Почему повышение НДС было ошибкой, государство не знает, что делать с деньгами бизнеса, а интеграция с ЕС лучше, чем с Китаем

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия». Как всегда по понедельникам в эфире Дождя мы встречаемся с ведущими экономистами, экспертами в области денег для того, чтобы обсудить все последние новости, которые с этими самыми деньгами связаны. Меня зовут Лев Пархоменко, и сегодня я буду задавать вопросы нашему гостю, Олегу Буклемишеву, директору Центра исследования экономической политики МГУ. Олег Витальевич, добрый вечер, спасибо, что пришли.

Добрый вечер.

Прежде чем мы перейдем к таким довольно фундаментальным новостям, которые к нам пришли от ЦБ, из правительства и так далее, хотел попросить вас прокомментировать новость последних минут, а именно назначение Бабича в Министерство экономического развития на некую специальную должность по связям с СНГ и Белоруссией. Политически все понятно, я хотел уточнить у вас с точки зрения экономики, у нас есть какие-то планы на СНГ, на Белоруссию, какие-то перспективы новые, о которых мы не знаем или еще что-то? Есть ли там что-то экономическое в этом, или это сугубо политическая история?

Безусловно, в этом есть и очень экономическое, и много экономического. Другое дело, что экономический фактор, мне кажется, в этих отношениях явно не на первом месте, и хотелось бы, чтобы он выходил больше на первое место. Что же касается назначения, у нас довольно много людей, которые занимают одни должности, а выполняют какие-то другие функции. Я думаю, что это еще одно такое назначение, по крайней мере, первые комментарии говорят именно об этом. А то, что человека, которого не знают, куда назначить, назначают на СНГ, это тоже еще одни сигнал о том, что что-то с СНГ не так.

Или в Минэкономразвития, здесь тоже тогда вопрос некоторый.

Потому что на самом деле это должно быть ключевое направление развития экономических ведомств и дипломатических ведомств тоже. У нас в связи с этим идет какая-то постоянная политическая возня, и вот это очень жалко.

То есть, есть там некоторый потенциал, которым мы почему-то не занимаемся.

Там очень большой и нераскрытый потенциал. Это потенциал, который мы постоянно теряем, я ощущаю это буквально по многим индикаторам, что роль России в ближнем зарубежье в последние годы, к сожалению, убывает, а не прирастает. Нас все больше боятся, а не уважают, нас, скажем так, не любят все больше и больше. И здесь экономика, мне кажется, играет очень важную роль.

Хочется сказать, кажется, я догадываюсь, почему, но это дискуссия для отдельной большой программы, почему так получается. По-моему, это довольно очевидно. Хорошо, вот все-таки к таким более фундаментальным новостям, я имею в виду в данном случае изменения, по сути, которые мы видим в денежной политике от ЦБ. Впервые больше чем за год ЦБ снизил ставку, очень аккуратно, на четверть процента. Но здесь, как говорится, важны не цифры, а сам факт, и кроме этого самого решения еще и комментарии, которые последовали, а именно, с одной стороны, снижение прогноза по инфляции, с другой стороны, снижение прогноза по росту экономики. Так в целом, общо если начинать, о чем все-таки нам это говорит, вот это решение?

Оно говорит о вполне понятных вещах. Вы совершенно правильно говорите, что ЦБ отметил две тенденции. Одна тенденция это то, что инфляция снижается быстрее, чем ожидал сам Банк России, и несомненно глупое решение о повышении НДС оно уже в инфляции по факту отыграно. Вторая тема, это тема более медленного экономического роста, и тут, конечно, тоже с этим ничего не сделаешь, вот то самое повышение НДС не могло не повлиять на замедление экономического роста. Мы имеем в итоге стагнацию.

Я здесь уточню немножко. Правильно ли я понимаю, что на самом деле и более низкая инфляция тоже в некотором смысле следствие стагнации?

Безусловно, более низкая инфляция это следствие того, что колесики экономики, шестеренки прокручиваются не так, как бы нам всем хотелось, возможно, и стагнационная динамика, вот это замедление экономики, оно тоже вполне естественно в контексте происходящего в российском народном хозяйстве. И третья вещь, которую мне хотелось бы отметить, она очень интересна. Она связана с тем, что ЦБ заранее начинает беспокоиться о смягчении бюджетной политики, что тоже отмечено в пресс-релизе, что ЦБ говорит, а вот что будет, если Минфин начнет тратить резервы, когда они перевалят за 7% от ВВП, и тогда бюджетная политика может повлиять на инфляцию, и тогда мы будем смотреть, что будет происходить. Вот это тоже очень интересный момент.

