Четыре региона, которые кормят всех

Пархоменко: Всем добрый вечер, это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко, Наташа Шанецкая уехала немножко отдохнуть перед Новым годом, тяжелым праздником, как мы знаем, поэтому я ее сегодня заменяю, чему я очень рад. Тем более что в гостях у нас сегодня Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Наталья Васильевна, добрый вечер.

Зубаревич: Добрый вечер.

Пархоменко: Очень рад видеть вас сегодня в нашей студии. Собственно, из должности и профессионального интереса Натальи Васильевны и произрастает тема нашего сегодняшнего разговора и, я надеюсь, ваших вопросов. Говорим мы сегодня о регионах, краях, республиках, автономных областях, называйте как хотите. В общем, всё, что вне Москвы, вне федеральной повестки.

Зубаревич: Стоп-стоп, Москва ― город, о Москве мы тоже можем говорить.

Пархоменко: О Москве не как федеральном центре, а как о городе и регионе.

Зубаревич: С ее развитием и бюджетом. Ради бога. Собственно, что касается ваших вопросов, кроме тех, что вы нам уже присылали на сайт. Обращаю ваше внимание, что мы принимаем звонки прямо в прямой эфир по телефону 8 (495) 744-01-01. Перейдем мы к этому чуть позже, но не забывайте нам звонить. Я в ходе эфира пару раз обязательно напомню номер, вы его увидите на нашем экране. Мы обязательно обратимся к звонкам. Что же, давайте все-таки начнем с моего вопроса, вы уж простите. А точнее, с вопроса, который произрастает из доклада, который подготовило рейтинговое агентство Standard & Poor's касательно регионов. Скажем так, можно подвести итог этого доклада: дефицит бюджета российских регионов удвоится к 2018 году. В среднем долги достигнут 60% от региональных доходов. Я здесь подчеркиваю «в среднем». Давайте, может быть, мы даже посмотрим на пару графиков, исходя из этого исследования. Это наши самые закредитованные регионы. У 9 регионов сейчас долги составляют свыше 80% их доходов, у 2 ― выше 100%, это Мордовия и Костромская область. Выше 80% у Астраханской, Вологодской, Саратовской, Рязанской и Смоленской областей, Удмуртии, Карелии. К 2018 году проблемных регионов, стоящих на грани дефолта, будет уже не менее 12, считает Standard & Poor's. Вы согласны с такой оценкой? Насколько она близка к реальности, на ваш взгляд? Будет хуже, лучше или примерно так?

Зубаревич: Standard & Poor's ― очень профессиональная команда, спорить я с ними не буду, но до 2018 года еще надо дожить. То, что они поднимают эту проблему, они молодцы, потому что эта проблема, в общем, замалчивается. Она острейшая, потому что разбалансировка бюджетов в регионах, да еще и в кризисных условиях ― это то, что влияет на всё: на то, какие вы услуги получаете, насколько доступно здравоохранение, образование, социальная защита, ваши пособия, тарифы по ЖКХ. Это всё бюджеты регионов, это не Кремль. Поэтому я очень признательна Standard & Poor's, что они поднимают эту тематику.

Другое дело, что 2018 год… Понимаете, последние два года таковы, что на год вперед страшновато планировать. То, что риски нарастают, это правда. До лета, пожалуй, до сентября мы думали, что долг затормозился ― а он огромен, он сейчас 2,5 триллиона рублей, цифра звучит мощно, да? Потому что федеральная власть, создав сначала проблему своими руками, это из серии «купи козу ― продай козу». Проблема была создана майскими указами, регионы надорвались на их выполнении, у них не было ресурсов. Затормозился экономический рост, затормозились доходы бюджетов, они просто очень медленно росли, и регионы не смогли свести концы с концами. Расходы превышали доходы, а за указы надо было отчитываться по-взрослому. За это трясли душу из каждого губернатора. Результатом стал мощный рост сначала дефицитов, а потом и долгов, потому что если у вас дыра, ее чем-то надо закрывать. Но когда  к началу 2015 года долги вышли на уровень 2,4 триллиона, дальнейший рост немножко затормозился. Мы хотя бы надеялись, что пусть плохое, но равновесие.

Пархоменко: Что хотя бы этот тренд сломили.

Зубаревич: Да, завершился этот негативный повышательный тренд. Ничего подобного. Январь ― сентябрь: +1% роста, а с января по 1 ноября уже +5% роста. Почему? Да потому трансферты регионам более щедро давали в первой части и середине года, а в октябре краник прикрутили, а рассчитываться надо. Поэтому регионы опять начали наращивать дефициты и долги, и это еще не вечер, потому что максимальные расходы всегда приходятся на два последних месяца. Вообще последний квартал может давать вам до 40% всех расходов, потому что вы закрываете госконтракты.

Пархоменко: По федеральным расходам мы видели, что в этом году поровнее. Это и в регионах тоже?

Зубаревич: По-разному. Потому что когда у вас расходы не связаны с заработной платой, большая их часть приходится на конец года. У федералов действительно более равномерно распределили, а уж как четко они финансировали расходы на национальную оборону! За три квартала даже не 75%, как по арифметике, а 78%.

Пархоменко: С некоторым опережением, да!

