Что может спасти рубль, почему Мишустин оказался хуже Медведева, и тупиковый курс от Путина

Всем добрый вечер! Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Как всегда по понедельникам вечером, здесь мы обсуждаем все новости, связанные с деньгами, экономикой, финансами. Сегодня у нас в гостях Константин Сонин, профессор Чикагского университета. Константин, добрый вечер!

Добрый день, да.

Да, у вас добрый день, у нас добрый вечер.

У нас утро.

Даже утро, да, тем более.

Константин, давайте начнем, наверно, наш разговор, у нас сегодня довольно много разных тем, разного рода, от социальных до даже международной экономики. Но начать хотелось бы с рубля, с такой базовой темы для любого разговора про экономику в России. Все-таки рубль продолжает терять свои позиции уже довольно продолжительное время, при этом, скажем так, оставаться пока еще в рамках приличия, так сказать, каких-то относительно привычных нам цифр.

Но тем не менее довольно много прогнозов, связанных и с эскалацией на Украине, возможно, и с санкциями и так далее, и так далее. Все-таки тут хотел вас коротко просто спросить, говорим ли мы сейчас все-таки только об ожиданиях, да, и об ослаблении рубля на ожидании разных событий, которые произойдут или есть, или есть какие-то все-таки более фундаментальные причины?

Мне кажется, ожидания ― это важнейший экономический параметр, и то, что происходит с курсом рубля, отражает две вещи: отражает хорошие экономические новости из Америки, где ожидаются быстрые темпы роста и где вакцинация идет быстрыми темпами, и плохие в экономическом смысле новости из России. Эти плохие экономические новости могут быть и тем, что темпы вакцинации медленные, и тем, что 2020 год был провален правительством в плане экономической политики, и тем, что назревают осложнения с Украиной, что, конечно, никак не может сказываться хорошо на экономической ситуации.

В этом смысле чего можно ждать в этой истории? Я сейчас не имею в виду каких-то конкретных цифр, но, скажем так, реализации или нет каких-то событий? Или просто пока, так сказать, все, кто хотел выйти из рубля, выйдут наконец? Как дальше будут здесь развиваться события, как вы думаете?

Смотрите, когда ситуация меняется от ожидаемого к худшему, скажем, в тот момент, когда, если начнется российское вторжение в Украину, в этот момент, я думаю, рубль упадет еще сильнее, потому что это будет сигнал и о будущих экономических санкциях, и сигнал о том, что есть еще большие проблемы в российском руководстве. Это будут плохие новости для российской экономики.

Если не будет нового потока плохих новостей или если будут хорошие новости, хорошие новости тоже возможны, та же деэскалация с Украиной, поворот к открытости, назначение нового правительства ― это все может улучшить положение рубля.

Что ж, будем ждать тогда в этом смысле. Про вашу оценку работы правительства мы сегодня поговорим еще обязательно, но начать я хотел со следующей темы, все-таки с позиции бизнеса по поводу заморозки цен, потому что довольно внезапно глава крупнейшего ритейлера, крупнейшей ритейловой компании в России X5 Игорь Шехтерман выступил со своей оценкой того, что происходит с заморозкой цен в России. Напомню, да, что у нас заморожены цены на масло подсолнечное, на сахар.

Так вот, говорит он, что текущее регулирование цен на сахар и масло необходимо для поддержки потребителей, но ритейлу необходимы более прогнозируемые шаги от государства. Вот тут вопрос: а может ли быть заморозка цен как-то более прогнозируема или она в принципе не предполагает какой-то прозрачности?

Смотрите, первая вещь, ключевая для любого разговора о заморозке цен и любом избыточном государственном регулировании. У этого избыточного регулирования всегда есть бенефициары. Когда какой-то бизнесмен высказывается в пользу новых ограничений, новых стандартов, новых требований или даже поддерживает инициативу по заморозке цен, кажется парадоксально, что как же так, это же должно быть бизнесу невыгодно? Нет, это значит, что ему, его бизнесу это выгодно, и, как правило, очень несложный механизм этой выгоды.

В частности, конечно, то, что сейчас требуют крупные бизнесмены и что они получат, они получат гарантии от государства поддержания их доли рынка в обмен на то, что они заморозят цены. То есть, в сущности, они как бы торгуются за то, чтобы им позволили заморозить цены. Но будьте уверены, с точки зрения каждого гражданина, с точки зрения потребителей, десятков миллионов россиян, это будет перекладывание денег из их кармана в карманы бизнеса ради того, чтобы ценники якобы выглядели не меняющимися. Это в долгосрочном плане очень опасная тенденция.

Конечно, замораживание цен не может привести ни к какой мгновенной экономической катастрофе и потерям, но это определенно потеря эффективности, это определенно замедление роста, это определенно наращивание искажений, вот таких искажений, которые в итоге когда-то привели к экономической катастрофе СССР.

