Власть торгует безопасностью, спасение «православнутых» банков и грядущее ослабление рубля: Владислав Иноземцев о России перед выборами 2018 года

Начну с вопроса, который оставил на нашем сайте наш подписчик по имени Олег. Мне кажется, этот вопрос во многом под впечатлением того, что происходит в последнее время с этими звонками о заминированных школах, вокзалах, торговых центрах по всей России, вот вчера мы видели волну по Москве, сегодня уже новости о расследованиях. Так вот Олег задает такой политэкономический вопрос: «Скажите, можно ли утверждать, что для нынешнего режима безопасность стала своего рода товаром, который режим выменивает на права и свободы граждан и кое-что из бюджетов разных уровней? И если да, то не кажется ли вам, что этот товар нам продают по спекулятивной цене?».

Вы знаете, мне кажется, что Олег прав, и я об этом писал достаточно давно. Еще со времен теракта 2001 года, мне кажется, что не только российское правительство, сегодня большинство правительств в мире делают очень серьезный акцент на безопасность, хотя, как я убежден, полностью гарантировать ее в современном мире невозможно, потому что мир глобализируется, угрозы становятся новыми. Мы видим сейчас противостояние друг с другом не отдельных государств, а отдельных группировок, совершенно иногда не слишком адекватных личностей, террористических сетей и так далее. Поэтому мне кажется, что мир наш небезопасным является, и утверждать, что он может быть сделан безопасным, совершенно неверно.

Но люди, естественно, боятся, люди хотят ощущать себя так, как они ощущали себя 50 лет назад, в таких небольших замкнутых сообществах, где ничего не происходит столь опасного и неожиданного. И, конечно, правительство спекулирует на этом. Я не хочу оправдывать наше руководство, но я однозначно отмечаю, что это общемировой тренд. Сегодня любое правительство в любой стране мира приходит к власти и находится у нее, обещая гражданам безопасность и спокойствие, и, как правило, очень редко где это получается. Но это общий тренд на сегодняшний день, это такая реакция людей на глобализацию и ее вызовы, реакция правительств на людские страхи.

Что касается того, насколько это дорого или нет — да, наверное, в России это излишне дорого. Мы видим расходы наши на безопасность, на правоохранительные структуры, которые, конечно, гораздо выше, чем в среднем в мире, в развитых странах. Мы сегодня приблизительно в 5 раз опережаем по численности полиции на душу населения европейские государства, как и по уровню преступности. Конечно, это дорого, не всегда эффективно. Но я не думаю, что что-то может измениться в ближайшее время.

Да, действительно, вы правильно заметили про дороговизну в нашем случае безопасности, ведь у нас на общемировой тренд как раз накладывается общее впечатление, что военные расходы, расходы на безопасность раздуты, а взамен мы получаем мало. Здесь вопрос, которым часто пугают: если эти расходы все-таки будут сокращаться, может ли это сказаться отрицательно на том, как обеспечивается безопасность, и таким образом имеет ли право такой аргумент, что, мол, нельзя сокращать, а то еще хуже будет?

Вы знаете, это аргумент очень лукавый. Но никто не ответит вам на этот вопрос однозначно, потому что все специалисты из спецслужб и МВД будут вам говорить, что они каждый день раскрывают по 10 терактов, и только потому, что они очень активно работают, а на это нужны деньги, в наших городах не происходят взрывы каждый день. Это прекрасная отговорка, но главная проблема заключается в том, что мы можем оценить эффективность этих работ только при определенной гласности и прозрачности деятельности этих органов, которых у нас нет.

Если вы посмотрите, допустим, на ситуацию с той же самой полицией и секретными службами в Европе, они, конечно, гораздо более открыты для общества, я уже не говорю про парламентариев, например. Сколько проводится парламентских расследований, сколько проводится журналистских расследований, сколько приходится полиции объясняться, сколько им приходится выплачивать компенсаций за причиненный вред, если они приносят и так далее. У нас ничего этого не происходит.

Поэтому я не могу ответить на этот вопрос, приведет ли это к снижению уровня безопасности или нет, потому что пока реально мы не знаем, каков на самом деле уровень опасности. О нем говорят очень много как об очень высоком, но таков ли он или нет, мы не знаем. Вот это главный момент. Пока мы не поймем, что реально происходит в обществе, какие реальные угрозы, какое количество попыток покушения на нашу безопасность реально предпринимается, а не рассказывается нам со стороны ФСБ, я думаю, мы не сможем оценить однозначно, нужно сокращать расходы или нет. Я глубоко убежден в том, что на оборону их вполне можно сокращать, потому что у России сегодня нет врагов, кто нападет на ядерную державу. Что же касается внутренней безопасности, это вопрос более сложный.

То есть наша вечная проблема подотчетности власти обществу здесь тоже остро сказывается. Перейдем к другой сфере, к прозрачности которой тоже в последние месяцы возникло много вопросов, — это банки. Мы продолжаем следить за новостями про банк «Открытие», и вот сегодня новые сообщения о том, как именно, по мнению Центрального Банка, «Открытие» манипулировало, завышало стоимость государственных ценных бумаг. Одновременно сегодня появились новости о том, что дыра в капитале «Югры» оказалась намного больше. В этой связи, наверное, начнем с вопроса с сайта. Наш подписчик Иван хочет понять, что означает санация банка для вкладчиков, надо ли в этот момент бежать спасать свои сбережения или, наоборот, это хороший знак. Давайте разъясним Ивану, что делать.

