Как долго будет падать доллар, заставят ли россиян платить налог на вклады и почему нефть больше не поможет

Пархоменко: Вопросов нам пришло действительно очень много и они прекрасные и разнообразные, но начнем мы с самого популярного, с самого обычного, тем более, что и новости сегодня об этом есть. Артем Туркин спрашивает: «В какой валюте сейчас хранить средства, рубль вроде бы укрепляется, стоит ли сейчас покупать евро?». Но я к этому добавлю, что сегодня у нас рубль пробил очередной минимум — 55,71, если я не ошибаюсь, сегодня было минимум на московской бирже — это уже рекорд июля 2015 года. В общем, что ни месяц, то мы все дальше куда-то в 2015 год уходим. Прямо очень коротко, что вы думаете по поводу этих цифр и что вы коротко, может быть, скажете нашим зрителям?

Цепляева: Я часто слышу вопросы про валюту, в которой стоит хранить сбережения. Надо сказать, что вопрос не так прост, как кажется, потому что многое зависит от горизонта, на который вы планируете сохранить, а цели, на которые вы планируете накопить средства и прочее. Что касается укрепления рубля, некоторые рассматривают это как возможность, может быть, купить доллар. Действительно укрепление рубля выглядит очень внушительно, и не потому, что рубль укрепляется, у нас режим свободного плавания, таким образом рубль может и укрепляться, и ослабевать, и колебаться, и в один и тот же день показывать очень разные курсы.

Удивительно, что укрепление рубля проходит сейчас на фоне, когда цена на нефть падает. И сегодня мы видели цены ниже 49 долларов за баррель Brent — это примерно на 6 долларов ниже, чем еще неделю назад. При этом рубль укрепляется. И такое укрепление определяет, на мой взгляд, одним из факторов важных, влияющих на это укрепление, является величина ставки. В нашей стране процентная ставка высокая, Центральный банк сейчас находится в периоде снижения ставки, но делает это медленно, осторожно, с оглядкой на возможные инфляционные последствия. Поэтому высокая рублевая ставка — это фактор, влияющий на укрепление рубля, тем более, что в целом, если посмотреть на ожидания относительно цен на нефть на горизонте один год, то они, скорее, позитивные.

Поэтому в совокупности этих факторов мы видим рубль таким, каким мы его видим в районе 56 рублей за доллар, и это во многом и ответ на вопрос нашего телезрителя. Рублевые ставки сейчас выглядят привлекательно и, сберегая в рублях, вы явно защищаете ваши сбережения от инфляции, которая снижается гораздо стремительнее, чем Центральный банк снижает ставку и чем, соответственно, банки снижают свои ставки по депозитам.

Пархоменко: Я здесь еще хотел бы вас спросить о такой идее, версии, которая тоже довольно сейчас популярна среди экономистов и экспертов, что, в общем, то, что происходит с рублем — это отчасти такой пузырь, что его иностранные инвесторы надувают-надувают. И, в общем, действительно складывается такое впечатление, что чем дальше он оттягивается, этот рубль крепнет, тем сильнее и дальше он улетит потом в обратную сторону. Или не стоит нам таких вещей опасаться?

Цепляева: Я бы так сказала: почему же эти иностранные инвесторы надувают нам этот пузырь? А именно потому, что у нас ставка высокая, во всем мире ставка низкая, в Европе около нуля, в США очень низкая все еще, а у нас высокая ставка. И если вы не ожидаете колебаний той самой валюты, видимо, ожидания насчет цен на нефть говорят инвесторам: рубль может колебаться плюс-минус, но все равно выгодно здесь. И именно ожидания выгоды, никто не действует себе в убыток, по крайней мере, возможно, и действуют, если ошибаются, но если не ошибаются и стараются инвесторы просчитать все возможности, поэтому да, и частично это. Но давайте посмотрим, если цена на нефть останется в районе 50 долларов за баррель, и ставки у нас будут снижены с инфляцией, инфляция сейчас 4% с очень маленьким хвостиком, Центральный банк в любом случае собирается ставку держать положительную в реальном выражении, но очень быстро будет снижать, в течение двух лет мы увидим, допустим, ставку Центрального банка около 7%.

Пархоменко: Это очень быстро — в течение двух лет на 3%?