Да. Я тут, знаете, выступлю, может быть, адвокатом Игоря Шехтермана и скажу, что, кажется, что слова про то, что такие меры обязательно нужны, ― это скорее такой реверанс в сторону правительства, чтобы уж совсем жестко, так сказать, не высказываться. Но тем не менее он говорит: «Необходимы более прогнозируемые шаги от государства». В этой истории с заморозкой цен они могут более прогнозируемые, менее прогнозируемые или в принципе если уж речь зашла про такой инструментарий, то здесь это само по себе предполагает какое-то отсутствие вообще чего-то прогнозируемого, скажем так?

Смотрите, для этого бизнесмена, безусловно, лучше прогнозируемое регулирование, чем непрогнозируемое регулирование. Но я же говорю, не нужно втягиваться в эту дискуссию, потому что любое замораживание, что хорошо прогнозируемое, что непрогнозируемое, для граждан в итоге за это придется заплатить втройне. За это придется платить дефицитом, за это придется платить теми дополнительными уступками, которые правительство сделает, чтобы когда цены должны были бы вырасти, они оставались бы замороженными, за это все придется платить неэффективностью, тем, что будет труднее новым фирмам входить на рынок и бороться за свою долю рынка. За это все придется платить, и это совершенно неправильные меры.

Обсуждать предсказуемость ― это всегда нужно сопровождать словами о том, что мы обсуждаем непредсказуемость плохой и неправильной, ухудшающей экономическое положение граждан меры.

Да, тем не менее с декабря уже это решение принято, должно было действовать до марта, в итоге продлили по сахару до июня, а по маслу до октября. Уже появились сообщения о разных трениях, скажем так, между поставщиками и ритейлерами, жалуются они друг на друга. Одни говорят: «Мы не можем купить, собственно, тот самый сахар по фиксированной цене», а производители говорят: «Вы слишком много запрашиваете, у нас столько нету». И так далее, и так далее.

Начались какие-то… Обмен ударами, обмен, так сказать, претензиями, точнее, да, по этой части. А как долго, вам кажется, это может продолжаться в нынешнем виде и есть ли тут какой-то кумулятивный эффект, чем дольше, тем хуже?

Смотрите, это будет продолжаться до того момента, как председатель правительства скажет, что он отменяет это постановление о регулировании, и скажет публично, что регулирования цен на сахар и масло не будет. И это очень важно. Вы скажете: «Как получится, если он этого никогда не скажет?». Тогда будет отменено это регулирование так, как оно было отменено в СССР, то есть никто этого не скажет, но поскольку масло и сахар пропадут просто из продажи и перестанут производиться или то, что будет производиться, не будет продаваться, эти правила просто перестанут выполняться.

То есть, безусловно, это когда-то будет отменено, экономика не может жить, современная, хоть сколько-нибудь пытающаяся угнаться за мировым развитием, она не может жить с замороженными ценами на базовые продукты. Это будет, пока правительство это не отменит, если оно не отменит, значит, это будет отменено де-факто одновременно с ролью правительства, как произошло в 1991 году.

Да, это понятно, это действительно неизбежно в каком-то смысле, так или иначе, да…

Дайте я сейчас скажу, мне кажется, что это важно для экономической дискуссии. То, что правительство продлило эти меры до октября и до мая, ― это неправильно, но так же неправильно, что сегодня утром, завтра утром, послезавтра утром правительство не выпускает постановления об отмене этих замораживаний. Это ошибка, которая совершается каждый день, точно так же, как с контрсанкциями. То, что контрсанкции продолжаются, ― это каждый день допускается ошибка, из-за которой страдают россияне.

Да, но тем не менее все-таки как вам кажется, скажем так, в текущих условиях и внутренних, да, правительство при этом в этих решениях ссылается на внешнюю конъюнктуру, да, на рост цен на мировом рынке и так далее. Все-таки есть ли шансы на то, что, так сказать, этот вопрос свернется до того, будут, возможно, условия для этого появятся, да, по мнению правительства Российской Федерации, или, наоборот, это будет так продлеваться и продлеваться бесконечно? Просто с точки зрения вашего понимания, скажем так, экономической политики в России.

Это не будет продлеваться, продлеваться бесконечно, но я думаю, что будет сменено правительство на правительство, которое сменит экономическую политику, потому что нынешняя неправильная. Возможно, что в тот момент, когда будет происходить смена правительства, это будет подходящий момент отменить де-факто и де-юре подобные постановления.

А при этом мы, например, видим, что часть, так сказать, экономического блока, хоть и формально независимого, но тем не менее Эльвира Набиуллина, глава Центрального банка, последовательно раз за разом высказывается против подобных мер и повторяет это фактически чуть ли не в каждом своем выступлении, четыре подобных заявления, да, мы насчитали за последние полгода, даже чуть меньше.