Для вкладчика это, конечно, хороший знак в том плане, что если банк санируется, то речь идет о сохранении всех его обязательств. Даже не только тех, которые были гарантированы Агентством по страхованию вкладов в минимальном объеме, но и всего, что там вкладчик имел, всего, что там имеют предприятия на расчетных счетах и так далее. Поэтому санация банка — безусловно, для его клиентов лучший вариант, который можно себе представить. Есть, конечно, другие побочные следствия в том плане, что чем больше мы видим санаций такого рода, тем более беспардонной становится политика других банков с точки зрения кредитных рисков и так далее. Собственно говоря, случай «Открытия» прекрасно показывает именно это, потому что «Открытие» и «Югра» постоянно наращивали кредитные риски с одной стороны, постоянно занимались слияниями-поглощениями, как в случае с «Открытием», с другой стороны, понимая, что в конечном счете они действительно либо будут таким образом санированы и фактически никто не пострадает, либо вкладчики в случае «Югры» тоже не пострадают, потому что их вклады застрахованы в АСВ.

Важный вопрос, мне кажется. Вот мы говорим вроде бы вместе в одних фразах — «Открытие» и «Югра», но один рухнул, второго спасают. А вот как здесь разобраться вкладчику? Мой банк частный, если говорить, его спасут или он рухнет? Он будет как «Открытие» или как «Югра»?

Я думаю, что случаев «Открытия» будет очень мало. Для того, чтобы ваш банк спасали, он должен быть либо таким большим как «Открытие», либо таким православным как «Пересвет», либо таким системным как Банк Москвы. Вот, собственно говоря, это три основных случая, когда мы видели классические санации, когда вкладчики и компании, которые держали деньги в этих банках, их не теряли. В данном случае речь идет о том, что Центральный Банк своей политикой очень четко указывает вкладчикам и юридическим лицам на необходимость сосредотачивать свои активы в самых крупных банках. То есть, по сути дела, очень много из того, что делает Центральный Банк осознанно или неосознанно, ведет к стремительной консолидации банковской системы. Вкладчики, если они рационально мыслят, должны уходить в крупные банки — это то, к чему подталкивает их ЦБ.

А если предположить, что ЦБ делает это осознанно, в чем цель? Сделать более стабильной банковскую систему?

На самом деле я могу сказать, как бывший банкир в том числе, что значительное количество мелких и средних банков, несмотря на то, что очень многие лоббисты этой категории финансовой организации выступают за то, чтобы банков было больше, это, конечно, структуры, которые в нынешних условиях выжить не могут. И ЦБ, я думаю, ведет свою политику, может быть, слишком жестко, но в целом направление мне кажется правильным. Потому что, смотрите, когда у нас были доходности по ГКО 140% годовых, когда у нас были скачки валютных курсов на биржах по нескольку процентов в день, это было время, когда можно было зарабатывать на большом количестве операций. И банки были вполне доходны.

Сейчас доходность обеспечивается только при огромных масштабах. Сбербанк, «Альфа», другие крупные банки, они действительно имеют огромное количество клиентов, они имеют, может быть, небольшую маржу, но их объемы позволяют чувствовать себя достаточно устойчиво и благополучно. Банк, который имеет активы в 150-100 миллионов долларов, он, конечно, на сегодняшний день не может на рынке обеспечивать негарантированные вложения, тем больше он становится низкодоходным, нестабильный рост.

Поэтому мне кажется, что банковская система российская, она, конечно, будет и дальше сжиматься с точки зрения количества банков. Я уверен, что ориентированием является порядка 200 банков на всю страну. Я думаю, что в целом ЦБ к этому и идет. Я в этом не вижу ничего плохого и ничего особо хорошего. То есть это естественный процесс. Если банк действительно пустой, если собственники вывели половину активов, то почему он должен существовать дальше, я не очень понимаю.

Ну да, и при таком количестве это все равно, видимо, позволяет сохранить некий достаточный уровень конкуренции, чтобы банки не завышали стоимость своих услуг.

На самом деле хочу сказать, что если мы посмотрим на российскую банковскую систему, может, меня обвинят в каком-то лоббизме, но уровень конкуренции и стоимость обслуживания в ней выглядит очень пристойно. И производительность в этом секторе тоже выглядит на уровне мировых стандартов очень пристойно. Я думаю, что это связано с тем, что фактически банковский бизнес появился в России в 90-е-2000-е годы с нуля. И гораздо проще организовывать новую отрасль по мировым стандартам, чем что-то модернизировать из того, что было со всеми своими прежними проблемами. Гораздо проще создать новый банк и подключить все электронные системы и скопировать все существующие технологии, чем перестроить старинный металлургический комбинат.

Поэтому я думаю, что российская банковская система и ее крупнейшие представители работают вполне на мировых уровнях. И жаловаться на то, что они обслуживают очень дорого, значит, просто не знают, сколько берут за обслуживание американские и европейские банки. Поэтому мне кажется, что в фундаментальных основах крупные банки в принципе вполне жизнеспособны. Проблема заключается в том, что некоторые из них имеют, как то же самое «Открытие», некое чувство головокружения от успеха.