Цепляева: Да, посмотрите, сколько у нас есть заседаний в этом году, и Центральный банк нацелился на шаг в регулярном случае четверть. Даже если на каждом заседании снижать по четверти, то к концу этого года доберемся типа до 8-ми, и это быстро,.

Пархоменко: Это быстро. Понятно, хорошо, понятно, да.

Цепляева: В наших обстоятельствах. Поэтому, честно говоря, возможно, что рубль ослабнет, но при ценах на нефть 50 он будет стоить, как показывают модельные расчеты, 60 с хвостиком, даже если со ставкой что-то случится более радикальное. И получается, что ждать такого резкого перелета и рубля, замершего на очень низких уровнях, мне кажется, не приходится. С другой стороны, мы понимаем, что есть риски, которые очень трудно предсказать — это геополитические риски, риски, связанные с ужесточением санкционного режима. К сожалению, в этом плане предсказуемость ситуации оставляет желать лучшего, потому что уж очень много факторов влияет, и ситуация может измениться очень быстро.

Если мы посмотрим с 2014 года, то мы увидим, что сначала фокус западных стран изрядно был нацелен, внимание было сосредоточено на Украине, Крым, потом вдруг мы увидели, что они ругают Сирию, здесь не нравится. Окей, через некоторое время русские хакеры стали брендом, и появились опасения, что русские хакеры влияют на выборы и не только в США, а чуть ли не по всей Европе. Таких обвинений, я хочу сказать, можно достаточно много производить и, соответственно, генерация обвинений — процесс тем более предсказуемый.

Пархоменко: Да, тут, в общем, фантазия действительно может бесконечно развиваться.

Цепляева: Да. Поэтому я бы сказала, что мы должны тут анализировать только те факторы, которые, в принципе, могут быть проанализированы. Цены на нефть — тоже вещь очень и очень волатильная, но, по крайней мере, это что-то, поддающееся количественному анализу.

Пархоменко: Хорошо. Да, в отличие действительно от разных обвинений и возможных поводов для санкций. Чтобы завершить эту тему, у нас есть вопрос по телефону, звонок в студию. Добрый вечер, Александра.

— Здравствуйте. У меня такой вопрос: Юля, как вы вначале сказали, мало найдется людей, которые не знают Юлию, то есть Юлия Цепляева, в частности, автор известного мема, в начале 2014 года она сказала, что мне жаль людей, которые покупают доллар по 33 рубля, они потеряют деньги.

Цепляева: Ой, как приятно, что вы этот вопросик. Я сейчас с удовольствием на эту тему поговорю. Так-так.

— Я внимательно не следила за дальнейшими публикациями с Юлией, может быть, она скажет, проводила ли она какую-то работу над ошибками, объясняла ли, как так вышло, что буквально через некоторое время после ее слов рубль рухнул в два раза?

Пархоменко: Александра, как вышло? Крым вышел. Как вышло? Ладно, хорошо, давайте, раз уж Александра задает вопрос.

Цепляева: Нет-нет, позвольте, это очень важный вопрос. Эта ситуация, очень знакомая каждому человеку, который приходит и общается в студии, когда говоришь одно, а цитируют и ухватываются за другое. Я сказала, что людям очень трудно вести себя как профессиональные трейдеры, трейдер чаще всего торгует на чужие. Когда человек распоряжается своими собственными деньгами и хочет немножко поспекулировать на рынке и использовать, переходя из валюты в валюту, как правило, ничего из этого не получается хорошего. Потому что в момент, когда все оптимистичны, человеку хочется купить, а в этот момент трейдер уже продает, потому что он на слухах, и получается, что человек простой покупает всегда по самым высоким ценам, а продает в момент собственной паники, когда все плохо, в этот момент трейдер покупает. То есть профессиональный трейдер и такой частный инвестор без опыта действуют в противофазах. И я сказала, что мне очень жалко людей, которые так делают.

А потом журналист спросил, это был, знаете ли, конец 2013-го, самое начало 2014 года, когда Украина еще даже не повернулась, эти события там не развивались по такому ужасно негативному сценарию, и меня спросили: «А как вы думаете, 35-36 рублей за доллар — это удачный курс покупки?». И я твердо сказала: «Нет». Цена на нефть тогда была 108 долларов за баррель, при таких ценах, конечно, равновесный курс рубля был гораздо крепче. Более того, уже в 2014 году, уже после Украины курс рубля был и 33 рубля с хвостиком, и этот момент был гораздо благоприятнее, чем покупка по 36. Теперь, конечно, нам смешно, что мы старались выгадать что-то вроде 10%, когда мы теперь с режимом плавающего курса привычны к гораздо большим колебаниям валюты. Но тогда 10% казались огромной суммой и огромной потерей в случае чего.