Она вообще какую-то роль в этом всем имеет, какой-то вес, она может как-то влиять или комментарии ― это все, что она может в данной ситуации?

Мне кажется, что председатель Центробанка Эльвира Набиуллина влияет ровно тем способом, которым она может влиять. То есть мы видим то, что она говорит, и мы видим, в какой степени правительство, те, кто ответственны за экономическую политику, слушают то, что она говорит.

Насколько я вижу, я не вижу в ее словах никакого политического действия. Я вижу в ее словах, что она озвучивает то, что произносят профессиональные экономисты. То есть это в каком-то смысле стандартные, правильные, в данном случае конкретные выводы, которые мы, экономисты, получаем из экономического опыта других стран, из экономической истории России. Она эти выводы озвучивает, чтобы, по всей видимости, привлечь к ним внимание, думая, что если председатель правительства, администрация президента, экономический блок не реагируют на слова профессиональных экономистов, то, может быть, они отреагируют, когда эти слова произносит председатель Центробанка.

Но это такие вещи, насколько я понимаю, это и есть то влияние, которое она оказывает. Она говорит эти слова, ее могут слышать, могут не слышать, как видим, правительство не слушает.

Да, но что касается продолжительности всей этой истории, все-таки можно говорить о каком-то накопленном негативном эффекте? В чем разница ― отменить это решение в марте, или в октябре, или в будущем марте? Можно говорить о том, что в зависимости от этого более тяжелые какие-то будут последствия этой истории?

Одна из проблем, что эти… Вот как только вводится какое-то регулирование, в данном случае такое мощное и активное, как заморозка цен, это одновременно очень сильно закрепляет статус-кво. То есть вы, введя новую меру, создали лоббистов для этой меры, вы создали тех, кто на этой мере уже конкретно наживается.

Я уверен, что как только ты вводишь какое-то замораживание цен, у тебя тут же появляется квотирование чего-то или какие-то разрешения, то есть ты, в сущности, даешь бюрократам дополнительный капитал и они за него дальше могут с бизнесом торговаться, получать взятки или в пользу государства, то есть ты как бы создаешь капитал. То есть эта ситуация с каждым днем все время закрепляется, то есть не просто неэффективность создается, она закрепляется. Это первое.

Второе ― когда замораживаешь цены, розничные цены на товарах общего потребления, ты создаешь очень рискованную ситуацию. Что если осенью цены на нефть очень сильно упадут или, например, вырастут мировые цены на продукты? То есть та жесткая система, которую мы создали, на нее подействует шок в одну сторону, в другую сторону, но она в этот момент из-за своей жесткости станет более уязвимой.

В смысле она не сможет тут подстроиться естественным образом под внезапно поменявшиеся обязательства, скажем так.

Да, а если мы создадим ее слишком жесткой, то окажется, что она не может подстроиться даже на небольшой шок. Но, в принципе, это как бы такое идет постоянное взятие дополнительной ответственности, которую правительство не должно нести. Кроме того, это само по себе создает неэффективность.

Хорошо, последнее в этом сюжете ― все-таки, как вы думаете, есть ли риск?.. Потому что мы все больше в последнее время слышим похожих заявлений: «Слушайте, вот у нас тут цены растут, тут, с бензином что-то не так и так далее». Вот эта практика начнет просто как-то мультиплицироваться, самовоспроизводиться уже в других отраслях или все-таки те проблемы, которые уже, очевидно, может быть, не очень крупные, но тем не менее видные, возникают, все-таки остановят от подобных решений дальше?

Наоборот, я думаю, что эта логика очень сильно подталкивает в пользу таких решений, потому что один из важнейших бюрократических принципов ― то, что делается в одной отрасли, может делаться и в другой отрасли. Наоборот, это все очень сильно работает на то, чтобы регулирование вводилось и в других областях. Поэтому я бы, как оптимист, надеялся, что президент, например, положит конец этой практике, если он сменит правительство, например, из-за того, что провален ответ на пандемию и нет никакого через полтора года после назначения правительства перехода к реформам, если он сменит за это, то одновременно можно будет и избавиться от этого печального наследия с регулированием в рамках общей замены правительства.

Хорошо, все-таки про провал правительства, раз уж вы настаиваете, давайте поговорим. Вы писали у себя на странице, собственно, анализировали, да, результаты той социальной помощи, которая была оказана, и отмечали, что дети… Что семьи без детей, бедные семьи без детей не получили никакой поддержки и это была ошибка. Во многом с вами тут согласна Счетная палата в лице Алексея Кудрина, который говорит о том, что остаются неохваченными господдержкой, более 20% бедных граждан не попадают ни под какие формы поддержки, хотя находятся по уровню жизни ниже прожиточного минимума.