Ведь, собственно говоря, в чем была проблема «Открытия»? в том, что за последние 4-5 лет банк скупил, может быть, не десятки, но около десятка очень крупных финансовых, нефинансовых активов. Естественно, когда вы развиваетесь так быстро, то у вас есть полное ощущение, что вы доходами от какой-то очередной сделки перекроете убытки от предшествующей. Вы можете войти в большой кассовый разрыв и спокойно из него выйти, если у вас существует возможность перекредитоваться под какие-то ценные бумаги, те же самые российские облигации, и теряется чувство реальности. Собственно, «Открытие» — это классический случай.

Почему, например, нет проблем у «Альфы» такого рода? Потому что «Альфа» фактически никогда ничего не приобретала. Это банк, развивающийся очень органическим путем. Я, опять-таки, никого не рекламирую, но это действительно очень правильная бизнес-модель. Что касается этих стремительных поглощений, то они реально не ведут к добру.

Как раз на этом головокружении от успехов стоит еще раз остановиться. Вы начинали об этом говорить в ответе, что когда спасли кого-то, то все остальные могут расслабиться в надежде на о, что меня тоже будут санировать. Сегодня появилась новость из выступления Эльвиры Набиуллиной, председателя Центрального Банка, что до 1 ноября этого года все крупные банки с активами выше 500 миллиардов рублей должны будут сдать специальную отчетность о том, как они управляют рисками, о том, что у них с капиталом. Вот это сигнал, что где-то еще могут быть проблемы? Насколько настороженно надо относиться к таким новостям?

Я думаю, что надо настороженно относиться. На самом деле меня несколько даже удивляет, что Центральный Банк, как организация, пожалуй, одна из лучших управленческих структур Российской Федерации, наиболее приближенная к мировым стандартам, в принципе делает это только сейчас. Потому что крупнейшие российские банки, конечно, были не могу сказать, что полностью прозрачны, но в целом для специалистов сектора они достаточно понятны. И мы помним, какой скандал произошел буквально несколько недель до проблем с «Открытием», когда аналитики того же «Альфа-банка» совершенно разумно сказали, что банк висит на волоске. И сколько было вылито на них ушатов грязи за то, что они сеют панику. На самом деле никакой паники не было, он висел на волоске давно. И все прекрасно знают, допустим, что если бы не было государства как главного акционера, давно был бы банкротом ВЭБ и многие другие структуры, потому что это контора, которая продуцирует только убытки в основном.

Поэтому замечание Эльвиры Сахипзадовны абсолютно правильно, нужно усилить контроль, в том числе за большими банками. Центральный Банк делает это, я так понимаю, потому что они отдают себе отчет, что если банки такого уровня начнут валиться, то кроме санации здесь не будет вариантов. Потому что если мы говорим просто о банкротстве банка, то да, граждане получают 1 миллион 400 тысяч рублей, но пропадают деньги предприятий, в том числе и предприятий, работающих с деньгами бюджета очень часто, крупных государственных компаний, возможно, и большие вклады. Поэтому это вызывает серьезное напряжение и большие проблемы.

Поэтому, по сути, выступление Набиуллиной показывает, что банки этого размера, о которых она сказала, будут санировать, то бишь спасать. Соответственно, если государство обязано будет, по сути, рассчитываться по их обязательствам, значит, к ним должны предъявляться специальные требования. Она права.

Кстати, тут хочется вспомнить, совсем недавно, незадолго до санации «Открытия» первый зампред Центробанка Дмитрий Тулин говорил, что других лишений лицензии у крупных банков больше не ожидается, то есть «Югра» не повторится. То есть, возможно, сейчас ЦБ хочет разобраться: если что, кого придется спасать и во сколько это может обойтись?

Да, я думаю, так и есть. На самом деле, по сути, мы видим на сегодняшний день достаточно большой скрытый инструмент эмиссии, потому что такого рода провалы требуют значительных вливаний средств. Я думаю, что речь уже идет о триллионах рублей. Соответственно, в данной ситуации ЦБ выдает кредиты АСВ и, по сути, увеличивает денежную массу в стране не через бюджетный дефицит, как это мы часто привыкли видеть в России, а вот таким новым способом.

Опять-таки, я не говорю, что это хорошо или плохо, но совершенно очевидным является тот факт, что активы банков очень многих дутые. Вот мы видим, опять-таки, почему увеличилась дыра в «Югре» — она увеличилась не потому, что там нашли огромное количество каких-то дополнительно выданных кредитов, а она увеличилась потому, что те активы, которые банк брал в залог как обеспечение по ссудам, они оказались, в общем-то, пустышками. И реальный объем активов банка при пересчете оказался гораздо меньше.

Поэтому, соответственно, и АСВ, которое берет деньги на санацию банков, на выплату по вкладам, понятно, что оно не сможет, реализовав активы банков, покрыть те деньги, которые оно берет из ЦБ, или обойтись собственными средствами. Поэтому Центральный Банк и понимает, что необходимо ужесточать регулирование и, соответственно, как-то готовиться к худшему. Деньги потребуются, безусловно, на такого рода операции, но люди хотят понять, в каких объемах. Абсолютно нормальное планирование.

