется, существенную роль, потому что эти госзакупки, я не буду врать, но в районе 8–10 триллионов рублей в год, то есть это в принципе очень большие деньги.

Гигантские, да, колоссальные.

Поэтому что-то государство активно делает, но общая экономическая ситуация такова, что замедление в секторе бизнеса влияет, конечно, сильно отрицательно.

Я тут все-таки у вас еще раз переспрошу, потому что я очень часто встречал такие мнения и комментарии от всех: и от крупного бизнеса, и от госкомпаний, и от малого бизнеса, ― что как бы есть это требование про долю госконтрактов для малого бизнеса, но в итоге его все время все так или иначе рисуют, потому что по-честному его исполнить практически невозможно зачастую. В итоге все плачут, страдают, результата никакого нет, одна головная боль.

Понятно. Я это видел в той среде, которую знаю лучше, да, образование и цифровая экономика где-то рядом. Эти вещи работают довольно прилично, потому что там часто исполнители могут являться малым и средним бизнесом, потому что многие НКО, некоммерческие организации, собственно, и являются малым и средним бизнесом. Поэтому там очень разумно это все выглядит. Я думаю, что в производстве, действительно, может быть разное.

«Роснефть», Игорь Иванович Сечин страшно плакал: «Где же мне столько найти малого бизнеса, которому я мог бы отдать 20% от своих триллионных реально закупок?».

Это вопрос хорошей работы службы закупок, которая проводит блестящие тендеры.

Хорошо. Игорь Иванович, плохо работаете.

Не думаю, думаю, хорошо.

Хорошо, окей, у нас каждая новость рождает вопрос актуальности следующей, потому что тем временем идет борьба с регулированием, регуляторная гильотина рубит днем и ночью. Тем не менее не успевает рубить, собственно, к сроку 15 ноября должны будут закончить эту работу, не успевают, но, кажется, успеют, по крайней мере, обещают в Минюсте, всего-навсего к 20 декабря, в общем, небольшая разница.

В феврале 2020 года, осталось буквально всего ничего, должно уже действительно все быть удалено, вот эти все старые акты. Там, конечно, одно удовольствие продолжать читать всякие примеры, которые приводят наши коллеги из «Ведомостей», из издания The Bell. Понятно, что их очень много, что части актов, которые нужно уничтожить, просто нет, в смысле, что у них есть одно название, но никто не может найти, собственно, исходники и что надо…

О, даже так? Красиво.

Да. То есть часть из них существует только в качестве ссылки, что на них ссылается какая-то другая норма, а самого того, на что ссылается, нет. Даже непонятно, как ее пересмотреть, потому что непонятно, что пересматривать. Да, там есть волшебные какие-то про борьбу с оспой у коз и так далее. Инструкция по предупреждению оспы у коз, а также постановление о кролиководах и звероводах-любителях и так далее.

Опять же вопрос, насколько это актуально в связи со стагнацией и тем всем, что мы только что обсудили? Решит ли удаление нормы про козью оспу эти проблемы?

Я могу сказать опять на примере, знакомом мне близко, на образовании. Каждый год с большим удовольствием я, как директор программы, наслаждаюсь тем, что мы работаем над так называемыми рабочими программами дисциплин, где, безусловно, надо на много страниц описать, насколько мы блестяще образовываем студентов, какие навыки они выносят из наших курсов, почему компетенции, отличающиеся от навыков, заметьте, великолепны, почему умения, которые отличаются от навыков и компетенций, будут у них наилучшими. И как только они прописаны…

А кому вы все это пишете, простите? И кто это читает?

Это требование Минобра, соответственно, это проверяет Рособрнадзор. Если этого нет, могут выписать предписание. В общем, там вопрос штрафов ― это одна история. Строго говоря, если много нарушений, там могут отнять и…

Лицензию.

Сначала госаккредитацию, потом образовательную лицензию. То есть в этом плане вопрос достаточно тонкий. И вот это гильотина, например, не затронет, потому что это российские нормы, которые присутствуют, нужно их соблюдать.

Сочувствую вам.

Я, как законопослушный человек, их соблюдаю. Мы действительно работаем каждый год над этими программами дисциплин. Вою в основном я, как директор.