И в целом такой вы подводите итог о том, что реальные доходы граждан упали сильнее, чем ВВП. Можно ли на основе вот этих данных говорить о том, что работа провалена? Или просто есть что-то еще, о чем вы не написали, что не так заметно?

Мне кажется, что те данные, которые мы обсуждаем, что в 2020 году уровень жизни граждан, реальные доходы упали сильнее, чем ВВП, ― это показатель полного провала экономического блока правительства в 2020 году. Это было недопустимо, я даже не совсем понимаю, как так получилось, что это было допущено, а правительство по-прежнему находится на своем месте.

То есть я не знаю, может быть, в какой-то степени пандемия рассматривается как оправдание и к тому, что правительство не перешло ни к каким реформам, ради которых, очевидно, назначалось после десяти лет стагнации, и одновременно провалило ответ на конкретный вызов 2020 года.

Можно я тут попробую выступить адвокатом Мишустина? А структура российской экономики никоим образом не влияет, так сказать, ее основа на крупных производителей, государственный сектор и так далее? То, что фактически спасали вот эти крупные компании, они выстояли, выжили, в результате ВВП сократился не так сильно, так как эти компании устояли, но да, в результате доходы упали больше. Есть тут какая-то логика в этом.

Секундочку. Ссылка председателя правительства на структуру российской экономики ― это примерно звучит как то, что вас назначили тренером футбольного клуба, вы потратили много денег, а объясняя, почему провалились, говорите, что это просто такая структура российского футбола. И что? Почему это не признак провальной работы?

Скажем так, то, что фактически правительство принимало меры, в первую очередь направленные, так сказать, не знаю, на крупные госкомпании, потому что они, в свою очередь, являются основой российской экономики. Это уж, очевидно, не Мишустин сделал, да.

Как, например, можно было в ответ на коронакризис не отменить тут же, в тот же день, когда стало понятно, какого масштаба удар по реальным доходам наносится, не отменить контрсанкции, которые снижают и уровень жизни, и реальные доходы граждан? Понимаете, вы совершаете ошибки в первый день, и дальше эти ошибки продолжаются. Как вообще могло так оказаться, что Фонд национального благосостояния, то есть кубышка, которая должна была расходоваться в тяжелый год, вместо этого увеличилась? В 2020 год. Если это не признак провальной работы правительства, то что тогда вообще признак? Какое правительство вы не оправдаете? Должны были появиться безработные около асфальтовых ям на улицах?

Я, знаете, лично как-то не очень готов с вами спорить, но пытаюсь вам тут немного оппонировать, потому что разные оценки были все-таки кабинета Мишустина.

Я же говорю, какой стандарт? Это падение доходов ― одно из самых больших в мире, мне кажется, самое большое в Европе, если уж точно говорить про Западную Европу. Какой стандарт нужно установить, чтобы это не было провалом?

А как вам кажется, так сказать, оценку вашу разделяют, не знаю, где-то там наверху, есть ли действительно такие перспективы, да, то, что кабинет будет сменен после выборов, например?

Я не знаю.

Похоже, так сказать, что к этому идет, или пока не очень?

Смотрите, мне кажется, что правительство Мишустина назначалось после десяти лет стагнации, потому что было ясно, что правительство Медведева, про которое теперь я начинаю думать лучше, чем я думал полтора года назад…

Вот, Константин!

Потому что оно оставило всякие попытки что-то менять и что-то делать, реальные доходы падают и падают, рост медленный и медленный, нужно что-то делать. Назначается новое правительство, и оказывается, что в плане изменений оно ничего не делает и на новый кризис отвечает более вяло, чем предыдущее правительство. Там правительство, в разное время Шувалов и Медведев отвечали за что-то, например, на кризис 2008–2009 года, хотя и многие меры мне и тогда не нравились, и сейчас не нравятся, но отвечало на него довольно агрессивно. А в 2020 году правительство как будто просто спало, во всяком случае, экономический блок.

Да, интересно просто, я говорю, что в процессе, скажем так, в ходе 2020 года, в общем, разные были оценки, в том числе и довольно положительные, но итог получается действительно такой довольно…

Кто, например, похвалил?

Да вы знаете, здесь даже, в нашей студии, слышал немало комментариев насчет того, что с точки зрения… Например, как раз говорили о падении ВВП, да, много, приводили в пример, особенно когда первые цифры по итогам 2020 года, что, мол, по падению ВВП мы вроде вполне на фоне остального мира выглядим очень неплохо, кажется, что меры, которые были приняты…

Да, это правда.

И из этого делали вывод, что меры, которые были приняты, были адекватны, скажем так.