Чтобы уже завершить этот банковский блок, довольно много и на уровне слухов было разговоров, что перед выборами больше никому упасть не дадут, и будут стараться держать ситуацию в банковском секторе под контролем, чтобы вкладчиков и предприятия не расстраивать. Как вы считаете, здесь наш вечный фактор близости выборов как-то сказывается на том, как ЦБ будет вести себя в банковской системе?   

Мне сложно сказать, конечно, но на мой взгляд, как человека со стороны на сегодняшний день, относящегося к банковской сфере, я хочу сказать, что Центральный Банк, в общем-то, выбирает правильные решения безотносительно политической конъюнктуры. То есть то, что вы видели и по «Югре», достаточно, я бы сказал, затянутый отзыв лицензии, потому что проблемы банка были видны давно, и Центральный Банк сам это признавал, что он давно это мониторил, и оперативный отклик на проблемы «Открытия», сначала через кредиты без обеспечения, а потом через санацию — это в принципе показывает, еще раз говорю, определенный профессионализм Центрального Банка. Я не думаю, что Набиуллина и Юдаева сейчас обсуждают между собой вопрос о том, когда выборы и нужно спасать кого-то или нет. Они делают свою работу очень качественно.

Это радует, что хоть кто-то у нас не обсуждает, когда выборы и что в этой связи делать. Не только практические и насущные вопросы, скажем, спасать ли свои сбережения в банке, волнуют наших зрителей, но и глобальные. Давайте посмотрим один из собранных нашими корреспондентами видеовопросов.

— Почему не наблюдается устойчивого роста экономического, ВВП?

Такой лаконичный вопрос: почему не наблюдается устойчивого роста? Владислав Леонидович, я вас уже представила как колумниста, помню, недавно у вас был текст в РБК как раз по поводу ускорения экономического роста. Давайте об этом поговорим, действительно, почему нет у нас устойчивых, хотя, по-моему, никаких нет, но тем не менее устойчивых темпов экономического роста?

Тема, конечно, безграничная. Я остановлюсь на двух моментах. Первый момент, все-таки я хочу уделить пару минут тому, почему этот рост был. Обычно существует мнение, что рост 2000-х годов обеспечивался исключительно повышением цен на нефть, дополнительными финансовыми ресурсами, которые приходили в страну, инвестициями, высокими ожиданиями и так далее. Вот мне кажется, что это немножко однобокая точка зрения.

Дело в том, что если мы посмотрим на структуру российской экономики и сравним ее со структурой любой другой развивающейся экономики, мы увидим, что в России промышленность никогда не имела той роли в развитии, как она имела, допустим, в Корее, в Бразилии или в Китае. Рост 2000-х годов был ростом, основанным на сервисном секторе. И что это был за сектор? Это было совершенно понятно: мы увеличивали ВВП за счет торговли оптово-розничной — росли торговые центры, оптовые поставки, логистика, связанная с этим и так далее. Банковский бизнес тоже рос очень быстро и давал хороший прирост, риэлторские операции, строительство, естественно, коммуникации — мобильная связь, интернет и так далее. И все эти отрасли обеспечивали в 2000-е годы — с 2001 по 2007 год — приблизительно 68-70% прироста российского ВВП. Эти отрасли были отраслями, создавшимися с нуля, этих отраслей раньше не было вообще, то есть мы имели экономику, движущей силой которой были абсолютно новые для нее сегменты.

Позвольте, я уточню в этом моменте. Действительно эти отрасли все ориентированы, так или иначе, их двигал платежеспособный спрос, будь то населения или компаний, но ведь есть мнение, что этот спрос, в общем, тоже рождался во многом за счет тех самых нефтяных денег, например, повышение зарплат бюджетников и так далее. Все-таки, может, нефтяные деньги здесь помогли с нуля вырасти?

Я согласен, они помогли. Но если бы этих приводных ремней в виде этих отраслей не было, то и они бы не помогли. Но сейчас эти отрасли давно уже достаточно вышли в стадию насыщения: у нас на 100 человек больше мобильных телефонов, чем в Европе, сим-карт распространенных, у нас банковский бизнес практически обеспечивает полностью потребности населения, риэлторские операции, торговля тоже продвинулась. В общем-то, все эти отрасли вышли в предел насыщения, и они больше двигателями быть не могут.

Даже если появятся дополнительные нефтяные деньги, как экономика их переработает? Вы купите восьмой телефон? Нет. Что будет происходить дальше, даже если деньги в экономику начнут приходить? Где точки входа инвестиций в российскую экономику? И с этим очень большие проблемы. Это первое замечание. То есть на сегодняшний день мы вошли в ту полосу, где мы не очень понимаем, за что зацепиться должен этот рост. В быстрорастущей экономике развит экспорт, у нас его нет вообще фактически, кроме военного. Поэтому здесь первая проблема.

Вторая проблема заключается, конечно, в управлении. Мы любим об этом говорить, институциональные есть сложности и так далее. Я трактовал это таким образом, что у нас в принципе нет понимания, чего мы хотим получить. Наше управление очень ситуативно. Есть две модели развития, по большому счету. Такая успокоенная, когда вы один из лидеров мирового экономического роста, и вы реагируете на отдельные проблемы, которые у вас появились — кризис на рынке ипотеки, как в США, проблемы на рынке доткомов, как это было в начале 2000-х годов и так далее. Это одна модель. Вы и так развиваетесь хорошо, у вас не должно быть высоких темпов роста, вам хватает 3%, и все устойчиво и стабильно.