«Вы просто перекладываете ответственность»: Андрей Макаров отчитал Максима Орешкина на завтраке Сбербанка

А мы обязательно сейчас подробно на этой теме остановимся, потому что много комментариев на эту тему, и уже активно очень обсуждают действительно, как с этим ФНБ поступать, хотя речь идет о будущем годе пока еще. Но все-таки, чтобы завершить про ставку, она теперь 7,5%, что довольно много все равно. Можем ли мы ждать дальнейшего снижения? Какая там цель, собственно, вот мы куда хотим прийти в конечном счете? Придем ли мы туда в обозримом будущем, что вы думаете?

Ну, в обозримом будущем не знаю, но то, что сейчас ЦБ ставит инфляционный таргет, и постепенно констатирует, что мы движемся в сторону этого инфляционного таргета четырехпроцентного.

4% годовой инфляции.

И более того, ЦБ вполне смело заявляет о том, что снижение ставки, скорее всего, продолжится, и что мы выйдем опять на заветную цифру 7,25, которая стала минимальной за новейшую российскую историю, и возможно, в 2020 году двинемся даже и ниже.

Может быть, и ниже. Ну, до 7,25 осталось буквально два шага. Хорошо, опять же, меняет ли это что-то кардинально, 7,25 и ниже? Даже один шаг у нас остался, у нас сейчас 7,5.

Четвертушки, в общем, конечно, мало что меняют, но в данном случае тенденция важна. Тенденция замедления инфляции, тенденция того, что происходит в экономике, это тенденция действительно.

Я здесь чуть конкретизирую. Я имею в виду, можем ли мы наконец увидеть то, на что вроде как мы все рассчитываем, когда видим ослабление денежной политики, снижение ставки, а именно более доступные кредиты, появление денег в экономике, в бизнесе, рост инвестиций, в общем, все, что обычно принято связывать с низкой ставкой ЦБ?

И да, и нет. Естественно, снижение ставки всегда будет влиять на рост деловой активности и так далее, но мы должны при этом помнить, что на деловую активность влияет не только монетарная политика, не только действия ЦБ, но и многочисленные структурные факторы, та же самая бюджетная политика влияет на то, что происходит в экономике, поэтому да, будет оказывать умеренный позитивный эффект на ту стагнацию, которая у нас на сегодняшний день имеется.

Хорошо. Теперь как раз действительно к резервам к нашим и к будущим тратам, о которых, как вы правильно сказали, тоже упомянул ЦБ в своем заявлении. Маленькая деталь просто, мы все вместе с вами, дорогие сограждане, достигли рекорда по размеру этих резервов, сейчас они уже больше пятисот миллиардов долларов. Колоссальная сумма, на самом деле, полтриллиона долларов, сложно ее как-то даже себе представить в воображении. Но действительно все больше и больше мы слышим разговоров о том, что к концу года будет достигнута вот эта целевая отметка по размеру резервов в 7% от ВВП, и вот дальше появятся некие свободные триллионы рублей, речь идет о полутора триллионах в будущем году, и нескольких триллионах в 2021 году, то есть очень серьезные суммы. Их еще и нет, и в общем на самом деле не очень понятно, будут они или нет, но тем не менее уже сейчас все активнее и активнее начинает развиваться дискуссия по этому поводу. Для начала по позиции ЦБ хотел вас спросить, потому что там довольно неведомый для россиян упомянут расклад сил, когда мы можем увидеть скачок инфляции и резкое укрепление рубля. Обычно мы видели скачок инфляции, связанный с падением рубля. Что это за новое такое явление, которое нам грозит? Чем оно нам грозит? Что это будет означать для наших кошельков, для ценников, на практике и так далее?

Мне кажется, что об этом говорить пока еще рано, об этом двойном парадоксальном эффекте. Я бы обратил внимание на другое, на то, что 7% на самом деле в резервах уже есть. Те правила учета, которые Минфин использует при статистике ФНБ, они не допускают зачисление средств в ФНБ до октября, по-моему, текущего года, и поэтому по сути, по транзитным счетам, у нас уже болтается та сумма, о которой вы говорите, 7%, они уже есть. Поэтому, строго говоря, если бы было желание тратить эти деньги, их начали бы тратить уже сегодня. Возвращаясь же к этим огромным суммам, это действительно парадокс, что в стране с таким количеством и качеством неразрешенных проблем огромная сумма денег болтается на зарубежных счетах, под мизерные ставки процентов, это, наверное, самый большой парадокс экономической политики, который можно себе вообразить.

Другое дело, что основания на проведение такой политики существуют, они теоретически вполне обоснованны, но я хочу обратить внимание скорее не на такие далеко идущие теории, а на вполне практические соображения. У нас сегодня бытует такое представления, что частный бизнес не способен добиваться целей развития, что частный бизнес гораздо хуже, чем государство, управляет попадающими ему в руки деньгами, и из этого следует вывод, что у частного бизнеса надо деньги изъять, и потом государство их разумно применит.

Это мы наблюдаем, собственно, последний год.