Это не меры правительства Мишустина. То, что российский ВВП действительно мало упал в 2020 году по сравнению с размером шока, по сравнению с тем, что ожидалось, особенно ожидалось во втором квартале, ― это в основном результат ответа, такого долгосрочного ответа на кризисы 2008–2009 и 2014–2015 годов, которые сделали экономику значительно менее зависящей от мировой конъюнктуры и более устойчивой, в таком неэффективном смысле, но реально более устойчивой.

Более изолированной, я бы так сказал, наверно, в какой-то степени.

И реально более устойчивой. Да, но при чем тут правительство Мишустина?

Тогда интересно, тогда продолжу с вами спорить. Окей, а те действия, которые вы ожидали, скажем так, от кабинета Мишустина и которые не произошли, полтора года уже почти прошло, а все никак никаких, так сказать, реформ не предвидится, можем ли мы говорить, что, так сказать, у этого кабинета есть все полномочия, мандаты и возможности те реформы, которые вы от него ждете, проводить? Грубо говоря, не допускаете ли вы, что это выглядит так, что Мишустин ходит куда-то и говорит: «Нам нужно то, то и то», а ему говорят: «Ну, сейчас выборы, тут еще Украина и вообще американцы нам мешают и так далее, давай как-нибудь потом»?

Понимаете, если бы мы видели, что правительство Мишустина предложило какую-то внятную программу реформ, внятную программу изменений, пока не наступила пандемия, или, когда была пандемия, артикулировал какую-то внятную программу ответа на коронакризис, а потом, например, по политическим мотивам президент бы сказал премьер-министру: «Не так быстро, нам не нужны эти изменения», да, тогда бы мы говорили: «Правительство попыталось, но не получилось».

А оправдываться тем, что правительство не попыталось, потому что если бы оно попыталось, то тогда им бы сказали, что это нельзя делать… А что тогда таким образом нельзя оправдать?

Хорошо, понятно.

Это такое универсальное оправдание от всего: я не пытаюсь ничего делать.

Тут единственное, что я могу предложить, что, может быть, попыталось, ему отказали, просто это происходило не публично, как это часто бывает с правительством и Кремлем, что мы просто не в курсе этого.

Лев, но роль правительства, роль премьер-министра не в тех бумажках, которые он подписывает. Это может замначальника аппарата подписывать. Роль премьер-министра в любом правительстве ― это то, в какой степени он убеждает госчиновников, экономический блок работать вместе, в какой степени он убеждает людей, бизнес в оправданности своих мер и в жизнеспособности своей программы. Премьер-министр, не воспринимающий публичную часть своего премьер-министерства как важную, как важнейшую часть премьер-министерства, ― это человек, который просто не понимает, что такое премьер-министр.

Окей. Тут мне сложно с вами поспортиь. Я просто вспоминаю как раз комментарии, которые были в самом начале, что Мишустин, может быть, едва ли не технический премьер. Как раз то, что вы описываете, ― это, по-моему, та самая роль технического премьера.

То есть замначальника аппарата правительства.

Примерно, да.

То есть премьер-министром называется замначальник аппарата правительства, но тогда кто председатель правительства?

Может быть, наш президент? Кажется, по факту это зачастую так происходит.

Мне не кажется, что президент Путин воспринимает как свою функцию выдвижение программно-экономических реформ. Я мало чего про него знаю, но я бы сказал, что он скорее ждет, что кто-то выдвинет, а он ее может поддержать или не поддержать.

Да. Нет, я имею в виду, так сказать, с точки зрения его участия, да, такого зачастую практически ручного в каких-то решениях. Вполне иногда выглядит так, что он как будто бы премьер-министр.

Ладно, хорошо, все-таки давайте, чтобы завершить про социалку и про помощь тем, кто больше всего пострадал, вы же сами пишете, в общем, это действительно подтверждается на цифрах, что все-таки помощь семьям с детьми была удачной, это, собственно, видно и на цифрах, что доля бедных среди этих семей упала примерно до докризисного уровня. Как вам кажется, может ли из этой истории, которая была использована вынужденно, скажем так, в таком пожарном режиме, вырасти какая-то новая не то что социальная политика, но какие-то новые механизмы, подходы, да, вот эта практика позитивная куда-то продвинется дальше, уже вне всякой связи с карантином и коронавирусом?

Смотрите, во-первых, пакет 11 мая, крупнейший пакет ответа на коронакризис, у которого реальные были последствия для доходов граждан, был слишком маленьким. Это экономисты говорили и за месяц, за полтора месяца до этого, и по ходу, и говорили о том, что нужно оказать эту помощь дольше, больше, это экономисты говорили из разных частей спектра.

Но я хочу также сказать, что вот эти меры, просто выплаты гражданам, ― это все-таки меры конкретного ответа на кризис. Это меры, которые осмысленные и оправданные в тот момент, когда принимаются ограничительные меры, когда людям лучше сидеть дома. То есть мы не стимулируем спрос, а поддерживаем уровень благосостояния граждан. Это был ответ на коронакризис.