И мне кажется, что здорово, конечно, поддевать аналитика, добродушно пришедшего на эфир, напоминая ему об ошибках, но хорошо бы следить за фактами. И, знаете ли, тогда уже как-нибудь в тему вникнуть, а не просто сидеть в интернете и, пользуясь наличием огромного количества свободного времени, выискивать жареные факты. Простите за эмоциональный ответ, уж, знаете ли, слишком часто мне этот мем припоминают. И я продолжаю делиться с людьми своим мнением о валюте, несмотря на то, что часто также слышу эти упреки.

Пархоменко: И правильно делаете. Я, собственно, здесь в этом смысле на вашей стороне, потому что я-то помню, в каких обстоятельствах был дан этот прогноз, и когда его вспомнили через несколько месяцев, когда уже была и нефть, и Крым, и все прочее. В общем, действительно, в этом смысле это такая история не очень честная.

Цепляева: С другой стороны, пришла на телеканал Дождь — жди провокационных вопросов, верно?

Пархоменко: Послушайте, здесь уж зрители сами решают, что они хотят задать. Но хотел я, чтобы мы перешли уже к другой теме, поговорить о налогах, которые сегодня очень много обсуждают в правительстве, разные идеи, разные предложения и от некоторых уже отказываются. Не успели предложить, но уже говорят: «Пожалуй, мы передумали». А именно сегодня вице-премьер Шувалов сказал о том, что правительство рассматривает вариант того, чтобы отказаться от идеи снижения социальных взносов до 22% и повышения НДС с 18 до 22%.

Объяснение очень простое, собственно, которое приводит Шувалов, состоит оно в том, что, буквально я процитирую, что говорит Игорь Иванович: «Когда был представлен этот налоговый маневр 22/22, мы услышали на съезде РСПП, крупнейших предпринимателей, что вы не меняйте ничего, у нас тоже очень хорошая налоговая система, мы к ней так привыкли, и самое большое достижение будет, если вы все оставите как есть». Идея гениальная в своей простоте: действительно, а давайте попробуем ничего не менять, может быть, так будет лучше. Что скажете по поводу самой истории с 22/22 и, наоборот, с предложением промышленников оставить все как есть, дабы создать ту самую налоговую стабильность, о которой все мечтают?

Цепляева: Честно скажу, налоги на фонд заработной платы очень невыгодны тем компаниям, которые используют дорогой труд. Чем выше квалификация сотрудников, тем дороже вы платите. Если у вас в структуре ваших расходов заработная плата — существенная часть, то, конечно, вам невыгодны высокие налоги на фонд заработной платы. И косвенный налог НДС становится дополнительным инфляционным налогом на всех-всех-всех. И таким образом с производителя налоги убираются, потребитель получает дополнительные налоги.

Во многом есть рациональное зерно в этом, особенно если мы хотим развивать ту часть экономики, которая связана с хайтеком, отраслью, там, где вы предполагаете этот самый дорогой труд. Минус в том, что вы только-только добились снижения инфляции, во многом за счет, к сожалению, падения спроса, и в этот момент вы снова одномоментно, но серьезно подстегиваете инфляцию и, возможно, разгоняете инфляционные ожидания. К тому же, такое перераспределение налогов делает пенсионную систему еще более зависимой от федерального трансферта. И сейчас она, как мы понимаем, дефицитна, и сейчас серьезно поддержана через деньги, поступающие из федерального бюджета, и придется перечислять еще больше.

Пархоменко: Если я правильно понимаю, давайте здесь поясним тоже зрителям, что НДС уходит в федеральный, а все социальные взносы остаются…

Цепляева: Все социальные взносы поступают в так называемые внебюджетные фонды, в том числе львиная доля поступает в Пенсионный фонд, и из него выплачиваются пенсии.

Пархоменко: Да-да-да, понятно.

Цепляева: Число пенсионеров растет, пенсии тоже, слава Богу, повышаются, хоть и не очень быстро, соответственно, есть дефицит Пенсионного фонда.

