Самое страшное последствие будущих санкций из-за Навального, почему ответ России Запад не почувствует и кому Путин оставил лазейку в офшорах

Есть еще инфляция.

Да, есть еще инфляция, есть другие расчеты, которые учитываются в реальных доходах, то есть не одними зарплатами жив российский гражданин. Так вот последние восемь лет застали 10% уменьшение доходов населения, то есть мы по сути сейчас живем с вами по уровню доходов в 2013 году, в общем в среднем температура по больнице. Поэтому возвращение на доковидный уровень может, наверное, считаться каким-то серьезным достижением, но с моей точки зрения, нет. Нужно думать, что сделать для того, чтобы доходы начали расти, устойчиво расти по разным категориями населения, по разным регионам, и что самое главное, по различным группам вот этих самых доходов.

А теперь посмотрим на то, что у нас обвалилось. Обвалилась же у нас не зарплата, действительно, зарплаты в прошлом году умудрились даже подрасти. Обвалился у нас доход от предпринимательской деятельности, вот что особенно болезненно произошло.

Да, если говорить о безработных, там, по-моему, чуть ли огромная, большая часть вот из новых безработных это как раз малые и средние предприниматели.

Ну, к безработным мы еще вернемся, там картинка достаточно пестрая. А вот говорить о доходах без восстановления доходов вот этой части доходов населения, наверное, за счет одной зарплаты мы не вытянем, тем более, что зарплаты у нас получателей не 100% и даже не 80% населения. Есть получатели социальных пособий, а инфляция тоже, кстати, в последнее время подросла, и это означает, что социальные пособия могут начать отставать от инфляции.

То есть я бы, с одной стороны, не разделил бы вот этого оптимизма в части восстановления допандемической температуры, но даже если она будет восстановлена, то перед нами стоит гораздо большая, гораздо более трагическая задача — это вытягивать доходы на приемлемый уровень для будущего экономического роста. У нас вот почему-то считают, что самое главное, чего нам не хватает, это либо цен на нефть, для экономического роста динамического, либо каких-то вот таких сумасшедших инвестиций, которые возьмут да и придут в российскую экономику как от бизнеса, от государства…

Неожиданно так.

Да. Вот иностранные инвестиции в прошлом году умерли вообще, например, и приток их практически в российскую экономику прекратился. Но жить на экспорте, жить на инвестициях можно какое-то время. Устойчивый рост экономики может быть основан только на одном — на устойчивом повышении жизненного уровня и на потреблении населения. Вот если вы не обеспечиваете прирост реальных доходов населения, если вы не можете дать трансляции этого вашего экономического роста в то, что люди чувствуют у себя в кармане, и не просто чувствуют у себя в кармане, а чувствуют еще оптимизм по поводу завтрашнего дня, то есть сегодня можно тратить, потому что завтра не наступит еще какой-нибудь COVID. И здесь действительно картинка такая сложная…

Ну вот была похожая ситуация в июне прошлого года, когда закончился первый вот этот локдаун, который был, и потребление очень сильно выросло в июне, в несколько раз рост, и все говорили, уже даже по телевизору наши представители экономического блока говорили: «Вот видите, мы прямо сейчас быстрее, чем в других странах, восстанавливаемся, мы сейчас восстановимся». А потом пришел август, потом пришла опять осень, и потом пришли налоговые, собственно говоря, время платить налоги тому же малому и среднему бизнесу, им опять сейчас вроде бы отсрочили.

Вот этот спрос вроде бы удалось как-то стимулировать, вот на этот какой-то месяц, но опять же, это связывали с выплатами, которые людям делались.

Но выплаты были не такими уж большими, давайте все-таки не будем сравнивать даже наши выплаты, которые в основном пришлись на лиц с детьми, на какие-то повышенные выплаты безработным, которые уже тоже закончились, вот это, строго говоря, капля в море там, в общей сложности миллиардов восемьсот, наверное, потому что там триллиона не наскреблось. А все остальное это точно так же упало.

Но самое главное, люди, получая эти деньги, они смотрят в будущее и говорят себе: «Вот что-то я не верю, что завтра будет лучше, что-то вот я не готов тратить деньги». Знаете, мой любимый график, который я сейчас, наверное, во всех презентациях своих рисую, когда выступаю на тематику текущего экономического развития, это продажа автомобилей в России. Автомобиль, это с одной стороны, это такой вот самый дорогой товар, который люди покупают…

Да еще это товар длительного пользования, что называется.