Сейчас перед правительством стоят другие задачи. Сейчас, можно сказать, задача вернулась к февралю 2020 года, просто есть задача вакцинации, чтобы не было необходимости новых ограничительных мер, не дай бог, если будет третья волна, но основные проблемы ― это снова к февралю 2020 года: какую, собственно, программу экономическую выхода из многолетней стагнации правительство может предложить.

Вы, кстати, не ждете чего-то подобного на выступлении президента, на федеральном послании 21 апреля? Может быть, там программу правительства новую нам объявят?

Смотрите, я считаю… Во-первых, хочется сказать, я жду. Я не знаю…

Вы лично, да, надеетесь?

Не хотелось бы, чтобы вы выносили это в заголовок, потому что это не главное, что со мной происходит.

Хорошо, я передам, конечно.

Но, в принципе, конечно, если бы президент артикулировал четкую программу экономических, может быть, не глобальных экономических реформ, но экономических изменений, новое направление, каким образом Россия будет выходить из ловушки закрытости, какие меры будут отменены, которые ограничивают общение российской экономики с мировой, это сейчас, я бы сказал, становится просто крупнейшим ступором для российской экономики.

Если вот эти меры и программы были правительством подготовлены и будут правительством озвучены, прекрасно, будет то, что нужно.

Я здесь имею в виду, скажем так, рассчитываете ли вы что-то подобное услышать? Вы лично, как человек, который следит внимательно, да, так сказать, и за экономической политикой, и за повесткой. Или в целом надежды у вас что-то подобное услышать нет? Вот что мне тут интересно.

Хочется сказать, что надежды мало. С другой стороны, для профессионального экономиста, мы смотрим на данные, смотрим на цифры, смотрим на то, что происходит в экономике, надеемся, что президент смотрит на те же цифры, видит те же самые доклады о состоянии экономики, которые публикуют Мировой банк, Центральный банк России, другие аналитические центры, «Либеральная миссия», смотрит на выступления, подборку выступлений ведущих экономистов, он видит, так же как и мы, экономисты, видим, что этот нынешний курс в экономическом плане ― это курс совершенно тупиковый, его нужно менять.

Оптимизм происходит в каком-то смысле из этого, он смотрит, президент или президентка смотрит на те же цифры и видит необходимость что-то менять.

Да, это, наверно, ключевой вопрос ― видит ли президент те же цифры, что и мы, или смотрит в какие-то другие.

Тут вот, к слову, уже переходим к другой теме, но вы упомянули сами как одну из основных проблем, да, проблемы в общении российской экономики со всей остальной мировой экономикой, скажем так. И здесь произошла одна из новостей буквально сегодня, так или иначе связанная с этим сюжетом, Россия официально разрывает налоговые соглашения с Нидерландами, правительство одобрило денонсацию этого соглашения. Постановление о разрыве соглашения уже внесено в Госдуму, его подписал премьер-министр Михаил Мишустин. Оно действовало с 1996 года.

Собственно, Голландия в данном случае единственная страна, с кем Россия вела переговоры об изменении этого соглашения и повышении ставки налога на дивиденды, также она это обсуждала с Мальтой, с Кипром и с Люксембургом, они согласились поднять, изменить условиях своих налогов, касающихся, да, российского бизнеса. В общем, как пишет VTimes, фактически теперь идет речь о том, что компаниям российским, зарегистрированным в Голландии, придется платить налоги дважды, и в Голландии, и здесь.

Как вам кажется, во-первых, насколько это такая важная большая история и почему Голландия вслед за Мальтой, Кипром и Люксембургом не согласилась принять условия, которые продвигала Россия в данном случае?

Откровенно говоря, я не знаю. Я не знаю, какие российские компании зарегистрированы в Голландии.

Я вам подскажу, та самая X5 Retail Group, «Яндекс», да, крупные, есть пяток очень крупных компаний, я, конечно, могу сейчас быстро посмотреть. Одного X5 и «Яндекса», мне кажется, уже достаточно, скажем так, для того, чтобы иметь в виду, что это какая-то не проходящая, так сказать, история для нас, а вполне значимая.

Тут мне скорее интересен даже прецедент, скажем так, потому что про то, что Голландия против, так сказать, и не готова идти на это, уже было известно несколько месяцев назад. Тогда основные комментарии были о том, что с Кипром тоже поспорили, но в итоге он все-таки согласился, и Голландия, наверно, тоже все-таки согласится. А тут не договорились. Не договорились, и вот уже все, процесс пошел, так сказать, о разрыве этого соглашения, о двойном налогообложении фактически. Такая вещь довольно прецедентная.