Вот эта парадигма, на которой основана вся современная российская экономическая политика, она, с моей точки зрения, безусловно не верна. И повышение НДС прошлогоднее, вернее, с начала текущего года, и вот все идеологии, связанные с потратим-не потратим ФНБ, они в общем-то опираются на это большое заблуждение, что уж есть такие далеко глядящие технократы, которые гораздо лучше бизнеса определят, на что эти деньги разумно потратить, и самое главное, потратят эти деньги, и у нас процветут инфраструктурные проекты и многое-многое другое, что двинет нашу экономику вперед. Я с этой постановкой категорически не согласен, я считаю, что ничего, кроме углубления стагнации, вот такое изъятие денег из частной экономики и раздача их по спонсируемым государственным проектам ничего, кроме углубления стагнации, такая политика не принесет.

Хорошо. В контексте вот этих триллионов рублей, которые, возможно, на нас свалятся в будущем году, там я хотел уточнить, потому что цифры, правда, такие значительные, это 1,8 в 2020 году и 4,2 в 2021 году. То есть в общем, близко к тому, что у нас запланировано по тратам по нацпроектам ежегодно.

С нацпроектами вообще смешно получается. Вроде как деньги зарезервировали, чтобы расходовать в рамках национальных проектов, но как выясняется, половина национальных проектов еще даже не начато. И тут ничего, кроме удивления, подобного рода политика не вызывает. Вы сначала изымаете эти деньги у тех субъектов, которые способны эти деньги хорошо применить, и потом их опять засаливаете в своих бочках, и ждете пока наконец начнутся эти проекты, какого бы качества они не были. Давайте даже забудем на секундочку об этом качестве, хотя о нем, наверное, тоже стоит разговаривать. Но вот эта комбинация, она не дает мне спокойно смотреть на рассуждения ЦБ о будущем расходовании ФНБ.

Премьер Эльвира Набиуллина: может ли глава ЦБ возглавить правительство и станет ли арест Магомедова триггером для отставки Медведева

Политика. Прямая линия

00:36

Как вам кажется, кто победит в этом споре? Те, кто ЦБ условный, сторонники без дела просто так не тратить или те, кто все-таки будет настаивать на том, чтобы пустить их в дело так или иначе?

Я думаю, что будет найден баланс интересов между двумя группами интересов. Другое дело, что само по себе начинающееся расходование средств на инфраструктурные и прочие национальные проекты, по-видимому, даст легкий такой, легкую горячку российской экономике, когда больному делают кровопускание, он обычно слегка взбадривается. Вот тут произойдет, видимо, аналогичный эффект, но в долгосрочном аспекте, к сожалению, это не прибавит российской экономике сильного динамизма, это буквально все экономические эксперты подчеркивают. И на чем основана надежда, что мы на базе национальных проектов выскочим на орбиту, до сих пор недостижимую для нас, мировых темпов экономического роста, среднемировых, это совершенно непонятно.

Тут надо сказать, что даже на питерском форуме в общем вполне открыто уже высшие, так сказать, руководители экономики, в широком смысле этого слова, прямо уже об этом говорят, что в общем не очень понятно, что мы от этого ждем. Но тем не менее, тут все-таки вопрос, есть три развития событий, скажем так, с этими деньгами. Удачное вложение, с хорошим эффектом; неудачное вложение, без всякого эффекта, то есть условно с каким-то единомоментным эффектом, и на этом все; и в некотором смысле с негативным эффектом, ровно о котором говорит ЦБ — скачок инфляции, резкое укрепление рубля, проблемы с экспортом и прочее, и прочее. Вот здесь давайте, вот мы про эту часть немножко поговорим. Действительно, какие тут риски, и есть ли они на самом деле, действительно, что мы не только ничего не сделаем лучше, но и еще хуже сделаем?

Я не думаю, что мы сделаем хуже, все-таки такое масштабное выплескивание денег в экономику не ожидается, с моей точки зрения, которое вот так уж совсем резко подхлестнет инфляцию или укрепит неожиданно рубль. Вот таких эффектов я не жду. Даже если предположить, что все это начнется одномоментно и начнется вот так вот, масштабным впрыскиванием денег в экономику, я не думаю, что так произойдет, поэтому скорее всего это будет тоже в рамках такого стагнационного варианта, что деньги влили, чуть-чуть экономика вот так вот поднялась, но потом обратно легла туда, где она лежала.

А тогда, если чуть наоборот, пошире на это посмотреть, а в чем проблема-то собственно? Почему так сложно потратить деньги так, чтобы это имело какой-то смысл?

Ну это вообще говоря, основная проблема экономическая.

Я сейчас как бы с точки зрения власти вас спрашиваю. Я понимаю.