Пархоменко: Да, я понял. Вы имеете в виду, что, соответственно, так как мы снизим взносы, то, соответственно, дефицит Пенсионного фонда будет еще больше, соответственно, еще больше придется переводить из бюджета. Ясно, да.

Цепляева: Переводить из бюджета. Фактически Пенсионный фонд становится еще более зависимым от трансферта из федерального бюджета — это не совсем хорошо. Но главное, что любые изменения налоговой системы — это дополнительный стресс, так или иначе, это стресс. И надо сказать, что когда мы говорим об изменениях налоговой системы, как правило, в современных условиях мы говорим о повышении налогового бремени. Когда цена на нефть у нас очень низкая — 35-40 долларов за баррель, неизбежны разговоры о том, что надо где-то найти деньги, потому что дефицит бюджета слишком большой, надо или урезать расходы, а куда их еще урезать, или повышать доходы. И если повышать доходы, то, конечно же, мы говорим, скорее всего, о каких-то налоговых маневрах, которые можно предпринимать.

Когда у вас цена на нефть типа 50, а экономика за два года адаптировалась к низким ценам на нефть, то и ситуация с бюджетом гораздо благополучнее, и нужды такой очень быстрой нету в повышении налогов и изменении налогового законодательства, тем более, что давались обещания еще год-два точно ничего не менять. И мы находимся постоянно просто в фазе обсуждения налоговых инициатив, а не сколько в фазе, уже когда мы стоим перед фактом реализации.

Пархоменко: Но здесь что интересно? Вы говорите о том, что действительно это позиция правительства и государства в целом вообще зависит, действительно, от цен на нефть, и пока ситуация не очень, но здесь сами предприниматели говорят: «Поставьте нам социальные взносы, налог 30%, пусть будет так». Это немножко удивительно слышать.

Цепляева: Нет, это совершенно неудивительно. Предприниматели очень разные. Если мы возьмем нефтегазовую сферу, там фонд оплаты труда в структуре расходов совсем не такой большой, как в тех же IT компаниях, правильно? Соответственно, зачем людям что-то менять? И тем более, что компании, зависящие от спроса, ориентированные на конечного потребителя, могут тоже считать по-разному, считать, что негативный эффект снижения спроса на их товары связан с ростом цен, даже Минфин оценивает единовременный эффект в два процентных пункта к инфляции. Это серьезный разгон инфляции, особенно если бы инфляция была 10%, два процентных пункта к инфляции — это не так много. Посмотрите, сейчас инфляция 4% — и вдруг снова шесть. Это ощутимо.

Пархоменко: Понятно. Хорошо. А вообще сама идея про то, что давайте вообще ничего не менять, оставим все как есть. Вообще как вам кажется, можно ли перестроить нашу экономику, о чем все так думают и ломают голову, как это сделать, просто сохранив действительно существующую налоговую систему и, может быть, достаточно изменить что-то в других институтах, в других местах?

Цепляева: Мне кажется, что налоговая система — далеко не самая неблагополучная часть наших институтов и, возможно, некоторая стабильность режима, мы очень часто говорим о том, что мы можем что-то изменить, и слишком часто меняются правила игры. Зафиксировать правила игры надо продолжительное время, как это, кстати, было сделано, не так плохо пойдут дела, но чтобы, как вы говорите, перевести экономику на другие русла и добиться экономического ускорения, мне кажется, очень важно другие институты поправить. Прежде всего, с моей точки зрения, речь идет о бюрократическом давлении, административном ресурсе, который используется осознанно или неосознанно и ведет к тому, что экономический рост меньше, чем он мог бы быть.

Пархоменко: Вы говорите о бюрократии, Сергей Фетисов довольно общий вопрос задает, но в целом в тему нашего разговора: «Возможно ли снизить влияние политических рисков на экономику без проведения масштабных структурных реформ?».

Цепляева: Я считаю, что нельзя, что масштабные структурные реформы — это необходимое условие для того, чтобы добиться экономического ускорения. Сейчас мы оцениваем потенциальный рост российской экономики как 1,5-2%, и это совершенно недостаточные темпы роста для того, чтобы решить те задачи, которые перед страной стоят. Более того, это темпы роста, существенно отличающиеся от среднемировых. То есть на длинном промежутке времени без структурных реформ Россия продолжит терять свою долю мировой экономики, а значит, возможно, и свое политическое влияние, геополитическое влияние.