Второй вариант: когда вы кого-то догоняете. Это вариант той же самой Восточной Азии и, собственно, то, что мы хотели всегда сделать, когда господин Путин в начале 2000-х годов выступал относительно наших ориентиров, вы помните, был тезис о том, что надо догнать Португалию.

Теперь мы опять отстали, насколько я помню, от Португалии.

Не в этом дело. Идея заключалась в том, чтобы кого-то догнать, то есть это было четко проектированное развитие. Но если вы идете по такому пути, у вас должна быть цель. Она не может быть в том, чтобы догнать Португалию. Мы должны понимать, какие отрасли основные, должны понимать, как вы встраиваетесь в глобальную экономику, вы должны ориентироваться не на количественные, а на качественные показатели. Если вы посмотрите на китайское планирование сегодня, оно фактически все в натуральных выражениях. Там говорится о том, какое количество мощностей портов вы должны ввести в действие, дорог, железнодорожных линий, сколько построить зданий, сколько выпустить той или иной продукции. У нас идет всегда разговор об освоенных средствах. Какой результат — никто не говорит. Мы можем освоить огромное количество средств, но у нас нет дороги в Петербург до сих пор автомобильной нормальной и так далее.

То есть проблема заключается в том, что правительство никогда не вырисовывает четкого понимания того, что мы хотим получить, какую страну: индустриальную — один вариант, технологического гиганта — другой вариант, остаться сырьевой страной, но при этом иметь самую высокую технологическую, скажем так, продвинутость в переработке нефти, зеленых технологий и прочее — третий вариант. И этого никогда не обсуждалось, вот в чем проблема.

Я согласна с вами, конечно, что проблема нашего короткого горизонта планирования вечная. У нас, в конце концов, даже бюджет трехлетний по факту не получается, все на один год. Но все-таки, вы знаете, не могу не вернуться к первой части, когда мы с вами говорили о насыщении и о том, что восьмой телефон вряд ли себе купим. У нас все-таки количество тех, кто живет даже официально за чертой бедности, в стране огромное и, в общем, они могли бы себе, но если не восьмой, то хоть первый или второй телефон купить. Здесь почему, как соотнести, даже нашим зрителям: с одной стороны, вы говорите о насыщении, с другой стороны, огромное количество людей, которое до сих пор живет по стандартам, но далеко не постиндустриального общества.

Я согласен. Но смотрите, это вопрос несколько другого свойства, и он тоже, конечно, правительству может быть адресован. Если мы посмотрим на стратегию выхода разных стран из кризиса последнего, я имею в виду 2008 года, она была очень разная, и я бы обратил внимание на французскую стратегию, потому что одним из шагов, которые сделало французское правительство в ответ на кризис, оно первым делом резко повысило минимальные зарплаты. Это было очень разумно, между прочим, потому что когда вы повышаете минимальную зарплату, вы фактически уверены, что человек, получивший больше денег, приходит в магазин, покупает довольно дешевые товары, которые процентов на 80 произведены местными производителями, он не вывозит деньги за рубеж, он не ездит на отдых в другие страны и так далее.

У нас совершенно другая психология. Когда у нас возникает кризис, мы хотим сэкономить на людях. Я всегда говорю и повторяю, что самым важным антикризисным методом у нас борьбы с кризисом был бы, конечно, метод повышения пенсий, повышения низких доходов, выдача любых… Понимаете, организация социальных программ, даже в Америке, в стране очень благополучной, есть гигантская программа так называемых продуктовых марок, когда малоимущие получают талоны, которые они могут использовать для расчетов в магазинах. И это правильная мера, потому что вы канализируете деньги в четко понимаемое количество товаров, эти товары, в основном, особенно сейчас, в условиях санкций, произведены в России, они поднимают спрос.

А мы можем себе такое позволить? Мы все-таки по масштабам нашего бюджета, тем более, учитывая вечный дефицит Пенсионного фонда, у нас есть возможности для такой социальной меры?

Вы знаете, это не совсем социальная мера, это мера, в общем-то, запуска экономического роста, о котором мы говорили. То есть если мы считаем себя нормальной страной, мы просто должны как минимум посчитать, что более дает нам экономический эффект: расходы на оборону, о которых мы уже сегодня говорили, или такого рода вложения. Потому что государство, когда оно стеснено в средствах, а это наш конкретный случай, должно вкладывать только туда и в первую очередь туда, где возникают наибольшие мультипликаторы.

Если вы создадите танк — это значит, что вы вкладываете в отрасль, которая абсолютно неконкурентна, у вас уже сейчас скоро будут все самолеты производиться одной компанией в стране, даже в Советском союзе не было такого. То же самое касается всех военных отраслей. На Западе почему вложения в военную отрасль часто дают хороший эффект? Потому что фактически нет компаний, которые делают только военную продукцию. Когда вы покупаете топливозаправщики авиационные у Боинга, самолетозаправщики, вы отдаете деньги компании, которая половину их потом вкладывает в производство гражданских самолетов. И так везде. У нас, когда мы вкладываем в ОПК, это все уходит только туда. После этого этот танк стоит на складе, если он даже выпущен или, дай Бог, уезжает из России. И в итоге где прирост для экономики? Он минимален. Когда вы даете деньги пенсионеру, он идет в магазин, их тратит, вы запускаете огромную цепочку роста.