С точки зрения власти вообще государства всего мира они примерно одинаково в этом специалисты. Мало кому удается, в современном мире, я подчеркиваю, мы все-таки живем уже в постиндустриальную эпоху, не когда было понятно более-менее, индустриальные связки, как устроены цепочки, и можно было рассчитать мультипликативный эффект от того или иного проекта. Сегодня мы живем совершенно в ином мире. Наверное, можно что-то предполагать, можно что-то рассчитывать, и государство может и должно формулировать основы политики для агентов экономики, создавать их ожидания, но, к сожалению, я не вижу вот такого основополагающего планирующего эффекта, который мог бы заложить основу для действий бизнеса. Скорее государство шарахает из стороны в сторону, я приведу лишь один пример, это печально знаменитый ВСМ, потому что, то мы строим их в Казань, то мы строим их чуть ли не до Китая, потом мы строим их в Питер, а сейчас вообще все зависло, непонятно, строим мы их вообще или нет.

Это высокоскоростные магистрали железнодорожные, я просто поясню для наших зрителей.

Вообще какие-то магические у нас высокоскоростные магистрали, я напомню, что в конце девяностых было такое акционерное общество, которые в Питере даже вокзал выкопали, яма такая была, облигации обращались, в общем, получилась полная Панама. Такое ощущение, что вот эта Панама длится и длится, хотя вроде бы понятно, что это понятный проект, его окупаемость ясна, есть огромное количество международных аналогов. Поэтому все остальное еще более сложно, как в цифровой экономике можно спрогнозировать подобного рода эффекты, вот для меня загадка.

Я здесь попробую уточнить все-таки. Смотрите, проблема в том, что мы не знаем, как потратить? То есть просто недостаток идей, недостаток планирования и так далее?

Нет, идей очень много, с избытком.

Ну, стоящих идей, скажем так. Или мы понимаем, но понимаем, что в нынешних условиях, в широком смысле институциональных, вот того, как устроен бизнес, как устроены правоохранительные органы, устроено госуправление, что даже на самую благую идею направь нужные деньги, они все равно уйдут в песок. Или что-то третье, может быть. В чем главная причина того, что вообще не очень понятно, что с этими триллионами делать?

И то, и другое, и третье. Понятно, что речь идет о и таком принципиальном изъяне государства, что оно какие-то вещи делает хорошо, а вот бизнес-перспективы оно планирует гораздо хуже частных агентов. Понятно, что и нынешние социальные условия далеко не идеальны, и нынешнее государство в чем угодно может быть обвинено, но только не в наличии такого долгосрочного видения, на которое можно опираться. И в отсутствии шарахания его тоже обвинить нельзя, постоянно идет смена приоритетов, и даже уже принятые решения по многу раз пересматриваются. Но есть и третья вещь, о которой я говорил, что все эти проекты подразумевают, что они реализуются за счет изъятия денег у того же самого бизнеса. У нас вообще вся финансовая структура экономики натягивается на государственный сектор, у нас натягивается сюда сейчас стройка, у нас все основные отрасли натянуты на государство.

То есть получается так, что в государственных корпорациях сидят люди, и их основной мотив, по которому они принимают решения, это, конечно, мотив не прибыли, из которого должны рождаться такого рода творческие решения. Они думают о рисках, лучшие из них думают о рисках, думают о том, как бы не навредить чему-то, думают о развитии собственного хозяйства. Но народнохозяйственные задачи, конечно, никто из них перед собой не ставит, и подсчетов даже нету. Вот посмотрите на национальный проект по развитию магистральной инфраструктуры, когда он проходил в бюджете через первые чтения, там не было даже наполнения этих проектов, то есть не было понятно, какова экономика всего этого дела и как с этим можно дальше двигаться, особенно вот в контексте бюджетной трехлетки, что с моей точки зрения недопустимо.

Здесь, честно вам признаться, порой противоречащие слышишь мнения, от того «Ну сколько можно уже, давайте уже что-нибудь делать, а не только обсуждать», до наоборот, «Давайте мы уж все точно обсудим, пропишем, рассчитаем, будем на 100% уверены, и вот тогда будем вкладывать». Тут, наверное, где-то середина должна быть все-таки?

Да, безусловно должна быть середина, но эта середина должна быть построена, во-первых, на неком понимании того, что хочет и требует избиратель, то есть без обратной связи с бизнесом и обществом вся эта картинка просто не работает, с моей точки зрения. У государственных мужей могут быть самые светлые представления о будущем, но эти светлые представления о будущем никак не соотносятся сегодня с реальными нуждами населения, мы видим это на многих примерах, и реальными нуждами бизнеса. Вот то, что сидит в голове у наших государственных чиновников, по большей части это их собственные представления, далекие от устройства реального мира.

То, о чем хотелось бы здесь говорить, конечно, это вторая тема, это тема, связанная с ответственностью. Если человек принимает то или иное решение, он берет на себя риски, берет на себя ответственность. У нас ни политическая ответственность, ни даже административная ответственность в таких случаях отсутствует, если человек принимает неправильное решение, если он его согласовывает…

Или наоборот, никак не связано с реальными фактами, скажем так.