Да, товар длительного пользования, вообще это такой индикаторный товар. А с другой стороны, автомобиль в некотором смысле символ современной цивилизации. Ведь когда Форд понял, он понял, что его рабочий должен получать столько, чтобы в конечном итоге иметь возможность и желать купить себе вот этот самый автомобиль.

Вот у нас, мне кажется, вот со второй составляющей что-то не так. На треть обвалились примерно, я даже не беру вот этот лихорадочный рост продаж автомобилей 2007 года, а вот по сравнению с уровнем 2012, например, 2013 года…

А это имеются в виду российские марки, мы сейчас про российские говорим?

Нет-нет, это все, что покупает наше население, вот все, что оно покупает. И в общем на треть и еще ниже мы свалились в пандемию. Причем там был период, когда люди действительно краткосрочно пытались сберечь деньги от девальвации, были легкие вспышки, но тем не менее, мы так вот и находимся на треть ниже. То есть как мы можем вырасти экономически над тем же самым 2013 годом, если у нас основной потребительский товар просел на треть? Вот, собственно, и есть та самая загадка, вот есть та самая проблема, с которой так или иначе рано или поздно придется иметь дело.

А каким образом можно стимулировать спрос сейчас, если государство особенно не дает вот эту экономическую помощь, условно говоря, населению, грубо говоря, чтобы у человека были деньги пойти в парикмахерскую в частную, к своему мастеру, чтобы помочь ему, постричься у него или сделать что-то еще?

Экономика это на самом деле не то, что пишется в сводках цифр и даже не котировки, изображаемые на экране, это чаще всего то, что проходит у людей через голову. Строго говоря, стимулировать кого-то, считающего, что он получает мало, что в будущем ситуация ухудшится, стимулировать его потреблять совершенно невозможно, как невозможно заставить верблюда пить, который пить не хочет.

Поэтому здесь целый комплекс обстоятельств. Во-первых, экономика должна расти. Она должна расти, этот рост должен транслироваться в производимый доход, должен транслироваться в рост, в динамичный рост доходов населения. Но вторая составляющая, которая, мне кажется, не менее важна, это то, чтобы люди видели впереди свет в конце тоннеля, чтобы они не шарахались от каждого слова премьер-министра или председателя Центрального банка, что завтра будет хуже, а давайте мы еще накопим себе резервов, давайте мы еще накопим себе Фонд национального благосостояния. Это же на самом деле на людей, мне кажется, оказывает такое парализующее воздействие, вот если государство копит деньги, значит, и мне тоже к чему-то такому плохому совсем уже готовиться.

То есть, если сейчас не плохо, то что же вообще плохо, по идее?

Да-да.

Вот тоже любопытный момент, который, мне кажется, вы упомянули, это то, что когда люди начнут думать о завтрашнем дне, но тут получается какая-то немножко обратная история, когда человек понимает, что завтра будет хуже, и пока у него есть сейчас деньги, он не будет их копить, а лучше я уж куплю то, что задумал, потому что завтра…

По-моему, наоборот, если человек боится завтрашнего дня, он начинает сберегать, он не сможет потратить что-то на дорогие товары. Он не будет тратить больше, скорее, начнет экономить, чтобы у него больше денег лежало в кармане. И этот эффект наблюдался на самом деле в пандемию по всему миру, когда люди увеличили спрос на наличность и держали ее рядом с собой, потому что процентные ставки и у нас, и как известно, за рубежом достаточно низкие, и поэтому вот этот спрос на наличность выросший, он как раз и отражал то чувство предосторожности, то чувство неуверенности в завтрашнем дне, которое люди испытывали.

И сейчас самое главное, на мой взгляд, какова бы ни была экономическая политика, это вселить уверенность в завтрашнем дне, чем, кстати, может быть, Мау и занимается.

Мы продолжаем ту же тему фактически, большое количество задолженностей у малого и среднего бизнеса, который оказался закредитован, тем или иным способом пытаясь выжить, выросло на 23% по сравнению с прошлым годом, с началом года. Опять же, возвращаясь, говорят, что до уровня 2013 года, опять фактически те самые восемь лет, о которых вы говорите. При этом дополнительно, правительство говорит, что может потратить всего восемь миллиардов рублей, дополнительно выделяется на льготное кредитование, которое обещал Путин для тех, кто сохранит 90% рабочих мест и прочее.

Но ведь, во-первых, остались ли такие сейчас, кто продолжает еще удерживать своих сотрудников или они уже все получили? Вообще кому вот эти деньги сейчас могут помочь? И вообще, как может помочь вот это льготное кредитование малому и среднему бизнесу, что они могут вообще получить от государства?