Но это если он их тратит на отечественные продукты, которых у нас все-таки не во всех товарных категориях достаточно, чтобы удовлетворить потребительский спрос даже пенсионера.

Это немножко иезуитский, конечно, подход. Не помирать же людям из-за того, что у нас мало отечественной продукции. Я считаю, что, опять-таки, поймите, торговля — это та отрасль, которая обеспечивает очень высокую маржу самого торговца. Даже если вы закупаете какие-нибудь импортные бананы, то цена, по которой они находятся у вас в магазине около дома, будет раза в четыре выше, чем  та оптовая цена, за которую вы купили. Поэтому в любом случае даже если это не российская продукция, получат деньги с нее перевозчики, которые привезли это из порта в Москву, складское хозяйство, которое это все содержит в холодильнике и прочее, сами магазины, работники этих магазинов, огромное количество добавленной стоимости останется в стране. Поэтому мне кажется все-таки, что если мы хотим действительно дать толчок экономике, нельзя забывать этот огромный пласт наших потребителей, которые действительно, вы правы абсолютно, недопотребляют.

Но вообще удивительно, потому что, во-первых, интересно, что в плане повышения МРОТ, который вы упомянули, французский опыт выхода из кризиса, немножко это перекликается, пожалуй, с самым знаменитым экономическим предложением команды Навального в части увеличения МРОТ до 25 тысяч рублей, которое вызвало довольно большую критику. Вы как к этому относитесь?

Я отношусь к этому, скорее, позитивно. Я думаю, что это вопрос заключается в суммах, но в целом, конечно, я абсолютно убежден в том, что мы должны... Смотрите, еще раз: во всех развитых странах нет такого разрыва гигантского величины МРОТ с величиной средних доходов. Сегодня наша статистика показывает среднюю зарплату порядка 34 тысяч рублей в России. Я думаю, что МРОТ должен отличаться от нее максимум на 20-25%. То есть, в принципе, я думаю, что ориентировки, которые дает Навальный, в данном конкретном случае правильны или близки к правильным.

Я думаю, что экономика вполне это стерпит и, конечно, проблема в данном случае, почему идет такая большая дискуссия на эту тему, проблема, конечно, в том, что самые низкие зарплаты, конечно, в государственном секторе. И, естественно, если такое решение будет принято, государство вынуждено будет резко увеличить расходную часть бюджета именно с точки зрения альтернативных госслужащих и с точки зрения финансирования работников сферы образования, здравоохранения и так далее, люди, которые получают в России безумно низкие зарплаты, безумно низкие зарплаты. Если мы посмотрим сегодня, допустим, на среднюю зарплату врача в Соединенных Штатах и конгрессмена, то самый обычный врач-терапевт получает больше конгрессмена. Врач-реаниматолог получает в среднем в 2,5 раза больше члена Палаты представителей Соединенных штатов Америки. Сравните эти зарплаты наших врачей с нашими думскими депутатами.

Даже не хочется сравнивать, если честно.

Не хочется сравнивать — это правильно. То есть в данном случае я думаю, что правительство просто реально не хочет повышать бюджетную нагрузку, ему весьма комфортно тратить эти дополнительные средства на МВД и армию, что гораздо, видимо, лучше вызывает ощущение соблюдения собственной безопасности и дает гораздо больше возможностей для всякого рода коррупционных эффектов. Поэтому мне кажется, что с точки зрения повышения заработной платы минимальной Навальный прав, и то, что нужно двигаться в этом направлении, я думаю, это совершенно очевидный факт.

И второе, о чем бы я хотела поговорить в плане повышения зарплат, мне кажется, тоже это очень важная тема. Если мы вернемся к тому, за счет чего у нас был рост, опять же, есть мнение, во всяком случае, я довольно много его встречала в разных источниках, что эта модель была все-таки основана на потребительском спросе в конечном итоге как драйвере ВВП, а теперь вроде как у нас и на официальном уровне есть такая цель перейти к инвестиционному спросу. Вы как считаете, лучше все-таки придерживаться прежней модели, просто умнее ее строить или у нас возможен и какой-то инвестиционный рост?

Знаете, нету второй модели как таковой. То есть, смотрите, что имеется в виду, это очень простой ответ. Еще раз, возвращаясь к тем самым азиатским странам. Когда в России говорят, что у нас слишком мало денег тратится на инвестиции, как бы формально это звучит разумно, потому что, например, доля инвестиций на ВВП у нас сейчас порядка 18%. В Китае она сейчас где-то около 42%, а была почти что 50%. И, естественно, китайская экономика показывает очень высокий рост. Но смотрите, в чем разница. Разница в том, что когда вы хотите базировать экономику на инвестиционном спросе, это означает, что у вас есть безграничный рынок. То есть китайцы обеспечили это за счет экспорта.