Именно так. Ровно поэтому в государственных органах власти доминирует, насколько я могу видеть сегодня, такая стратегия уклонения от всевозможных рисков и принятие только того, что заведомо одобрено начальством. Вот никакой инициативы, никакого риска на каждом рабочем месте.

То, что вы описываете, вообще похоже на некоторый паралич аппарата, грубо говоря.

Я бы не назвал это параличом, поскольку форумы проводятся, люди обсуждают что-то, пьют кофе (и не только кофе), долго дискутируют, сотрясают стены. Но в реальности ничего не двигается ровно по этой самой причине, отсутствует вот эта самая культура риска, если угодно. Человек, принимая на себя ответственность, должен понимать, что он берет на себя риск. За этот риск, если риск недостаточно просчитан, он получит какое-то наказание и, допустим, не получит повышения по службе, но зато, если проект удастся, он будет на коне. Вот эти все схемы не работают.

Ну да, потому что единственный риск, который есть, ― это сесть в тюрьму просто сразу фактически.

Это даже не риск. Я бы сказал, что это реальность, которая может реализоваться в любой момент вне зависимости от того, что ты делаешь.

Реальность, я понял. Хорошо. Я еще одну цифру хотел с вами обсудить, которая тоже, так сказать, маячит. Не очень много про нее говорят, но тем не менее тенденция там довольно неприятная. Это отток капитала из нашей страны, который довольно стремительно растет.

Собственно, по итогам первых пяти месяцев, с января по май, по сравнению с прошлым годом вырос в два раза, до 35 миллиардов рублей. Кроме того, те же самые 35 миллиардов ― это был наш план на весь год, а теперь уже ЦБ повышает этот порог до 50-ти. На фоне… Я так просто вспоминаю, так сказать, как раньше это всегда обсуждалось: экономика растет, у нас большие займы у частного сектора, большой отток капитала ― это часть выплаты этих…

Займы частного сектора ― это приток капитала.

Да-да. Значит, частный сектор выплачивает, поэтому с этим связано и так далее. Сейчас, очевидно уже…

Всё выплатили.

Всё, что можно, уже выплачено. Ничего нового, никаких кредитов никто не берет, при этом отток капитала растет. Как это можно сейчас объяснить?

Понимаете, российская экономика представляет собой такую довольно странную машинку, которая работает следующим образом. У нас естественный как бы перевес по отношению к остальному миру по текущему счету. Да, то есть мы являемся естественными экспортерами, в страну приходят по линии торговли и некоторым другим линиям довольно серьезные суммы. В последние годы мы видим, что в основном благодаря снижению импорта, причем импорта инвестиционного по большей части, катастрофическому снижению импорта у нас сальдо по текущему счету большое. То есть Россия всасывает в себя огромное количество… Назовем это нефтедолларами, условно, хотя это, конечно, не только нефтедоллары.

Строго говоря, страна не способна эти деньги употребить в силу уже названных нами факторов. Часть из них уходит, изымается государством и уходит из страны по каналам государственного сектора, а частью точно так же оперирует и частный сектор, который, в общем-то, не дурак, видит происходящее и понимает, что…

Который точно так же не знает, что с этим делать, с этими деньгами.

Может, он и знает. Он боится. Вот опять баланс рисков и вознаграждений, которые за эти риски можно получить, неудовлетворителен для частного капитала для того, чтобы на текущий момент инвестировать деньги в стране. Строго говоря, вот он вам, отток этой самой значительной части суммы, которая пришла. Она уходит туда, где может быть так или иначе применена, по крайней мере, сохранена.

А часть, может быть, прячется у нас по квартирам полковников. У нас на самом деле суммы, если вы конвертируете деньги в доллары, это все уже отток капитала, да. Поэтому те доллары, которые находятся на квартирах, тоже отток капитала. И понятно, что у нас, наверно, не одни полковники, которых взяли под стражу.

Да, у нас их много, это точно. Но я хотел тут уточнить тоже, что касается вот этих возможных триллионов ФНБ. Правильно ли я понимаю, что опять же большой риск тоже и в этом состоит, чего хочет так же избежать, например, и ЦБ, что эти деньги просто утекут, и все, без всякого результата?

Нет, они не просто утекают. Они продолжают принадлежать российским резидентам. Более того, я думаю, что это такой резерв на тот случай, когда… Давайте представим себе, закроем глаза на секунду, откроем их, что в стране все вдруг стало нормально. Можно себе такое представить? Наверно, можно.

И, посмотрев на историю вот этих двух показателей, да, показателя сальдо по текущему счету и оттока капитала, мы видим, что на самом деле в девяностые постоянно уменьшалось, и в начале нулевых показатель оттока капитала сошел на нет, это шел возврат тех самых денег, которые раньше убежали. То же самое может случиться вновь, только для этого нужны другие условия.

Крепкий экономический рост.

Для этого нужен экономический рост, для этого нужен иной баланс рисков и вознаграждений, который капитал, в первую очередь частный капитал, найдет здесь.