Зубаревич: За первые два месяца они были 38% от годового объема расходов, потому что просто авансировали предприятия напрямую, без банковских кредитов. Соответственно, сейчас мы видим, что тормозят другие расходы, прежде всего на национальную экономику, часть социальных расходов, но две священные коровы выполняются неукоснительно: расходы на оборону (это 21% всех расходов по текущему исполнению федерального бюджета, раз уж мы о нем заговорили) и так называемые расходы на соцполитику, где большую часть составляет трансферт пенсионному фонду (это 28%). Докиньте туда еще 12 с лишним процентов на так называемую нацбезопасность, и бюджет у нас состоит из двух кусков: всё, что силовикам, и всё, что на пенсии. Вот так. И это федеральный, а в регионах совсем другие.

Пархоменко: Что касается взаимодействия регионов с центром, я просто хотел бы здесь обратиться к посланию президента Путина к Федеральному собранию, которое было буквально на прошлой неделе. Там он вспоминал даже не майские указы, а дело десятилетней давности, а именно нацпроект «Здоровье» и то, как федеральный центр для регионов покупал «Скорые помощи».

Зубаревич: Было дело.

Пархоменко: И вот, что из этого вышло по словам президента.

Владимир Путин, президент России: Это ответственность субъектов РФ. Они в первую очередь обязаны обеспечивать решение этой задачи, найти резервы. Послушайте, когда мы делали это 10 лет назад, я хорошо помню, мы договаривались. Мы даем федеральные деньги, а потом регионы должны подхватить и держать на определенном уровне, но этого не произошло. Очень жаль. Я понимаю, что есть проблемы, но как много раз уже говорил, надо правильно определять приоритеты. Нельзя было ждать: вот сейчас всё развалится, и нам опять дадут денег из федерального бюджета. Судя по всему, придется это сделать, конечно. Но это не то, о чем мы договаривались.

Пархоменко: Смотрите, президент, с одной стороны, жалуется, с другой стороны, говорит: «Придется вам опять дать денег». В принципе, это же так и работает, кажется? И с майскими указами: ну не получилось, мы вам еще дадим немножко.

Зубаревич: Ответ: вот здесь некие элементы передергивания карт в рукаве читаются невооруженным глазом. Итак, пункт первый, то, что касалось нацпроекта. Извините, пожалуйста, основную часть финансирования нацпроекта честно вел федеральный бюджет. Благодаря этому за 2008 год трансферты субъектам были увеличены в два раза, с 600 миллиардов до 1,2 триллиона. Влили деньги действительно, спасибо. Другое дело, что потом это все надо содержать, но тем не менее спасибо. А дальше вторая история, и не надо скрещивать мух и котлет, от этого не получается вкусной еды. Потому что вторая история ― это указы президента, и в них было нарушено правило, записанное в бюджетном кодексе, что любые дополнительные расходные обязательства регионов должны сопровождаться дополнительным финансированием с того уровня власти, который эти расходные обязательства налагает, извините за канцелярит. Вы потребовали повысить зарплаты бюджетникам. Основная часть бюджетников вообще-то региональные. А как вы это профинансировали? Ответ следующий: 2013 год ― 70% всех расходов на повышение зарплат легло на плечи регионов, только 30% добавил федеральный центр. 2014 год ― та же пропорция. 2015 год: 80% ― регионы, 20% ― федералы. Извините, пожалуйста, не надо смешивать, потому что нацпроекты ― это одна история, выполнение указов ― совершенно другая.

Теперь о том, как добавят. Я могу рассказать в красках. Итак, догнали уровень долга до 2,5 триллиона. Я повторю эту чудовищную цифру. Какой это долг? 38% на 1 ноября этого года ― это кредиты коммерческих банков.

Пархоменко: У нас даже есть по этому поводу график от Standard & Poor's, давайте мы на него посмотрим, а вы рассказывайте.

Зубаревич: Примерно столько же ― замечательные бюджетные кредиты. Когда-то давно они были по ставке 3,4% годовых, сейчас ― 0,1%. Тем, кому досталось, тому свезло, потому что, извините, 0,1%, да вам еще пролонгируют, инфляция скушает всё. Остальное ― это облигации, гарантии, ладно, их меньше. Самое тяжелое ― кредиты коммерческих банков, потому что ставка высокая. Что сделал федеральный бюджет? Хотя спасибо ему за это, но маловато будет. Он в этом году удвоил ту сумму, которая запланирована на бюджетные кредиты, с тем, чтобы частично заместить в долге дорогие кредиты коммерческих банков гораздо более дешевыми бюджетными. 310 миллиардов вместо 160 ― отдельное спасибо. Только для того, чтобы сохранить хотя бы на том же самом уровне долг, этого недостаточно. Standard & Poor's досчитал, что если поезд будет ехать, как он едет, то в 2018 году потребуется уже не 310, а 700 миллиардов. Где они будут находиться, очень большой вопрос. Дефицит федерального бюджета, к счастью, случился только в 2015 году. В 2014 году мы были в профиците. Но сейчас он поквартально идет 700-800 миллиардов рублей. Дефицит.

Как вы, наверно, догадываетесь, возможности заимствования на глобальном рынке для РФ, мягко говоря…

Пархоменко: Здесь разные мнения. Что касается как раз помощи федерального бюджета, я только что посмотрел, что на будущий год планируется рост межбюджетных трансфертов на 6% примерно по сравнению с нынешним годом.