Более того, архаизация экономики в таком случае будет нарастать. То есть совершить технический рывок в экономике, которая стагнирует или близка к тому, чтобы стагнировать, невозможно. Поэтому я считаю, что структурные реформы — это главный вопрос повестки дня ближайшего времени, самое главное.

Пархоменко: С другой стороны, он главный вопрос повестки уже много-много лет, он все обсуждается, это как те самые налоговые реформы различные. Но продвижения какого-то нет, все чего-то ждут.

Цепляева: Очень быстрое было передвижение, скажем, в 2001-2002 годах, в начале 2000 годов.

Пархоменко: Это почти 15 лет назад. Это по нынешним временам как в прошлой эре.

Цепляева: Да. Потому что мы в той самой ловушке, которой я немножко коснулась, когда говорила о инициативах менять что-то в налоговой сфере. То же самое относится и к структурным реформам. Когда цена на нефть высокая — выше 100 долларов за баррель — и так жить очень весело. Вспомним тот период, когда, так сказать, не происходило структурных реформ. Все понимали, что цены на нефть — это не совсем надежный базис для долгосрочного роста, но в реальном выражении средние зарплаты в стране росли на 15% в год, потребление, соответственно, похожи темпами. И жить было здорово, жить было весело, никакого стремления у властей проводить структурные реформы, когда и так все хорошо, и улучшения идут быстро, не было.

Когда цены на нефть упали, в 2007 году они были, помните, может быть, 140, в 2008 году уже совсем не 140, и в первой половине 2009 года тоже низкие, сразу мы заговорили о необходимости массированной программы приватизации.

Пархоменко: Теперь считается и 50 — хорошая цена.

Цепляева: Да. Но не было средств проводить реформы. То есть заказ на реформы обострился, но кончились деньги, потому что структурные реформы, что там говорить, требуют денег, и бюджетных в том числе. Сейчас такая ситуация, когда стало понятно, что какими бы ни были цены на нефть, реформы надо проводить, потому что без них ситуация будет ухудшаться и, возможно, будет ухудшаться очень быстро. То есть отставание от лучших будет нарастать достаточно быстро.

Если посмотреть, скажем, на долю высокотехнологичных и среднетехнологичных товаров в экспорте, а это очень хороший такой индикатор, который позволяет померить качественные аспекты, структурные аспекты экономики, то Китай практически от 0 до 26% рванул за 10 лет. А у нас все как было, к сожалению.

Пархоменко: Как было и есть — это примерно сколько?

Цепляева: Прямо скажем, если посмотреть в глобальном экспорте высокотехнологичном, наша доля около 0. Потому что если посмотреть на структуру больше половины экспорта даже при снизившихся ценах на нефть и газ — это нефть и газ, цветные металлы, минеральные ресурсы. Обрабатывающая промышленность у нас экспортирует в страны СНГ, в основном, которые сейчас тоже переживают не лучшие времена, но, по большому счету, к технологичному экспорту, скорее всего, относится экспорт вооружения, тут наши позиции достаточно хорошие, прямо скажем.

Но этого мало для того, чтобы серьезно претендовать на страну, осуществляющую технологический прорыв. Тут надо работать. Опять же, мы возвращаемся к необходимости проведения структурных реформ, которые могли бы убрать барьеры, которые мешают нам это сделать. Пока у нас есть прекрасный потенциал в плане образования и уровня квалификации людей, надо его не растерять, потому что это тоже может деградировать так же быстро.

Пархоменко: Действительно, в 2008 году говорили про реформы, теперь к ним вернулись. Только в 2008 году было денег немножко побольше, чем сейчас.

Цепляева: Восстановилась экономика в 2009 году быстрее, потому что кризис нами тогда был импортирован, и то, что росла мировая экономика, начала восстанавливаться, вытянула нас через те же цены на нефть, их восстановление до уровня выше 100 долларов за баррель. Сейчас мы этого не ждем.

Пархоменко: Давайте здесь поставим точку с запятой. У нас пришел вопрос по телефону. Если я правильно понимаю, вопрос касается Москвы. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут и ваш вопрос.