Да, конечно, вы можете вложить огромное количество, создать дополнительную кредитную массу, обеспечить государственное финансирование, построить новые заводы и предприятия по производству продукции, но если у вас нет спроса, они не будут у вас действовать. Либо вы должны создавать собственный спрос, сначала построить предприятия ВПК, потом Минобороны купит это оружие и так далее. Но это уже слишком сложная цепочка, надо все равно фактически профинансировать в два конца. С одной стороны, предприятия создать, с другой стороны, продукцию купить — это тупиковый путь, советский абсолютно. Когда вы имеете безграничный внешний спрос, тогда вы можете вести речь об инвестиционном подталкивании экономики: вы вкладываете дополнительные деньги — и продукция уходит.

Что делали японцы в 60-е годы? Они делали очень интересную вещь. Японский банк, Банк Японии, официальный центральный банк страны, обеспечил продажу валюты приблизительно в три раза ниже уровня, который складывался на бирже, тем предприятиям, которые эту валюту тратили именно инвестиционно на покупку западных технологий, оборудования ради поддержки экспорта. И задачей этих предприятий было занять определенную долю на мировом рынке. Таким образом, Япония стала лидером по производству нейлона, таким образом, Япония стала лидером по производству транзисторов, но это было именно инвестиционное развитие за счет экспорта.

В России это сегодня вообще не проходит, мы ничего не экспортируем, кроме сырья и продукта его первичной переработки. И более того, мы стимулируем экспорт сырья. Если мы посмотрим, допустим, на российскую угольную отрасль, то вся ее прибыль за прошлый год и еще 50% сверху — это деньги, подаренные угольной отрасли железнодорожниками за счет низкого тарифа, который позволяет этот уголь экспортировать, иначе эта отрасль лежала бы в лежку, она никому не нужна. То есть, по сути, мы занимаемся промоушеном самого низкотехнологического экспорта, вместо того, чтобы развивать более высокотехнологичный. Мы не можем, понимаете, у нас нет возможности, в принципе, как рассказывают люди типа Глазьева и прочих таких же чудиков, вкладывать деньги в экономику за счет кредитов и получать рост, я в этом глубоко убежден. Откройте экспорт, обеспечьте экспорт промышленных товаров ваших конкурентоспособных, тогда говорите о кредитах в промышленность.

Было бы что экспортировать. А пока давайте ответим на вопрос нашего зрителя, который дозвонился в прямой эфир. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

— Василий, Москва. У меня такой вопрос к Владиславу: в последние полгода на рынках улучшился спрос на рисковые активы, и это отражается в индексе страха и в укреплении валют почти всех развивающихся стран. В чем причина этого повышенного спроса и где инвесторы нашли этот оптимизм? И не кажется ли Владиславу, что, в общем, это надувание пузыря, которое закончится кризисом?

Спасибо большое за интересный вопрос. Владислав Леонидович?

Очень хороший вопрос. Да, кажется, на самом деле, потому что рост на развивающихся рынках либо сейчас достаточно замедлен, как в России, либо практически отсутствует, как в Бразилии, либо, по сути, поддерживается очень серьезными государственными усилиями, как в Китае. Я абсолютно согласен с тем, что на сегодняшний день более основательно выглядят развитые рынки. Это временное, конечно, явление, постоянно в мировой экономике идут процессы, когда то одни, то другие страны выходят на первый план, но мне казалось, что сегодня, конечно, положение активов развивающихся стран достаточно рискованно.

Единственное, я бы здесь прокомментировал следующее: дело в том, что мне кажется, что в последние именно полгода, как говорит наш зритель, в последние полгода эти вложения связаны не столько с длительными прямыми инвестициями, сколько с финансовыми спекуляциями. И действительно на сегодняшний день можно сказать, что валюты развивающихся стран, их долговые обязательства в значительной мере были перепроданы, и фактически рынок немножко отыгрывал эту ситуацию.

Да, правильно, что это большой риск и те, кто рискнул, те очень сильно выиграли. Рискнули те, кто вложился, допустим, в рублевые облигации российских банков и российских компаний, рискнули те, кто вложился в активы бразильского реала, который сильно вырос и так далее. Но этот, конечно, момент действительно конъюнктурен, поэтому я думаю, что это временное явление. Я не думаю, что это будет чревато кризисом, кризис приходит не от такого рода спекулятивных вложений, он приходит сам по внутренним причинам. И, безусловно, циклический характер развития экономики никто не отменял. Я думаю, что ближе к началу 2020-х годов мы увидим очередной кризис, каким он был в конце нулевых или на рубеже столетий.

Поэтому я думаю, что да, это опасно. Я думаю, что скоро будет обратная волна. С рублевого рынка уже инвесторы уходят, потому что потенциал укрепления рубля вроде бы закончился. Поэтому еще раз говорю, что это естественный процесс, я бы его не переоценивал, но то, что наш зритель отмечает риски, да, он абсолютно прав, они есть, и инвесторы видят это наверняка.