Зубаревич: Это разные вещи. Трансферты и бюджетные кредиты ― две разные истории.

Пархоменко: Понятно, так.

Зубаревич: Бюджетный кредит ― то, что вам помогает переструктурировать долг. Трансферт ― то, что год за годом дается регионам в трех основных версиях. Первая ― дотация. Вам дали денег, делайте что хотите. Вторая ― субсидия. Мы с вами софинансируем, мы вам дадим на раскорчевку виноградников, есть и такие субсидии, они шикарные, на осеменение скота… Там в каждой клеточке. Когда читаешь, плакать хочется. 100 с лишним субсидий. Фантазия федеральных чиновников неизмерима, потому что чем дробнее делишь, тем больше шансов поделить, ведь это же хорошая история, правда?

Короче говоря, это регионы софинансируют. И есть третий сюжет, он называется «субвенция», когда федеральные власти просто перечисляют деньги региону на выполнение федеральных полномочий. Вы ничего не значите.

Пархоменко: Ясно.

Зубаревич: +2% в этом году рост трансферта по трем кварталам. Спасибо, потому что по закону о бюджете должно было быть -12%. Так что федеральный центр маленько одумался и все-таки добавил.

Пархоменко: Но это такое лечение симптомов, что называется, да? Не решение проблемы.

Зубаревич: Да, это не решение проблемы. Давайте разбираться по-взрослому, что такое наши 85 субъектов федерации? Они очень разные. У них огромные различия налоговой базы. Есть очень богатые, их семь: Москва, Санкт-Петербург пониже, но тоже неплохо и пять нефтегазовых регионов. Сахалин, который сейчас приносит фантастические доходы в бюджет: 200 миллиардов рублей на 500 тысяч человек ― это половина бюджета Санкт-Петербурга, в котором 5 миллионов. Вот что бывает, когда нельзя по закону изъять нефтяную ренту. Там соглашение о разделе продукции, нельзя вытащить деньги. Остальные ― Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий, Ненецкий округа и Тюменская область, которая немножечко переруливает на себя доходы округов. Это семь богатых. Все остальные ― вот такой строй солдатиков, особой разницы нет. А раз так, любое дополнительное полномочие, не обеспеченное деньгами, делает вам…

Пархоменко: Понятно. Все-таки возвращаясь к вопросам наших зрителей, я здесь хочу обратить внимание на слова президента, который говорит: «Надо приоритеты определять правильно». Дальше вопросы об этих приоритетах от наших зрителей. AK Asad задает нам вопрос на сайте: «Как, на ваш взгляд, руководители регионов будут закрывать или минимизировать дыры в бюджете, если из федерального центра деньги на эти цели не поступят или придет установка, что денег нет и надо справляться своими силами?». Похожий вопрос от Игоря Косарева: «Что, на ваш взгляд, будут делать регионы после того, как начнутся банкротства? И так уже соцпрограммы свернуты до минимума, что дальше будут резать?».

Зубаревич: Мои дорогие, не все так просто. Первый пункт, который я хочу специально подчеркнуть. Мы в названии только федерация, в реальной жизни мы близко не стояли к этой федерации. Когда начинаешь смотреть бюджеты, вы знаете, каждый ведет себя по-своему. Поэтому где-то там глубоко в деньгах всё еще федерация. Как себя ведут? Пункт первый. В 2013 году, когда регионы столкнулись с ощущением, что денег есть, первым делом стали резать расходы на национальную экономику. Поддержка агросектора, промышленности, транспорта, дорожного строительства ― всё начали сворачивать. Следом поддержка ЖКХ, это ваши тарифы, уважаемые. Меньше поддержки ― выше тарифы. Когда эти источники уже иссякли, начали резать социалку.

И в этом году по 9 месяцам картинка такая: 32 региона сократили в номинальном выражении (не все, 32) расходы по образованию. Докиньте 12% инфляции, будет еще веселее. 11 ― на здравоохранение, 11 ― на соцзащиту. Процесс ускоряется. И параллельно, вот что такое странности госуправления, немаленькая часть регионов, примерно две трети, начали наращивать расходы на национальную экономику. Что же вы делаете, денег нет даже на социалку! Ответ: федеральный центр добавил субсидий на дорожное строительство, а если вы хотите субсидию забрать, вы ее должны софинансировать. Значит, волей неволей вы начинаете собирать деньги еще и под это. Вообще, конечно, это большая шизофрения, потому что из федерального центра поступают невероятно разнородные сигналы. Здесь ты отчитываешься за зарплату, здесь ― за эти субсидии. Я всегда поражалась тому, как не губернаторы, а руководители финансовых блоков регионов в этой шизофрении как-то пытаются управлять.

Пархоменко: Я здесь уточнил бы, может быть, вопрос. Насколько резерв этих сокращений существует, прежде чем это перейдет в какую-то катастрофическую ситуацию, что нет денег на ремонт прорвавшейся трубы, нет денег поставить новую крышу вместо провалившейся в больнице? Когда совсем край уже будет?

Зубаревич: А денег и так нет. Ответ на вопрос: в разных регионах по-разному. Есть регионы, у которых вот такие дефициты, огромный долг, а они продолжают наращивать социальные расходы, ничего не делают в надежде, что когда они дойдут до самого края, добрый дяденька из телевизора, которого вы только что нам показали, поможет.