Во-первых, там же есть условие, которое позволяет эти деньги, кредит в конце концов списывать, если сохраняется численность занятых. А во-вторых, это все-таки лучше, чем ничего, с моей точки зрения, что лучше дать эту весьма действительно незначительную сумму в масштабах и федерального бюджета и даже отдельных региональных бюджетов, то есть восемь миллиардов, конечно, никаких проблем для российского малого и среднего бизнеса не решит.

Но я бы хотел обратить внимание немножко на другую вещь, что в сегодняшнем мире мы живем, мы, наверное, это еще до конца не осознаем, в такую эпоху тяжелой и кардинальной трансформации. Вот то, что происходит на наших глазах, вот этот переход каких-то процессов в онлайн, ускоренная цифровизация, изменение вообще таких привычек к путешествиям и потребительских привычек в широком смысле слова, неизбежно приведет к серьезным подвижкам в экономике, подвижкам в занятости, подвижкам между отраслями, не говоря уже об отдельных компаниях.

И вот в этих условиях, мне кажется, фиксировать занятость там, где она есть, на сегодняшний момент не очень разумно, то есть надо поддерживать людей, а не бизнесы, которые существуют, даже если эти бизнесы вот они очень сильно пострадали. Ну, в конце концов вот это же бизнес.

То есть фактически вот ту точку зрения, которую негласно высказало правительство, что типа вот до какого-то момента они помогали, потом сказали, всё, больше помогать не будем, где-то осенью. То есть, если не то чтобы пытаться, чтобы выжило как можно больше малых и средних предприятий, а вот лучше пусть они, грубо говоря, разорятся, ну, начнут заново и вырастут новые. Это правильно или для нашей страны, может быть, лучше было бы постараться сберечь то, что есть? Потому что у нас не так просто на самом деле же все это начать заново, все это отстроить.

Это правда, и наверное, лучшей политикой в этих условиях было бы облегчение как раз вот этих всевозможных начинаний. Собственно, банкротство это же не смерть бизнеса, это просто когда люди признают, что вот эта модель оказалась неудачной, и начинают ее с чистого листа. Еще раз повторяю, что нужно поддерживать не бизнес, а нужно поддерживать людей.

Вот есть там истории с катастрофическим обвалом, типа авиаиндустрии, например. Да, авиаиндустрию в нынешних условиях надо поддерживать, потому что иначе мы с вами через…

Она и так вообще в целом обычно бывает не такая уж и прибыльная, часто живет на дотациях.

Через какое-то время мы с вами вообще не сможем, не на чем будет летать. Вот эта индустрия, инфраструктура должна, безусловно, сохраниться для того, чтобы в будущем полеты можно было возобновить, и люди, если они захотят летать, что тоже, кстати, еще очень большое «если», можно было расширить эту деятельность достаточно быстро.

А не изменит ли вот опять та же самая пандемия, не изменит ли вообще в целом модели функционирования вот такой отрасли как авиаиндустрия? Может быть, полностью откажутся от дорогих полетов и будут везде лоукостеры, условно говоря, то есть важно будет брать небольшим количеством, важнее будет объем перевозок восстановить, чем стоимость билетов, условно говоря.

Я видел статистику, она, правда, примерно на полгода назад, из находящихся вот этих А380, летало порядка то ли 8, то ли 9% в определенный момент времени. Тут дело не в коротких перемещениях, дело скорее вот в таких вот длинных, которые оставляют еще и больший углеродный след.

Еще одну вещь хочу сказать по этому поводу, что осознание людьми хрупкости мира, осознание людьми того, что они вредят и окружающей среде, и климату, тоже совершило достаточно серьезный скачок в период пандемии. И в этом смысле тоже нам стоит ждать серьезных изменений, особенно здесь, где мы, на мой взгляд, отстаем от остального мира в понимании происходящего в данной сфере. Да, будет реструктуризация, да, все будет по-другому.

Вот коллега мой, который вовлечен в крупном бизнесе, говорит, что по сути в несколько раз у них сократились командировки, потому что многие вопросы они начинают решать сейчас дистанционно. Но далеко не все вопросы можно решить дистанционно.

Да, знаю даже случаи, когда люди по телефону не могли поговорить, а летали, потому что разговор уж очень важный. Как вам кажется, я понимаю, что сейчас прогнозы делать трудно, вот сколько времени займет вот этот переход к каким-то новым моделям? Это займет несколько лет или это достаточно быстро из-за того, что все оказались в этой ситуации, все начнут быстро перестраиваться? Когда вот эти новые модели начнут как бы уже применяться, действовать или нам придется ждать еще какое-то время, пока эти гиганты косные или правительства дойдут своим каким-то умом до того, что что-то надо менять?