— Добрый вечер, меня зовут Сергей. У меня такой вопрос: по прошлому году бюджет Москвы, самого удачного города в России в финансовом плане, был существенно профицитный, то есть превышение доходов было, что-то такое, 200 млрд., очень хорошо. А в этом году уже планируется существенно дефицитный бюджет, то есть даже на большую сумму денег не будет хватать. Это индикатор того, что деньги кончились уже в стране совсем?

Пархоменко: Если даже в Москве они кончились, действительно, что уж лучше нам это демонстрирует. Спасибо, Сергей.

Цепляева: Вопрос с бюджетом Москвы — вопрос отдельный. Во-первых, когда мы говорим о профиците, надо делать поправку — включаются ли инвестиционные программы или не включаются. Честно говоря, мне кажется, что сумма профицита говорим нам о том, что, скорее, часть, по крайней мере, инвестиционных программ не включилась в эту сумму. Второй момент: как вы знаете, в Москве зарегистрированы, отчего Москва такой богатый город, офисы многих крупных компаний, в том числе и нефтяных компаний, которые платят налоги в бюджет города Москвы. И сейчас говорят о том, что многие из этих компаний, так или иначе, уедут в другие юрисдикции.

Поэтому это не вопрос даже, так скажем, деньги кончились в Москве, они кончились — значит все, совсем плохо. Нет, но это вопрос перераспределения. И в будущем этот процесс будет,  я думаю, нарастать, в конце концов, это достаточно логично.

Что касается того, что деньги кончились, их стало ощутимо меньше, что и говорить, сверхдоходов нефтяных сейчас нет и вряд ли они появятся в ближайшее время. Технология изменила мир, и сланцевая добыча стала реальностью, и сланцевые проекты запускаются в странах, где о них раньше не слышали, например, в Аргентине. И это будет оказывать давление на нефтяные котировки, потому что предложение нефти будет в ближайшие годы расти.

Пархоменко: Перейдем все-таки к макроэкономике российской, потому что там, казалось бы, приходят хорошие новости. Министр экономического развития Орешкин говорит о том, что ВВП у нас растет второй квартал подряд: собственно, в первом квартале 2017 года +0,4%, в четвертом квартале прошлого года — +0,3%. Так сказать, по формальным признакам два квартала в плюсе, значит, вышли из рецессии. И даже Дмитрий Анатольевич Медведев нам говорит о том, что в 2016 году удалось остановить спад, это главная такая победа 2016 года. Действительно вышли не по формальным, а по реальным признакам, или все-таки еще можем свалиться обратно, в новую рецессию?

Цепляева: Что касается экономического роста, абсолютно прав и Орешкин, и наш премьер-министр. Действительно вышли из рецессии, два квартала подряд положительный рост — прекрасно. Я думаю, что те факторы, которые нас в эту рецессию столкнули, главным образом, это структурные факторы — это и экономическое замедление, которое стало заметно в 2013 году, когда цены на нефть еще были высокие, это и падение цен на нефть, которое просто шок для российской экономики из-за важности этого сектора, и, конечно, это санкционный режим, что там говорить. Эти шоки уже свое отыграли, и дальше только вверх. Вопрос — с какой скоростью. И вопрос, что понимать под экономическим ростом. Для экономистов экономический рост — это рост ВВП и точка. На самом деле ВВП состоит из компонент, и часть этих компонент — например, запасы, важная часть инвестиционной составляющей, но очень волатильная, и не такое влияние на жизнь простых людей она оказывает, как многое другое.

Для простых людей самая важная компонента — это частное потребление. И здесь ситуация совсем не такая благополучная. Это и достаточно сильное снижение потребления в 2015 году, и сильное снижение в 2016 году, и если посмотреть на динамику розничного товарооборота, мы снова видим цифру минус 1,8% в первом квартале. Да, развернулся тренд на повышение, но мы были так глубоко в негативной зоне, что пока не выплыли на поверхность.

Пархоменко: Розничный оборот уже больше двух лет, получается, падает.

Цепляева: Да. Поэтому правительство говорит, что кризис кончился, а люди чувствуют, что ситуация перестала ухудшаться, что, конечно, здорово, но не видят такого улучшения, потому что и зарплаты растут пока медленно, и растет разрыв между зарплатами в частном секторе и в государственном секторе, а многие заняты в государственном секторе, и потребление. Поэтому я бы сказала, что мы будем говорить о полном преодолении кризисных явлений, когда мы увидим потребление в положительной зоне, когда ситуация начнет улучшаться. Но темпы роста, скорее всего, останутся достаточно низкими, как их ни считай, благосклонными глазами смотри на цифры или серьезными.