Пархоменко: И он обещает: ладно уж, что поделать, поможем.

Зубаревич: Можно я отвечу? Вскрытие покажет, потому что есть регионы, которым действительно дают, когда они на краю, а есть такие, которых долго ждут, чтобы они почувствовали, что такое плохо. Перед выборами дадут всем, тут к гадалке не ходи, мы все знаем, как устроена наша система. Вопрос, сколько и что это покроет. Но ощущение такое: процесс сжатия социальной сферы ― это называется словом «оптимизация» ― будет продолжен. Процесс сжатия расходов на ЖКХ будет идти рывками. Знаете, как себя ведут регионы? Денег нет, копишь-копишь долги, а потом тебе говорят: а мы отключим газ. Тогда приходится платить.

Пархоменко: Здесь я вас на секунду прерву, потому что у нас на телефонной линии наш зритель, причем из Воронежа. Он очень хочет задать нам вопрос. Добрый вечер, мы вас слушаем. Вы в прямом эфире, здравствуйте.

Василий: Добрый вечер. Меня зовут Василий. У меня вопрос к Наталье по поводу бюджета Воронежской области. Сам я живу в Московской области, я переехал. На форуме Воронежской области, где я общаюсь с другими форумчанами, мы обсуждаем развитие области. Часто звучит такая вещь, что область не развивается из-за того, что Москва всё высасывает. Я хочу у вас спросить, так ли это на самом деле или все-таки Воронеж что-то зарабатывает?

Зубаревич: Не соглашусь.

Пархоменко: Да, это действительно такой пункт, который объясняет всё. У нас здесь всё плохо, потому что Москва всё забирает, хотя, в общем, про Воронеж как раз в последнее время я слышу относительно хорошие новости относительно сельского хозяйства и так далее.

Зубаревич: И я с вами соглашусь.

Пархоменко: Далеко не самый депрессивный регион.

Зубаревич: Итак, в Воронежской области до сих сохраняется рост промышленного производства, и очень неплохой, на фоне -5% по России это +5%, это неплохо. В Воронежской области также растут инвестиции на 10%. При том, что в стране они упали почти на 7%, согласитесь, есть разница. В Воронежской области в этом году росли расходы бюджета на социальную политику, на здравоохранение. Я в целом могу сказать: да, Воронежская область поздно стартовала. В 90-х, в начале 2000-х она долго сидела в полудепрессивном состоянии, но последние лет пять виден драйв. Другое дело, что когда вас встречает кризис на взлете, это всё равно что лбом об стенку. Но пока у них стенки нет.

Пархоменко: Здесь неверны оба тезиса, получается? Во-первых, Москва не высасывает, во-вторых, регион развивается.

Зубаревич: Какая Москва? Москва-город может высасывать только людей. Москва ― Кремль, Белый дом, федеральный бюджет может высасывать финансовые ресурсы, но я вас уверяю, что подавляющее большинство субъектов РФ большую часть собранных на их территории налогов оставляют у себя родимых, потому что их бюджетная база такая низкая, что там мало что можно взять. Кормят нашу родину 4 субъекта федерации, если уж по-честному, 3,5: Ханты-Мансийский ― 26%, 28%, сейчас 27% всех поступлений в федеральный бюджет, Москва ― 14–18% (тогда было 18%, сейчас 14%) всех денег, которые с территории поступают в федеральный бюджет. Около 10% ― Ямало-Ненецкий и аж 5% ― Санкт-Петербург. Вот откуда идут деньги на центральный федеральный уровень.

Поэтому не льстите себе, что вы кормите кого-то. Большинство субъектов федерации 70–80% налогов, собранных на их территории, а некоторые и 100%, оставляют у себя, потому что их налоговая база чрезвычайно мала.

Пархоменко: Да, а дальше вопрос, как ими распоряжаются на месте.

Зубаревич: Вот это самый главный вопрос. Распоряжаются непрозрачно, управляя ручным способом, кто больше лоббист и кто жалобней плачет, тому получается получше. И это мне предельно не нравится, потому что это дстимулирует развитие региона. Если ты умеешь обивать пороги, или у тебя хорошая лоббистская команда, или ты умеешь плакать тихо и жалобно, тебе дадут. Это неправильная система.

Пархоменко: Да, но при этом, что, наверно, действительно в некотором смысле высасывают: и Москва, и некоторые другие федеральный, Питер, Новосибирск…

Зубаревич: Питер больше людей.

Пархоменко: Да, как раз про людей, потому что про это у нас есть аж целых два вопроса по поводу работы. Давайте мы их прямо подряд послушаем. Один про Подмосковье, другой про Северный Кавказ.

Вероника: Здравствуйте, меня зовут Вероника, я живу в городе Дедовске, у меня такой вопрос. Почему нам, молодым специалистам, так сложно найти работу в Подмосковье, в своем регионе?

Пархоменко: Это Подмосковье, теперь дальше Северный Кавказ.

Марат и Лейла:

― Меня зовут Марат.

― Меня зовут Лейла. Наталья, мы бы хотели задать вам вопрос по поводу развития бизнеса в регионах, особенно в северокавказских. Стоит ли, насколько это будет выгодно в связи с нашей нестабильной экономической ситуацией?