Будем настороже, а вы как затронули сквозную тему всех наших программ — это рубль и его будущее. У нас есть вопрос от одного из наших подписчиков Вконтакте. Он опасается, что тот самый наш фактор близости выборов может сказаться и на рубле, в том смысле, что после может случиться что-то плохое. Но это такой стандартный страх, и вы уже сказали, что начинают инвесторы уходить. Давайте об этом поговорим, во-первых, о том, есть ли, правда, в рубле какое-то влияние выборов и той экономической политики, которая может наступить после, и что происходит сейчас в смысле того, как ведут себя инвесторы, которые заходили надолго, портфельные инвесторы, насколько они остаются пока и что может случиться при их выходе?

Вы знаете, я думаю, что с точки зрения экономической политики до и после выборов, я думаю, что вряд ли у кого-то есть ощущение, что оно может как-то измениться. Владимир Путин идет на четвертый срок не для того, чтобы что-то менять, поэтому рассказы относительно того, что придет Кудрин с реформой, и сейчас мы переизберемся, начнется новое дыхание — это, конечно, по-моему, большего наива я не слышал.

Поэтому что происходило, то и будет происходить. Перемен я для себя я совершенно не жду, поэтому, с точки зрения каких-то экономических политик, которые смогут оживить ситуацию, я бы точно здесь не переоценивал. Что касается инвестиций государственных перед выборами, социальных каких-то индексаций, я так понимаю, что Минфин тоже не ожидает очень серьезным образом изменений на этом фронте, поэтому мне кажется, что выборный фактор в этом случае для России будет самым слабым за последние 20 лет с точки зрения экономического эффекта.

Что касается дальнейшей перспективы рубля, я думаю, что, конечно, в первую очередь, он связан с нефтью. Нефть стоит сейчас достаточно высоко, и я не очень вижу шансов ей дальше усиливаться, скорее всего, и производство в Америке будет продолжаться, и страны, которые не входят в ОПЕК или не хотят соблюдать договоренности ОПЕК +, будут продолжать увеличивать добычу. Поэтому я думаю, что, конечно, у нас есть запас падения где-то к 45 долларов за баррель — это, естественно, приведет рубль вниз к уровню где-то порядка 60+, 62 или около того.

Но еще раз говорю, что я не вижу сейчас никаких шансов, никаких причин ждать какой-то катастрофы. В принципе, бюджет достаточно сверстан, действительно не очень велик, Резервный фонд объединен, то есть правительство подготовилось к тому, что если потребуется дальше забрать что-то из копилки. Поэтому, понимаете, в горизонте года я, честно говоря, не жду перемен, но, конечно, рубль будет слабее, чем сегодня просто потому, что сейчас он на волне перекупленности поднялся слишком высоко, но не критично он будет ниже, чем сегодня, максимум, я думаю, 10-12%.

Но будем следить и дальше за рублем, а пока давайте примем еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире, представляйтесь, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.

—Геннадий, Кемерово. У меня вопрос к Вячеславу. Все более-менее грамотные экономисты смеются над так называемым экономистом Сергеем Глазьевым. А зачем Путин держит около себя его в качестве советника?

Спасибо большое. Мне кажется, этот вопрос многих интересует.

Но вы знаете, я бы здесь не переоценивал этот момент. Дело в том, что тут есть, возможно, многие объяснения. С одной стороны, господин Глазьев пришел в Кремль в 2012 году с позицией, которую он занимал в органах Евразийского союза. И он действительно был последовательный сторонник евразийской интеграции, мы помним предвыборные обещания Путина, мы помним статью 2011 года по ЕврАзЭС относительно того, что это должно стать одним из приоритетов, и в этом отношении появление Глазьева в Кремле но было довольно логичным.

Понятное дело, что потом ситуация изменилась — и экономическая, и политическая, и сейчас про Евразийский союз вспоминает мало кто, сейчас либо говорят про Русский мир, либо про поворот на Восток. Но, так или иначе, я не думаю, что эта позиция, во-первых, крайне значима, я думаю, что у Путина есть и другие советники, и Андрей Белоусов, в первую очередь, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что идеологически Глазьев вполне близок нынешней команде, и в этом отношении серьезных конфликтов внутри Кремля в этих вопросах нет, в вопросах персонального взаимодействия. Поэтому я думаю, что, с одной стороны, позиция объяснима, с другой стороны, как-то переоценивать это не нужно.

Что касается того, что над ним смеются. Слушайте, смеяться ни над кем не нужно, но просто речь идет о том, что, конечно, эта позиция абсолютно советского плановика, который настаивает на том, чтобы государство вмешивалось во все и вся, чтобы оно обеспечивало кредитование ради развития промышленности ровно по той схеме, что я описывал раньше. То есть мы создадим сначала предприятия, потом мы за государственные деньги купим его продукцию и, может быть, это вызовет рост за счет дополнительных зарплат и так далее.

Но, понимаете, эта ситуация напоминает мне господина Ротенберга и систему компании «Платон». Понимаете, если вы хотите обеспечить своим друзьям доходы, лучше всего это делать так, как это делают французские короли: назначить носителем правого тапка и платить зарплату миллион долларов в год. Это будет гораздо проще и выгоднее для экономики, чем создавать ненужные компании, перекручивающие из них деньги, с тем, чтобы кто-то заработал из нужных людей. Мне кажется, что то, что предлагает Глазьев, — это ровно это.

И, возможно, это еще отчасти такая тоска по советскому прошлому, которое, впрочем, не только для Глазьева экономики у нас, к сожалению, характерно.