Хорошо. Знаете, тут я хочу вам уже задать некоторый, может быть, отчасти риторический вопрос, потому что то, что вы описываете, в целом похоже на некоторый клинч. Буквально куда ни кинь ― всюду клин. Государство потратить не может, потому что никто не может принять никаких решений. Бизнес в нынешней ситуации не понимает, что с рисками, ничего делать не хочет. Все сидят и чего-то ждут. Что должно или может произойти, чтобы все-таки как-то расклинить этот двигатель и заставить его работать хотя бы на малых оборотах?

Что-то должно начать двигаться в разумном направлении.

Извините, я бы даже так сформулировал точнее: есть ли что-то, кроме каких-то, так сказать, политических решений?

Реформа уголовного законодательства хотя бы в некоторых частях его, скажем так, вольготно применяемых на сегодняшний момент, в результате чего у нас любой предприниматель, действительно, после совершения тривиальных для деловой среды операций может попасть в места не столь отдаленные или скорее посидеть где-то в местах совсем не столь отдаленных, а потом просто выйти, но остаться без бизнеса.

Либерализация вот этой части законодательства и хорошая амнистия, амнистия, которой у нас не было довольно давно по предпринимательским статьям, могли бы стать хорошим сигналом, хорошим шагом в этом направлении.

Звучит как что-то вполне реалистичное.

Кроме того, я бы на месте наших экономических стратегов сделал бы такой шаг, потому что никакой необходимости повышения НДС не было. Давайте признаем, что это ошибка. Давайте признаем, что мы изъяли деньги, которые нам не нужны. Там полтриллиона рублей, притом что профицит этого года превысит, по всей видимости, то ли два, то ли уже три триллиона. Отдайте этот триллион назад, верните его. Что за мелочность и стремление изъять все, что изымается? Признайте ошибку, хоть одну ошибку, верните эти деньги бизнесу.

То же самое можно говорить и о стимулировании роста в регионах, потому что не все благополучно вот в этом федеральном балансе между центром и регионами. Тут есть масса вещей, где те же самые деньги без инфляционных последствий могут быть разумно применены.

И при этом не требующие каких-то революционных в широком смысле слова решений.

Абсолютно не требующие. Вы понимаете, очень важно, чтобы ситуация начала двигаться шаг за шагом, вы правильно говорите, в верном направлении, да. Как только бизнес увидит, что что-то подвинулось туда и вроде как продолжает туда двигаться, то не исключено, что вот этот баланс рисков и вознаграждений будет пересмотрен в положительную сторону. Решение ЦБ о том, что мы снижаем ставку и, скорее всего, дальше будем снижать, ― это такой маленький-маленький шажок в том самом направлении, в направлении улучшения деловой среды и переоценки баланса, бизнес-баланса в стране.

И так уж чтобы совсем к какому-то выводу подвести. Все уже фактически впрямую снижают прогноз роста российской экономики в этом году. Уже в районе 1,2%, по разным оценкам. Без вот тех решений, о которых вы сказали, есть ли какие-то шансы того, что он все-таки будет повыше, что мы вместо тех 0,5%, которые у нас были в первом квартале, увидим что-то лучше и так далее?

Причем за пределами статистических подкруток, да? Наверно, такие возможности есть. И эти возможности, на мой взгляд, лежат на поверхности. Российская экономика вообще довольно загадочная штука, в ней иной раз происходят вещи, которых никто не ожидал. Я могу вспомнить 1999 год, когда после потрясающего, шокирующего дефолта, положившего действительно половину экономики малого и среднего бизнеса, неожиданно начался динамичный экономический рост, который продолжался без малого десять лет.

Фактически десять лет беспрерывно росла российская экономика, причем темпами выше, чем мировой. Вот как бы вспомнить те условия и подумать над тем, как воскресить оптимизм, который присутствовал в конце девяностых и начале нулевых в российской экономике, российской политике! Если это удастся, то удастся решить и многие другие задачи.

Возвращаясь к теме арифметики темпов экономического роста, могу сказать, что мне не кажется, что это столь уж важно, да. Приросли у вас запасы на 0,3% ВВП. И что? Кому от этого стало лучше? Магическое число здесь, это магическое число, на которое многие сейчас смотрят, и неслучайно его выключили в статистических показателях, ― это реальные доходы населения.

Вот как только мы увидим рост реальных доходов населения, причем не случайный такой, один раз вспыхнувший и опять погасший, а закрепившийся на определенной отметке, стабильный, устойчивый рост реальных доходов населения, тогда и бизнес, который увидит, что растет потребительский спрос, сможет на это переориентироваться. Вот это тот показатель, на который, на мой взгляд, в нынешней ситуации гораздо разумнее смотреть, чем на вот эту арифметику, слабо отличимую от нуля.