Не знаю, не знаю, не могу прокомментировать.

Хорошо, окей. Но тогда давайте поговорим, собственно, тоже о налогах, мне кажется, такая тоже важная тема, уже более в теоретической практике, но мне, если честно, очень любопытная. Я имею в виду выступления разных регуляторов, министров финансов, я имею в виду Джанет Йеллен и позиции Международного валютного фонда, в какой-то степени даже и ЕЦБ, Европейского центрального банка, касательно идеи, скажем так, пока что идеи некой относительно единой ставки корпоративного налога в странах G20, может быть, и шире.

Понятно, что это пока все очень общо, да, так обсуждается, без какой-то конкретики, конкретных цифр и так далее, но мне очень интересно было бы услышать мнение о самой концепции вообще, насколько имеет смысл вообще ее обсуждать, насколько она реализуема в современном мире или это какие-то мечты? А если реализуема, то это хорошо или плохо? Вообще что вы об этом думаете?

Я не думаю, что это глубоко осмысленно ― создавать единую налоговую ставку даже крупнейших экономик в мире, семи крупнейших экономик в мире. Но, мне кажется, осмысленная перспектива ― обсуждать минимальную ставку.

Да, я тут поправлюсь, про минимальную на самом деле речь, потому что речь не про то, что мы все установим одну единую, но не ниже, да, там речь была про 21%, если я правильно понимаю.

С чем столкнулось правительство США? Правительство США столкнулось с тем, что для международных корпораций, оказывается, очень легко зарегистрировать какую-то точку прибыли на каких-то Багамских островах, или это может быть даже Ирландия, и таким образом не платить практически никаких налогов США, притом что большая часть и производства, и research and development, и большая часть потребления происходит в США.

То есть это, в сущности, борьба с таким легальным уклонением от налогов, легальным из-за того, что нет никакого мирового правительства, соответственно, правительства конкурируют между собой по предоставляемым льготам, и какое-нибудь багамское правительство получает в этой ситуации преимущество, потому что американское правительство и немецкое правительство не предоставляет своим компаниям льготы, потому что им нужно собирать налоги и обеспечивать социальное государство, а багамское правительство не думает про социальное государство, ему достаточно, чтобы межнациональные корпорации какую-то маленькую долю прибыли отстегивали этому правительству.

Надо понимать, что все экономисты и Джанет Йеллен понимают, какую большую роль играет конкуренция стран за бизнес. То есть реально, как внутри Соединенных Штатов штаты конкурирует между собой, кто предложит бизнесу лучшие налоговые условия, так и страны между собой, Германия, США и Великобритания, Франция конкурируют между собой за то, чтобы там было удобнее вести бизнес.

Но в то же время все понимают, что это не должно смешиваться с другой вещью, которая наблюдается в последние годы, что вот эти налоговые гавани на Панаме, Багамах и даже в Ирландии не имеют никакого отношения к конкуренции стран за то, чтобы бизнес работал у них в стране, когда страны конкурируют налоговыми льготами, что это нечто совсем другое.

И то, что предлагает Джанет Йеллен, ― это борьба с вот этим налоговым… С вот этой, можно сказать, большой дыркой в мировой налоговой системе развитых экономических стран. И я думаю, что у этого большая перспектива. Йеллен ― экономический центрист, она ни в каком смысле не левый, не представитель левого движения в США, она всегда поддерживалась в Америке и представителями бизнеса, и представителями левых. И мне кажется, что это предложение в итоге будет осуществлено, это как раз некоторая практическая вещь по борьбе со сверхприбылями межнациональных корпораций.

Да, но тут я просто не очень понимаю, каким образом какая-то совместная политика стран G20 решает проблему ухода компаний из этих стран G20 на условные Багамы и прочие Каймановы острова?

Понимаете, эти же компании ― они же на Багамах ничего не производят и ничего не продают, бороться всего лишь нужно с этим. Это не такая уж большая проблема. Эти корпорации, про которые идет речь, а это может касаться в итоге и Microsoft, и Coca-Cola, они же и производят, и продают в США и в Германии. Это у них центр, формальный центр прибыли на Багамах. Поэтому как раз, мне кажется, это будет осуществлено, это выглядит как win-win, во всяком случае, для правительств.

Да. Правильно ли я понимаю, что это будет означать какое-то дополнительное регулирование в части переноса центров прибыли вот этих, о которых вы говорите, в какие-то другие юрисдикции? То есть это какой-то на самом деле более широкий предполагается набор решений, скажем так, возможно.