Я правильно понимаю, простите, что это чистая работа в стол, что вы это написали, положили в папочку и больше никто никогда это не откроет?

Это очень важно. Представьте, что вы берете отдельно взятого студента. Как он знает, что он поймет, какие навыки у него будут, какие компетенции он вынесет? Я просто довольно много работаю над разными предметами и понимаю, что такое написать: «Люди, вы придете вот с этим, узнаете вот это, вы выйдете вот с этим». Вот это я понимаю, трехшаговая процедура. Какие навыки, какие компетенции у них появятся после этого ― честно, мне это очень важно знать, наверно, но никто на это не смотрит из этих самых студентов.

Пожалуй, я так думаю, студент сам должен понимать, зачем он туда идет.

Это сложный вопрос, потому что если брать крупные программы, не отдельные предметы, которые можно взять, а все-таки магистратуру условную, да, то понятно, что там слишком много предметов и так сходу не поймешь, зачем ты туда идешь. Очень часто человек скорее говорит в терминах «окей, я уверен, что вы хорошее место, поэтому я вам доверяю, давайте, берите меня».

Поэтому мне кажется, что вся эта гильотина, если вернуться к бизнесу и к тому, что там отменяют, насколько я понимаю, отменяют реально старые какие-то предписания, которые действительно не важны. Но количество новых введенных законов большое. Что сделал Трамп, когда он говорит про такую же гильотину в Америке? Когда он пришел, он говорил: «На каждый новый закон вы должны убрать два старых». И это довольно существенно повлияло на законодательные инициативы, которые выдвигались. Вот этот подход мне понятен, а так, вы понимаете, ну отменят советские нормы, а новые-то… Идеальные вводятся.

Про новые мы пока не знаем, они нас еще ждут впереди.

Они каждый год вводятся, новые, поэтому здесь гильотина ― здорово, старые, то, что найти нельзя (это меня прямо радует), надо отменять. Но ограничить бы вообще творчество законодательное ― это было бы, может быть, интересной идеей.

Очень коротко, просто у нас совсем немножко осталось, потому что про это же тоже в правительстве уже говорят. Например, что бюджет готов взять на себя риски инвесторов, созданные чиновниками. То есть ровно вот про это самое. Не то что мы не будем принимать, но если примут, то мы вас прикроем, если что-нибудь примут такое, что повлияет на ваши инвестиционные планы, например.

Можно я задам параллельный вопрос? А вот как вы думаете, НДС из бюджета возвращать ― это легкая работа или как из болота тащить бегемота?

Насколько я понимаю, очень нелегкая.

Вот! Вы, конечно, можете доказывать, что вы потеряли какую-то прибыль из-за действий чиновников, но она же всегда нулевая. То есть ваши потери всегда ноль.

В смысле?

Вводят новый закон. Он как бы меняет вашу среду, ваша прибыль неожиданно резко становится меньше, и вы приходите и говорите: «Новый закон! Верните мне мою прибыль!». Как я понимаю, посыл был такой, что там компенсация вот таких ущербов будет. А дальше вам говорят: «Подождите, посмотрите вокруг! Тут такая конкуренция! Ваша прибыль и так была бы ноль. То, что вы получили ноль, ― это не из-за действий чиновников, просто плохо работаете».

Я, как человек-макроэкономист, такие аргументы, может, неправильно сейчас воспроизвожу. Человек-микроэкономист вам придумает прекрасное обоснование того, что у этой компании и так все бы сложилось плохо, это не действия чиновников.

Конкретно у вас проблемы.

Конечно, конечно. Конкуренция на рынке бешеная, Россия ― это важный рынок.

Окей, а в принципе такие инструменты могут быть работоспособными или это заведомо нерабочая норма?

Смотря как вы это прописываете. Потеряли компании доли рынка или капитализацию из-за того, что, я не знаю, какой-то законопроект вносится. Как вы после этого придете к компании и скажете: «Извини, друг мой, мы сейчас тебе дадим денег на возврат твоей капитализации до старого уровня»? Это выглядит абсолютно абсурдно, никто так делать не будет, потому что это нелогично.