Зубаревич: Давайте начнем с Вероники. Дорогая Вероника, проблема молодежи и поиска работы ― это не проблема города Дедовска. По всей стране, может быть, за исключением Москвы, уровень молодежной безработицы в три раза выше общей безработицы, потому что люди без опыта работы на рынке труда чувствуют себя людьми второго сорта. Поэтому пункт первый: в своем Дедовске вы, скорее всего, работу не найдете. Это дальнее Подмосковье. Искать работу вам придется либо в ближнем Подмосковье, где концентрируются рабочие места, либо в Москве. Чтобы Дедовск начал развиваться, экспансия бизнеса должна расшириться на все пределы Московской области, выйти за ее пределы. Это потихоньку шло в период экономического роста, новые места создавались. Сейчас, к сожалению, кризис.

Пархоменко: Не до того.

Зубаревич: Поэтому ваша мобильность ― ваш способ получения работы. Придется ездить. И надежда вообще ― это очень российское ощущение. Я здесь живу, пущай здесь у меня будет и рабочее место. Вы знаете, не получается.

Пархоменко: Кстати, прежде чем мы уйдем на рекламу, я хотел уточнить. Мы всегда слышим про эту низкую трудовую мобильность наших сограждан…

Зубаревич: Она не низкая, она легально низкая.

Пархоменко: Да. Но я при этом почему-то себе всегда представляю: вот человек с большой семьей, живет, работает на одном месте 20 лет, ему тяжело переехать. А молодежь тоже так себя ведет, тоже никуда не едет или она все-таки готова куда-то перемещаться.

Зубаревич: 75% легально регистрируемой безработицы ― молодежь до 30 лет. Другое дело, что у нас в постсоветский период появилась другая форма занятости: вахта, отход, как угодно назовите. Когда отец семейства уезжает куда-то на вахту на нефтепромыслы или на стройку, или мужчина строить дачи в Подмосковье, женщина уезжает беби-ситтером, оставляет с бабушкой детей. Семью перетащить невозможно, дорого. И поодиночке ездят. Это очень большой процент, в малых городах до трети трудоспособных мужчин в отходе. Это способ отдачи. Поэтому из Дедовска, видимо, придется ездить. Я понимаю, что некомфортно, но не будет в обозримой перспективе ситуации, когда в каждый населенный пункт, где живут люди, придут рабочие места. Причина очень простая: бизнес ищет места для размещения своих новых производств там, где есть конкурентные преимущества. Вот если у вас в Дедовске будет классный мэр, у него будет возможность инвестировать в инфраструктуру, да еще и немножко поработать с налоговой базой, снизить коррупционные риски, я думаю, что в Дедовск кто-то придет. Но боюсь, что не мэрское это дело. Кроме мэра, над ним еще много кто.

Пархоменко: Про конкурентное преимущество у нас был следующий вопрос. Конкретно не ищут работу, а хотят бизнес открывать люди.

Зубаревич: Это отлично. Другое дело, что не лучшее время сейчас для этого, тут уж не надо делать хорошую мину при плохой игре. В кризис сложно, правда. Вот вы видели, самозанятые дальнобойщики, дагестанская группа была очень могучая.

Пархоменко: Да, очень большая.

Зубаревич: В Дагестане вообще очень много самозанятых, потому что что такое белая занятость в легальном секторе? Это бюджетка и оборонные предприятия города Каспийска. Может быть, еще какие-то производства стройматериалов. Обувной бизнес в тени, самозанятые все в тени. Это минимизация налогов, способ в условиях жесткой коррупции хоть как-то заработать, потому что если у вас коррупционная рента, а к ней еще и государственные налоговые издержки, вы же не выживаете, это же понятно! Поэтому бизнес сейчас открывать сложно, но смотреть надо ниши. Честно вам скажу, если будет следующий раунд обеления бизнеса, недавно в Дагестане проходил предыдущий, там бывают сложности у предпринимателей, потому что он ведется простыми незатейливыми российскими способами.

Пархоменко: Вы вспомнили о дальнобойщиках. О них и о других возможных социальных протестах в регионах мы поговорим уже после рекламы, никуда не уходите. Буквально пару минут реклама.

Продолжается программа «Деньги. Прямая линия». На прямой линии с вами, дорогие зрители, Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Перед рекламой мы начали говорить о дальнобойщиках, вскользь их коснулись. Но это интересует и наших зрителей. Вот что они нам пишут на сайт: «Как вы оцениваете протестный потенциал в регионах? Совершенно потрясли и приятно удивили интервью дальнобойщиков из Дагестана и Владимирской области. Такие настроения широко распространены, по вашим оценкам?». Я здесь, может быть, чуть уточнил бы вопрос, потому что это скорее про социологию и политологию. Скажем так, вот такие какие-то инициативы из федерального центра, когда вроде как для всех страны, есть ли истории, когда они попадают в какие-то регионы прицельно?

Зубаревич: Не в регионы. Они попали прицельно в болевые точки, и это прецедент, который не будет тиражироваться. Давайте попробую объяснить, почему, и мои коллеги тоже об этом говорили. Пункт первый: самозанятость. Часть из них в полусерой зоне, поэтому просто легализация проезда уже выстаскивает их под светлые очи налоговой. Эти самозанятые не шикуют, они содержат семьи. Это означает, что любое повышение налоговой нагрузки для них очень чувствительно, а это фактически квази-налог.