Понимаете, в США, например, это забота обеих флангов, это забота и левого фланга, который хочет получать побольше налогов, чтобы у бизнеса было поменьше прибыли, и правого фланга, который заботится больше о прибыли и рабочих местах. Снижение налогов, проведенное при Трампе, там было такое ожидание, что если снизить сильно корпоративную ставку налога, радикально снизить на чуть ли не пятнадцать процентных пунктов, то это даст возможность американским корпорациями не уводить капитал за границу, а больше инвестировать в США. Ничего подобного не произошло по результатам этого. Из объяснений как раз наличие всех этих налоговых гаваней, на которых нельзя повлиять снижением корпоративных налогов в США, или в Германии, или во Франции, то есть с этим нужно бороться как-то по-другому, но, в принципе, широкая поддержка у этих мер есть.

А при этом вы говорите о том, что даже высока вероятность того, что это все будет осуществлено. Все-таки кажется, что это какая-то сложная для договоренности вещь, все-таки очень много в ней участников, очень чувствительный вопрос ― налоговая политика, да. Йеллен в своем выступлении, если я правильно помню цитату, говорит о том, что установить некую ставку, которая бы позволяла правительствам стран получать достаточно денег для наполнения своего бюджета. Но у каждого правительства, я так предполагаю, свое понимание, что такое достаточно, а что недостаточно. Вообще вам кажется реалистичным договориться о таких вещах, во-первых? А во-вторых, что они будут действительно исполняться впоследствии?

Смотрите, еще раз: для правительств… Это же, в сущности, просто вопрос к США и правительству ― в широком смысле ― ЕС, правительству Европы, да. А и тому, и другому это выгодно. Это выгодно обеим сторонам, потому что их доходы от этого не упадут, упадут доходы, возможно, некоторых европейских стран типа Ирландии, которая отчасти, в некоторой степени была налоговой гаванью, и сильно упадут доходы разных Багамских островов.

Пожалеем же Багамские острова. Да, и сейчас мы завершим уже окончательно эту тему. Тут дальше, так сказать, мысль идет шире, начинаешь думать: окей, сейчас они договорятся по корпоративному налогу, потом по ставке налога для физлиц, потом по тому, по сему и так далее, и вот вуаля, у нас некое не то что мировое правительство, но какая-то единая налоговая политика по всему миру, от которой ты никуда не скроешься, она везде одинаковая.

Как вам кажется вообще, насколько этот маршрут реалистичен и все-таки нет ли здесь проблемы с тем, о чем вы сами сказали, что как-то теряется вообще смысл конкуренции между странами, когда у тебя везде все одинаково?

Почему? Если эта минимальная ставка будет, она фактически будет зафиксирована на уровне минимальной ставки в развитых странах. То есть если какая-то развитая страна захочет у себя понизить эту ставку, она сможет понижать, я думаю. Будет тогда эта минимальная ставка так или иначе понижаться.

То есть мне не кажется, что это сильно повлияет на конкуренцию, в каком-то смысле как раз понимание того, что эта мера не повлияет на конкуренцию, и привело к тому, что это стало реальностью.

Обсуждение пока что. Все-таки возможность дальше, так сказать, развития этой идеи, как вам кажется, насколько реалистична? В других налоговых вопросах или, может быть, налоговых? Да, такого… Глобализации экономической политики, скажем так.

Смотрите, мы смотрим на реальность Евросоюза. Евросоюз ― это довольно интегрированная по сравнению с коллекцией отдельных стран экономическая структура. Это такое полугосударство, оно там больше интегрировано, чем, например, Соединенные Штаты Америки в начале своей истории, когда штаты объединились. За последние двадцать лет, десять лет эта интеграция, если не считать «брексита», только усилилась, например, в результате ответа на кризис 2008–2009 года фактически создана единая банковская система, единое банковское регулирование Европейского Союза.

В то же время до наднационального органа, который будет определять и распределять налоги, еще очень далеко, возможно, десятилетия. Поэтому я бы… Тут такое пространство для совершения больших шагов на такой длинной дороге, что я не думаю, что какие-то конкретные шаги сильно изменят положение на этой дороге. Если у вас дорога в один километр, если вам нужно пройти один километр, то неважно, вы двадцать метров пробежали бегов или прошли за три дня.

И самое последнее, буквально полминутки у нас осталось, я просто хочу напомнить, что Россия тоже является участником G20, G7, G8 уже нет, а в G20 еще да. Как вы думаете, Россия готова будет принять эти правила игры или тут тоже будет особый путь?

У России относительно высокая в конечном счете нагрузка на бизнес. То есть Россия не является ни для каких стран, ни для каких компаний межнациональных какой-то точкой эффективной прибыли. У нас, наоборот, проблема, что российские компании используют разного рода налоговые гавани для вывода прибыли из России, соответственно, Россия может быть только бенефициаром, если ее позовут участвовать в этой системе.

Что ж, посмотрим, не возникнет ли тут еще вопрос какого-нибудь суверенитета или чего-то подобного, как это часто при обсуждении всяких международных идей у нас возникает.