Пархоменко: Очень коротко хотел уточнить, потому что в последнее время очень много разных новостей вокруг Росстата, и с разных сторон. Вы вообще как к качеству нашей статистики относитесь? Вы, скорее, ей доверяете или, скорее, вам кажется, что она не очень адекватна. Правда, мнения очень разные звучат, и даже в самом правительстве.

Цепляева: Качество статистики вызывает нарекания абсолютно во всех странах. Есть индикаторы, которые мерить трудно и очень затратно. Та же безработица по методу Всемирной организации труда — это через опросы, это дорого. Инфляция — это тоже дорого, потому что вам надо померить огромное количество, и цены в неформальном секторе, что называется, тоже. Качество статистики у нас относительно наших затрат неплохое. Конечно, хотелось бы его улучшить чисто методологически, без серьезных вложений, это сделать можно. И мы в последнее время много слышим о том, что методология оказалась очень несовершенной. Но она так же несовершенна во многих других странах, и поэтому наша статистика заслуживает того же уважения, как статистика многих, я бы сказала даже, развитых стран. Она не такая, может быть, детальная, нам хотелось бы иметь больший круг индикаторов, но это, опять же, вопрос «дайте денег». Дайте денег статистикам — они посчитают вам больше.

Пархоменко: Завершая разговор про экономику, можно сказать, что по неким формальным признакам мы вышли из кризиса, а граждане по-прежнему там же.

Цепляева: Но пока еще не почувствовали. Но надеемся на лучшее.

Пархоменко: Действительно, если мы не ожидаем увидеть увеличения темпов роста, если мы не ожидаем, что будем расти примерно на 1-1,5% примерно, в такой ситуации можно ожидать, что и люди почувствуют реальный выход из кризиса? Или это так и останется все в разряде формальных оценок, что вроде по формальным признакам мы уже не в кризисе, а на самом деле мы там так и будем до тех пор, пока не перейдем на какой-то рост в 3-4%?

Цепляева: Честно говоря, этот год предвыборный, в предвыборный год традиционно правительство обращает внимание на социальные расходы, и мне кажется, что во второй половине года мы увидим некоторые шаги, особенно с учетом того, что цены на нефть, заложенные в бюджет, были гораздо более скромные, сейчас они выше. И, соответственно, есть некоторые ресурсы, возможно, его потратят именно на социальные расходы. Что касается выхода потребления в положительную зону, я думаю, что это вопрос времени, нескольких кварталов, скажем, одного-двух кварталов, будем точнее. Просто чуть-чуть расходится момент, когда в положительную зону вышел ВВП, и момент, когда в положительную зону выйдет потребление.

Пархоменко: Положительная зона — это одно, а вот какое-то реально возвращение к тому, к чему привыкли мы все, жители России?

Цепляева: К 2013 году?

Пархоменко: Например, хотя бы к 2013 году.

Цепляева: Это может занять несколько лет такими темпами.

Пархоменко: Несколько лет еще?

Цепляева: Конечно.

Пархоменко: То есть это еще 2019-2020-й — где-то там?

Цепляева: Потребление относительно 2014 года сократилось существенно больше, чем на 10%. Существенно больше, по данным того же Росстата. И это значит, что если потребление даже будет расти со скоростью 1,5-2% в год, то есть чуть-чуть опережая, возможно, темпы роста ВВП, считайте, что это займет несколько лет, возвращение к тому уровню.

Пархоменко: В общем, получается, временные рамки совсем серьезные.

Цепляева: Поэтому так нужны структурные реформы.

Пархоменко: 7 лет фактически.

Цепляева: Именно. Если не проводить структурные реформы и оставить экономический рост на уровне 1,5%, то тогда на следующее удвоение ВВП потребуется жизнь двух поколений. Это очень-очень долго, нам нужны структурные реформы.

Пархоменко: У нас еще остался вопрос про то, есть ли какие-нибудь другие нетривиальные способы реформировать экономику, кроме структурных реформ, но мы его обсудим, видимо, в следующий раз уже.