Вот «Яндекс» был бы первый как раз, так сказать, потенциальный получатель этого. Там все прямо так: закон внесли на рассмотрение ― минус полтора миллиарда долларов прямо сразу, очень все понятно.

Видите, какие у вас замечательные, правильные подходы. И мне кажется, что это просто невозможно реализовать, поэтому, конечно, будет…

Тем не менее уже два года спорят об этом, как сообщает нам газета «Ведомости». Видите, а вы говорите, что спорить вообще не о чем.

Ладно, буквально пара минут у нас осталась. Давайте блиц, потому что правда есть вопросы от зрителей, которые хорошие, классные, интересные, хочется вам их задать. Они очень конкретные. Александр Аксенов спрашивает: «В РФ и ранее в Советском Союзе не раз сталкивались с потерей семейных капиталов. Сегодняшние страхи создавать капиталы беспочвенные, основанные на прошлом травматическом опыте, или все же возможно повторение тех ситуаций?».

Бизнесмен очень часто теряет капитал. Он не должен этого бояться, он должен на своем опыте учиться, делать что-то лучше, поэтому можно создавать капиталы.

Бизнесмен да, а здесь идет речь про семейные капиталы, то есть про сбережения. Про сберкнижку Сбера, про дефолт 1998 года и так далее.

Я абсолютно уверен, что ситуация радикально поменялась и никакой проблемы в этом нет.

Индекс РТС подбирается к 1500 пунктов, это уровень 2013 года, когда все еще было прекрасно, замечательно и хорошо. Собственно, индекс Мосбиржи уже больше 3000 пунктов, это тоже рекорд. «Что происходит? ― спрашивает Артем Бакулин. ― Инвесторы значительно оптимистичнее, чем раньше, смотрят на будущее российской экономики или это следствие смягчения денежной политики и ЦБ, и ФРС?». То есть, говоря простым языком, что и европейский центральный банк, и американский центральный банк снова печатают деньги.

Мне кажется, это совмещение и того, и другого, но все-таки денежно-кредитная политика, кажется, повлияла сильнее. Это не только про ФРС, это история и про российский Центральный банк, который снижает свои ставки и, видимо, продолжит их снижать какое-то время. Это, конечно, влияет на цены всех активов, включая акции.

Возвращаясь к Александру Аксенову, тоже интересный вопрос, такой полуфилософский: «Насколько возможна у нас корректная передача собственности и благосостояния от одного поколения к другому, а не постоянный передел с отниманием у одних в пользу других?». Кажется, это вообще главная проблема всей нашей жизни.

Какой замечательный вопрос! Дело в том, что у меня коллеги в «Сколково», там есть Центр благосостояния, который занимается как раз такими вопросами, мы с ними в тесном контакте.

Доросли ли мы уже до этого?

Доросли. В основном по возрасту. Вот это предыдущее поколение предпринимателей, которое крепко задумывается, что им делать дальше, доросло до философской и бизнесовой части этого вопроса. Мне кажется, что в ближайшие годы мы увидим, как это будет работать. Сейчас они крепко думают над этим и пытаются выработать те сценарии, которыми будут пользоваться.

Даст ли это какое-то радикальное изменение парадигмы, то, что у нас появится какое-то второе, третье поколение, уже не из девяностых, в общем, какое-то свежее во всех смыслах этого слова? Но с деньгами.

Здесь вопрос тонкий, потому что мы видели прекрасно, как многие заработавшие люди типа того же Гейтса, например, Безоса или даже Цукерберга (правильно я его назвал?) думают о передачи дальнейших средств куда-либо. Они все думают о том, чтобы благотворительностью больше заниматься. Здесь посмотрим, как это на бизнесе отразится.

Но, безусловно, это новое поколение уже выросло немножко в другой среде, у него европейское образование, они по-другому думают о стране и, наверно, могут оказаться в итоге более долгосрочными инвесторами. Поэтому я думаю, что это все усилит не только сторону бизнеса, может быть, потому что там вопросы тонкие, усилит или нет, но и благотворительности, и филантропии, сочувствующей этой благотворительности, и в принципе развития разных вещей, включая образование.

В общем, на них одна надежда, как всегда, на молодежь.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.