Дальше. Эти люди сейчас в кризисе. У нас же -10-11% оборот розничной торговли. Это значит, что сжимаются и перевозки! Параллельно у них меньше возможности заработать и повышаются издержки. Еще очень важный момент: кто эти люди? Это люди, которые заняты тяжелым физическим трудом и у которых очень развита координация, ведь рация-то не просто так! Рация ― это где менты на дороге, где пробка. Эти люди умеют горизонтально взаимодействовать. Дорога ― место, где люди выручают друг друга.

Итак, смотрите, ответственность за себя, начальников вокруг нет. Ухудшение экономических условий с точки зрения заработка и платы налогов. Навыки горизонтальной координации. И люди достаточно смелые, потому что по российским дорогам ездить удовольствие средние. А теперь сравним всё это с учителями, врачами, рабочими промышленных предприятий и поймем, что власть умудрилась стукнуть пальцем в самую чувствительную зону, которая дала максимальный результат. Массовых протестов не будет, потому что остальные сидят и держатся за бюджетное рабочее место или за место на заводе, а профсоюз никакой, поэтому даже организоваться для протеста невозможно. Сколько московских врачей вышло? Триста! Их поддержали коллеги по отрасли? Нет.

Поэтому каждый сидит, боится, что может быть уволен, хочет пересидеть тяжелое время. Поэтому реального крупного протестного потенциала в России нет и по типу рабочего места и по (можно я скажу еще одну неприятную вещь?) нулевому практически уровню доверия. А без доверия не бывает координации, потому что логика «А что же, я рыжий? Я выйду, мне по шапке дадут, а остальные отсидятся за моей спиной?».

Пархоменко: У нас дальнобойщики периодически об этом говорят.

Зубаревич: О том и речь, поэтому здесь должно быть доверие. И минимальные навыки горизонтальной координации. Без этого общество не работает.

Пархоменко: Я здесь хотел бы уточнить, потому что мы благодаря всей этой истории, например, узнали о том, что очень большую долю занятости в республике Дагестан занимают как раз дальнобойщики.

Зубаревич: Самозанятость.

Пархоменко: Видимо, потому, что они везут с юга еду.

Зубаревич: Так работы же нет!

Пархоменко: Нет, я имею в виду такие истории, когда некая федеральная инициатива вдруг в каком-то регионе оказывается особенно чувствительна. Дагестанские дальнобойщики, кемеровские шахтеры.

Зубаревич: Вспомните про монетизацию льгот. Шахтеры не из той серии, их стало в десять раз меньше, чем было в советское время, уже того запала нет.

Пархоменко: Монетизация льгот?

Зубаревич: Помните? Социальная группа ― пенсионеры, которым нечего терять, они вышли на улицу. После этого ни одной реформы. Полагаю, что эта реформа власть тоже чему-то научит. Как-то мы заляжем на дно и будем тихонечко выживать, что мы, в принципе, и делаем, не будь вот этой, может быть, разумной с точки зрения нормальной экономической ситуации и нормальной страны… Да, я забыла последний пункт дальнобойщиков добавить! Фамилия выгодополучателя.

Пархоменко: О да, хотя многие только в этот момент и узнали эту фамилию.

Зубаревич: Но когда они узнали, что деньги пойдут частнику, это был уже перебор.

Пархоменко: Хорошо, давайте примем еще один звонок к нам в студию. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

Евгений: Добрый вечер.

Пархоменко: Здравствуйте, как вас зовут?

Евгений: Меня зовут Евгений.

Пархоменко: Очень приятно, откуда вы?

Евгений: Из Белгорода.

Зубаревич: Прекрасно, давайте поговорим.

Пархоменко: Слушаем вас, задавайте ваш вопрос, пожалуйста.

Евгений: Я задумался насчет дальнобойщиков. Вы сказали, что у них горизонтальная связь, все понятно. Они сейчас стоят под Москвой, там несколько фур. Но если у них такие связи, они так сплочены, не проще ли им было не стоять где-то, перекрывать МКАД, а просто всем не выйти на работу, потерпеть месяц, и всё рухнет!

Пархоменко: Спасибо, Евгений.

Зубаревич: Вы знаете, я отвечу. Не рухнет, потому что все-таки большую долю в этом рынке занимают организованные перевозчики, организации. В условиях сжатия рынка просто произойдет его передел. Ухудшение ситуации будет краткосрочным. И надо же, чтобы ушли все, а где гарантия, что все уйдут? Вопрос доверия, а этого недостаточно.

Пархоменко: Тот самый вопрос доверия. Хорошо, я хотел бы немножко повернуть нашу тему в другую сторону, а именно в том направлении, которое волнует очень много людей, судя по вопросам. Вопрос о справедливости, а точнее, о неравенстве между регионами. Например, такой видеовопрос давайте послушаем.

Екатерина: Здравствуйте, меня зовут Екатерина. Я достаточно давно живу в Москве, но сама приехала из Владимирской области. Хотела бы уточнить, почему настолько разный уровень жизни? Как вы это объясните с экономической точки зрения?

Ирина: Меня зовут Ирина, я являюсь жителем Подмосковья, хотела бы задать вопрос по поводу экономического и внешнего облика Подмосковья. Почему он так сильно отличается от Москвы и как с этим быть?