Хорошо. Тут я хотел все-таки в завершение нашей программы ― у нас всего около десяти минут осталось ― поговорить чуть шире, чем российская экономика, потому что, так сказать, наши проблемы все не в вакууме, они происходят на фоне некоторых мировых процессов, и мировые процессы эти довольно настораживающие, скажем так. Я имею в виду и американо-китайскую торговую войну, и в целом некоторый такой, действительно, тренд, что ли, на антиглобализацию, о котором уже прямо говорят в открытую на форумах эксперты и руководители. В общем, что-то поменялось в мире.

И мы в авангарде этого тренда, хочу заметить.

Да, я вот тут хотел спросить, действительно, что мы так страшно убивались по этому поводу последние годы. Мы ― я имею в виду, так сказать, людей, придерживающихся каких-то либерально-экономических взглядов. А теперь оказывается, что вроде как, действительно, на самом деле все туда идут. И каждый уже думает про своего производителя, про свою компанию и так далее, и даже уже в Европе, где уж, казалось бы, такие связи плотные, что их уже не разорвать, но тем не менее.

Пока в целом общий такой вопрос: как вам кажется, действительно ли это такой слом тренда серьезный и мы так же увидим после десятилетий глобализации десять и более лет деглобализации? Или это легкая коррекция, но на каком-то большом, длинном маршруте?

Если говорить о трендах деглобализации вообще, то предыдущие тренды деглобализации были связаны все-таки с мировыми войнами. Не дай бог, что называется, мировые войны или даже локальные войны каким-то образом будут разрушать хозяйственные потоки, разрушать те цепочки, которые долгими годами выстраивались. Мне бы не хотелось в это верить.

Мне хочется все-таки верить в то, что это ненадолго и что довольно скоро мир перейдет если не к новой стадии глобализации, то, по крайней мере, законсервирует на определенном уровне вот эти последствия деглобализации, поскольку это типичная ситуация, которая невыгодна всем с экономической точки зрения. Деглобализация невыгодна. Она выгодна только популистским политикам, которые хотят добиться каких-то целей на очень коротком временном горизонте. В длинную она всем вредна.

Да, при этом тут же одновременно с этим звучат, и довольно много, вполне звучащие разумно аргументы о том, что глобализация тоже в некотором смысле невыгодна, в том смысле, что она выгодна только отдельным ее участникам, а всем остальным не очень, потому что они теряют рынки, они не выдерживают конкуренции. В общем, тут победитель получает все, грубо говоря.

Есть такая тема. Есть тема, действительно, в современной экономике, что победитель получает все. Но я хочу обратить внимание на другую вещь, о ней в последнее время довольно много пишут. Несмотря на вроде бы замедление мирового ВВП, несмотря на ту цифровую экономику и роботизацию, смерть рабочих мест, как ни странно, тренды в безработице оказываются ровно противоположными тому, что ожидалось.

В Соединенных Штатах на минимуме, в ряде европейских стран тоже фактически на многолетних минимумах находится безработица. Это означает, что все-таки нынешняя экономика находит в себе силы, находит в себе рецепты для того, чтобы при разумной государственной политике, разумеется, по крайней мере, сглаживать социальные противоречия и делать так, чтобы проигравшим не было совсем уж худо, чтобы проигравшие находили в себе силы выкарабкаться и начать новую жизнь.

Вот это, как мне представляется, очень важный момент в современных дискуссиях, что если вы человеку будете все время давать рыбу и никогда ему не дадите удочку, наверно, он умрет сытым, наевшимся рыбы, но при этом к производительности, к продуктивности национальной экономики это не будет иметь никакого отношения.

Поэтому я-то как раз вижу, что глобализация скрывала в себе много хорошего. И она продолжается. Если мы посмотрим на потоки людей, которые перемещаются из страны в страну, просто, да, не в целях трудовой миграции, если мы посмотрим на потоки данных, которые следуют трансгранично, то в этом смысле глобализация продолжается, а значит, рано или поздно она вернется и в материальные аспекты нашей жизни.

Хорошо, тогда те события, которые мы наблюдаем, в частности, конфликт США с Китаем, как он будет развиваться? То есть правильно ли я вас понимаю, что на самом деле достижения и договоренности там просто неизбежны в конечном счете?

Давайте подождем. Наверно, нынешняя американская администрация ― это не самая разумная американская администрация, которую мне приходилось видеть за последние годы. Наверно, Китай тоже подрос до какого-то уровня, когда он может принимать на себя часть ответственности за происходящее в мире.

Я склонен считать, что политики все-таки не самоубийцы, что рано или поздно они должны принимать экономически рациональные и соответствующие интересам их электората решения, даже если вспомнить, что в Китае этот электорат носит такой условный характер.