Пархоменко: Все сравнивают с Москвой, но, в общем, и между соседними регионами, что называется, с равными стартовыми условиями бывает просто разительная разница.

Зубаревич: Я отвечу на первый вопрос про Владимирскую область так: знаете ли вы, что в 90-е годы промышленное производство Владимирской области грохнулась в три с лишним раза? Потому что эта обрабатывающая промышленность перестала получать возможность продавать то, что она делает. Была тяжелейшая депрессия. Первый фактор ― неконкурентоспособная экономика в своей структуре. Второй фактор ― очень сильно постаревшее население. Сельское хозяйство области, мягко говоря, бабушки в основном там остались, особо некому работать.

Пархоменко: Молодежь в Москве, задаёт этот вопрос.

Зубаревич: Молодежь уехала и правильно сделала в том смысле, что человек важнее региона. Если человек находит рабочее место, которое его устраивает, это самое главное. Третий фактор ― очень низкая налоговая база. Если у вас полудохлая промышленность, никакое сельское хозяйство, с чего вы будете платить налоги? И таких регионов много. Не нравится, несимпатично, некомфортно, в советское время все жили примерно одинаково, оборонка во Владимирской области работает… Могу вас порадовать, она и сейчас начала работать. Федеральный бюджет льет деньги, пожалуйста, оборонные заводы начали производить, но это не спасает ситуацию, потому что исходная база очень разная.

Теперь про Москву. Что в Москве объективно работает на преимущество? Агломерационный эффект. Гигантский город, 12 с лишним миллионов, огромный выбор рабочих мест, огромный спрос на самые разные квалификации и рабочие места. И это все очень притягивает. Фактор второй, уже не честный экономически. Агломерационный эффект ― честный фактор, у вас преимущество, у вас больше развивается бизнес. А второй фактор называется сверхцентрализацией, когда все штаб-квартиры до недавнего перехода в Питер отдельных назначенных сидели в Москве, все дорогущие рабочие места в Москве, налоги на прибыль платятся по Москве. Бюджет пухнет, Лужков говорит, что он добрый и замечательный. Уже при Собянине он так пухнуть перестал, где-то 1,5 триллиона рублей.

Пархоменко: Всё равно один из самых крупных в мире.

Зубаревич: Но при этом разница в душевой обеспеченности в два с лишним раза. Москва себе может позволить много больше. А второй фактор связан с тем, что любят россияне. Вы же любите вертикаль власти? А вы знаете, что бизнес, когда есть вертикаль управленческая, становится таким же? И он все сгоняет на штаб-квартиры. Поэтому давайте разлюбим вертикаль, тогда у Москвы не будет дополнительной опции.

Пархоменко: И полюбим горизонталь!

Зубаревич: И полюбим горизонталь.

Второе, очень важное: как распределяются деньги. Вы бы задали во Владимирской области вопрос: а почему столько счастья длительное время было двум республикам Северного Кавказа, у которых после перераспределения душевая обеспеченность была выше средней российской при дотационности 85%? Ответ: по кочану! Потому что так решили. Очень высокая дотационность Дальнего Востока, мы же все будем развивать Дальний Восток. Так за всё надо платить! Если вы хотите развивать Дальний Восток, там уровень дотационности половины субъектов 40–60%, это деньги из бюджета. Значит, вам недодали, потому что мы развиваем Дальний Восток.

Когда мы наконец научимся складывать в кучку все возможности, выверять балансы и понимать цену вопроса, тогда в государстве немножечко что-то изменится.

Пархоменко: С другой стороны, чтобы хватило всем, всё равно не получится.

Зубаревич: Так не бывает. Теперь про Подмосковье, один вопрос.

Пархоменко: Да, только коротко, прошу вас.

Зубаревич: Уважаемые подмосквичи! До последнего кризиса Подмосковье начало так ускоренно развиваться, эффект гигантской столицы перехлестнул через МКАД, и Московская область стала догонять. Заработная плата в Московской области почти сравнялась с Питером. Инвестиции в Московскую область были очень большими. К сожалению, два кризиса подряд: 2008-2009, очень сильный спад, и вот этот, медленный и вязкий. Они сейчас очень затормозили развитие Московской области. К сожалению, это так, но вы все равно немножко догнали Москву.

Пархоменко: Несколько лет назад с Московской областью в некоторых местах было совсем тяжко. Давайте послушаем еще один вопрос по телефону. Вы в прямом эфире, добрый вечер!

Леонид: Здравствуйте, меня зовут Леонид.

Пархоменко: Вы откуда нам звоните?

Леонид: Из Германии.

Пархоменко: Вот это интересный регион.

Зубаревич: Трансферта в Германию нет!

Пархоменко: Да, не ждите от нас межбюджетных трансфертов. Слушаем вас, Леонид.

Леонид: Мне хотелось спросить вашего ученого собеседника по поводу неравномерности развития регионов. Есть ли какие-то рецепты, чтобы решить эту проблемы? Приходится бывать в разных странах, везде одно и то же, что в России, что в Германии, что в Италии. Очень неравномерно, эта неравномерность всё увеличивается.

Зубаревич: Правда. Спасибо вам за вопрос, он очень важный для понимания в российских масштабах. Вы знаете, можно я скажу печальную вещь? Пространство, как оно есть, это очень неравномерно распределенные те или иные конкурентные преимущества. У этих нефть, у этих огромный десятимиллионный город, у этих суперобразованное население. Поэтому те территории, у которых есть конкурентные преимущества, всегда развиваются быстрее. Сейчас нет равенства даже на кладбище, в пространстве его тем более быть не может.

Что это значит? Неравномерность будет всегда. Дело власти следить, чтобы эта неравномерность не достигала критических величин. Как это лечится? Двумя способами. Первый ― это перераспределение в пользу менее развитых. И здесь главная нацеленность на помощь людям, на воспроизводство человеческого капитала, инвестиции в образование и здравоохранение через межбюджетные трансферты, чтобы они нормально, рационально тратились. Второй способ тоже есть, в Евросоюзе и Китае. Когда развивают слабых, деньги не размазывают, как говорил Беня Крик, «манную кашу по белой скатерти». В слабых территориях находят точки, где есть пусть маленькие, но конкурентные преимущества, и инвестируют в них с тем, чтобы они тащили за собой территорию. И нет ничего другого в этом мире под луной.

Пархоменко: Понятно. У нас осталось буквально несколько минут. Спрашивают, на ком будут экономить. Я бы здесь ограничил вопрос из тех наших четырех частей страны, которые у нас как-то отдельно идут всегда.

Зубаревич: Это какие же?

Пархоменко: Северный Кавказ, Крым, Дальний Восток. Да, три, прошу прощения. Вот из этих трех, которые у нас последнее время идут отдельной строкой, кто в первой группе риска, что называется?

Зубаревич: То, что вы назвали, мы в просторечии называем «геополитические приоритеты». Неважно, есть там конкурентные преимущества или нет, это наше все, мы туда будем вкладывать. Пытаются двумя способами. Один называется «стимулирующая политика»: ТОРы на Дальнем Востоке, игорная зона в Крыму. Поживем, про игорную зону уже все понятно, а с ТОРами я тоже как регионалист все понимаю…

Пархоменко: ТОР ― территория опережающего развития, чтобы знали наш зрители.

Зубаревич: Я подожду годик-другой, чтобы показать это с циферкой, ее пока нет, все только начинается. На Северном Кавказе как ни прикладывай, хоть курортами Северного Кавказа, хоть рыбоводческими хозяйствами, чего там только не было, результат один и тот же ― стимулирующая политика не катит! Не получается! Значит, выравнивающая. Будем брать пригоршнями из федерального бюджета и трансфертами, трансфертами.

Итак, доля трансфертов к Дальнему Востоку сокращается третий год, если взять за 100% все трансферты, которые идут в регионы. Доля Дальнего Востока была максимальной в 2013 году, в 2014 и 2015 она небыстро, но сокращается. Даже в 2012, когда саммит и всё, что к нему. Доля Северного Кавказа невероятно стабильна, свои 11% от всех трансфертов при населении 4% берет не глядя. Терроризм, проблемы, надо держать. Доля Крыма ― очень любопытный кульбит. В прошлом году все деньги на помощь Крыму шли только через бюджет, поэтому получилось 7% всех трансфертов при населении 1,6%. В этом году уже отстроена нормальная бюджетная система: часть денег через бюджет, часть ― через внебюджетные фонды, очень немалая часть ― через Пенсионный фонд. Сейчас доля Крыма формально 4%, но если сложить в кучку прошлый год, с марта по декабрь, в марте же вся история началась, да? И этот год сложить. Получается чудная картинка. В прошлом году все доходы были 159 миллиардов, из них 125 миллиардов ― трансферт, который просто тупо через бюджет. В этом году будут примерно те же 160 миллиардов, с трансфертов, если сложить все кучки из Пенсионного фонда, бюджета, внебюджетки, будет чуть меньше, потому что стали собирать налог на доходы физлиц. Работники бюджетки есть, они платят.

Пархоменко: Да, начали собирать на месте.

Зубаревич: Дотационность была 80%, сейчас будет 65%. Наверно, это радует, но поскольку я понимаю, что шило на мыло… Хотя разница есть. То, что дали тогда за 9 месяцев, сейчас растянули на год, и это означает оптимизацию.

Пархоменко: Все-таки кто в этой тройке первый кандидат на вылет?

Зубаревич: Я его не вижу. Я абсолютно уверена, что всем геополитически приоритетным регионам будет оказываться приоритет в распределении, не будет резких телодвижений. Например, в этом году Крыму убавили, остальным регионам прибавили, потому что у них чудовищные проблемы с бюджетом, с долгами. Я считаю, что Министерство финансов ― очень компетентная структура. Балансы, издержки и противовесы ― ходьба по канату с шестом, это национальный спорт Министерства финансов. Они это делают блистательно.

Пархоменко: Что же, поблагодарим их за эту блистательную балансировку на канате. Поблагодарим и вас, большое спасибо. Это была Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Говорили мы о регионах, видимо, будем говорить еще много. Там еще очень много проблем, как мы сегодня узнали, что-то нам напомнили. На этом мы с вами прощаемся. Буквально через 12 минут новости, «Здесь и сейчас» на телеканале Дождь. Мария Макеева и Игорь Севрюгин вам расскажут все последние события. Их сегодня тоже было немало. Я на этом с вами прощаюсь. Меня зовут Лев Пархоменко, увидимся с вами завтра с шесть часов вечера в программе «Деньги».