Да, тут я возвращаюсь уже к нам. Нам-то в связи с этим что делать? В связи с этими довольно крупномасштабными процессами. Потому что есть ощущение, что мы как страна пока наблюдаем со стороны за этим, пытаясь понять, собственно. Вот сейчас на питерском форуме Китай едва ли был не главным гостем, даже уже пошли какие-то речи, какие-то соглашения с Huawei, да, и вроде как сейчас мы тут как-то подсуетимся. Мы есть вообще в этой игре в какой-то степени или не очень?

В данный момент нас в этой игре, безусловно, нет, и я хочу напомнить, что предыдущие мировые кризисы, что кризис 1998 года, что кризис 2008 года, приводили к еще большему обвалу российской экономики, чем обваливалась мировая экономика. После этого мы еще какое-то время выкарабкивались в 2008 году, 2009 год тоже был провальным. Строго говоря, мы с тех пор так и не достигли вновь среднемировых темпов экономического роста, долго болтались ниже ватерлинии.

Я хочу сказать о другом. Возможности России играть какую-то самостоятельную роль, самостоятельную скрипку в современной глобализированной экономике очень ограничены. Давайте признаемся себе честно, что у нас по ППС 3% мирового валового продукта, а по рыночным курсам и того меньше, меньше 2%. И без интеграции, без каких-то усилий по наращиванию взаимодействия, согласования правил с большими экономиками нам ничего не добиться. Большие экономики, которые среди нас есть…

Мне очень нравится проект, который называется ЕАЭС, но он, к сожалению, недостаточен, поскольку Россия играет доминирующую роль в этом экономическом проекте, в общем-то, он ничего не меняет собственно для России. Он может изменить ситуацию для наших соседей, но для России этот проект не играет той большой роли, которую мог бы сыграть, если бы мы интегрировались, допустим, с Европейским Союзом.

То есть у нас есть, по сути, выбор. Торгуют с соседями, у нас есть Европейский Союз и есть Китай. Я, честно говоря, не уверен, что глубокая интеграция с Китаем принесет российской экономике много пользы. Мы, наверно, уже потеряли здесь тот момент, когда можно было сыграть ту роль, какую, например, играла Австралия в начальные годы подъема Китая, когда она, по сути являясь сырьевым придатком для растущей китайской экономики, получила дополнительные ресурсы в свое развитие.

Я думаю, что мы этот момент уже потеряли. Сегодня Китай уже далеко не тот младший брат, о котором наши вожди так привыкли говорить в течение последних лет. Это уже крупнейшая мировая экономика по ППС, скоро это будет крупнейшая мировая экономика по рыночным курсам. Строго говоря, ее заинтересованность в интеграции с Россией носит примерно такой же сырьевой характер. Наверно, с точки зрения масштабов это примерно то же самое, как Россия относится к интеграции с Евразийским союзом.

Поэтому, как мне представляется, стратегический выбор мог бы быть только один. Это интеграция с Европейским Союзом, который все-таки, что ни говори, крупнейший наш торговый партнер и культурно нам гораздо ближе, на мой взгляд, чем Китайская Народная Республика.

Об этом можно сегодня как-то в практической плоскости говорить?

Понимаете, это опять же те вещи, о которых сегодня мало говорят. Но если бросить взгляд на доску, где мы находимся и географически, и культурно, и экономически, то, строго говоря, вариантов развития-то у нас не очень много. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы вернулись к проекту европейской интеграции, если опять вот помечтать, закрыть глаза и открыть их вновь в лучшей новой России, то, наверно, составной частью этого проекта должна стать европейская интеграция.

Последним вопросом хочу вам самый острый и неприятный в этом смысле задать, потому что слова «евроинтеграция» и прочие ― это все мы в последние годы слышим не про Россию, а про другую страну, про Украину. Возможен ли там, у них, в этом смысле успех и может ли для нас это стать каким-то показателем, что да, это реально возможно?

Очень бы хотелось, чтобы их ждал там какой-то успех, потому что какие-то авансы Украине были предложены. Но их траектория, наверно, еще более извилистая и запутанная, чем траектория России. Рецепты, наверно, предлагать сложно. Украине довольно часто не везло в прошлые годы с теми лидерами и теми путями, которые она выбирала, поэтому…

Все-таки представим себе какое-то удачное развитие событий. Может это для нас стать каким-то примером и показателем, что получилось же, никто не умер?

Безусловно. С моей точки зрения, да, это был бы очень важный пример, который для нас бы… Грузия для нас не явилась примером, те несомненные успехи, которые были там достигнуты по ряду направлений реформирования и государственного сектора, и экономики, хотя сегодня многие туристы, посещающие Грузию, оказываются приятно удивлены происходящим там, возвращаются какими-то…

Едва ли не самое популярное направление сейчас.

Да, сегодня это самое популярное направление. Но Грузия ― это чуть подальше, чем Украина. Если бы у Украины получилось что-то подобное, я был бы очень доволен, поскольку это было бы серьезным примером и таким вот кейс-стади, который, несомненно, привел бы к изменению вектора политики России.

Дай бог. Спасибо вам большое.