Тут опять же дело не в правительствах и не в корпоративных гигантах, дело в том, как средний потребитель ощущает себя, как он видит свое будущее, а дальше все технологии, все технологические цепочки, все то, что происходит в мире, будет приспосабливаться под новую модель потребления. Я не думаю, конечно, что это произойдет быстро, мы все еще живем в рамках ковидного шока, это видно по многим поведенческим паттернам, но тем не менее, определенные наметки уже есть, понятно, куда двинулся мир. Мир двинулся в сторону меньшего путешествия, мир двинулся в сторону меньшей контактности, и мир двинулся в сторону вот этой цифровизации всего и вся, это совершенно точно, и озеленения всего и вся.

Вы говорили о том, что главное — помогать людям, и как раз тоже про это мой следующий вопрос. Численность россиян, которые живут на доходы ниже прожиточного минимума, с января по сентябрь прошлого года выросла до почти 19 с половиной миллионов.

Каждый седьмой. Вот давайте грубо скажем, каждый седьмой у нас находится за чертой бедности.

Да. Татьяна Голикова, первый вице-премьер, в интервью ТАСС сказала, что вот эта предыдущая цель по двукратному снижению теперь растянута на десять лет, то есть через десять лет, собственно говоря, собираются достичь тех показателей, которые должны были чуть ли не через три года уже быть.

Вот как расценивать такую цифру? Это напоминает мне, все время привожу в пример историю про Ходжу Насреддина и осла, которого он обещал научить читать падишаху. То есть за это время естественным образом как-то ситуация изменится, либо сменится что-то другое, я уже не хочу ничего говорить, но мало ли, что-то поменяется, так что в общем не придется отвечать за эту, собственно говоря, дату.

Десять лет, это действительно реально или это просто такой срок, который можно назвать для того, чтобы спокойно в общем, не отложить, но избежать ответов постоянных на эти вопросы?

Я такую вот немножко залихватскую вещь скажу. Мне представляется, что это все можно сделать гораздо быстрее. И опять же, вопрос борьбы с бедностью это не вопрос, как у нас часто воспринимается, раздачи денег, вот идет бедный, давай дадим ему денег, положим в его шапку медную монетку. Нет, это совершенно не так. Рецепт борьбы с бедностью только один, по большому счету, — это экономический рост.

Только прилив поднимает все лодки, только прилив может наполнить бюджет, с одной стороны, который будет увереннее себя чувствовать в условиях выплаты повышенных пособий, но и люди работающие, они тоже будут получать большие деньги. И кстати, инвесторы, которые инвестируют в российскую экономику, тоже будут получать большие доходы, и предприниматели, которые основывают новый бизнес. А рецепт один — экономический рост.

А какой должен быть экономический рост, чтобы вот быстрее, чем в десять лет, это все обойти, как вы говорили?

Ну как, вот раньше такой был правильный слоган, на мой взгляд, про удвоение ВВП. Вот удвоение ВВП по сути это переход в иное качественное состояние экономики. Это потом уже говорили, что нам помешала ловушка среднего дохода, кризис один, санкции, чего-то еще…

Как всегда.

Но на сегодняшний момент я не вижу рецептов в проводимой экономической политике, которые позволят нам, даже я про 7% не говорю, чтобы Россия росла темпами быстрее чем мир в целом, окружающий мир. Да, мы в этом году упали меньше, чем, наверное, в прошлом году упали…

Потому что падать было особо некуда…

Упали меньше, чем мировая экономика. И впервые опять же, наверное, за пять лет выбрались, выкарабкались чуть-чуть повыше, чем мир в целом.

Но так вот тоже другая страшная цифра, что за десятилетие мы потеряли примерно 20% своего экономического веса на мировой арене, то есть мир растет быстро, мы растем медленно. Это означает, что мир становится вокруг нас больше, а мы сжимаемся, вот наша роль в мире, она сжимается. И вот это и есть та самая большая печаль и большая беда, с которой в первую очередь надо бороться. Не повышение налогов, не дай бог, не повышение социальных пособий или какое-то их там многомудрое распределение так, чтобы доставалось всем, кому надо, а кому не надо, чтобы не доставалось, это долгая история, она до сих пор у нас не получалась, а экономический рост.

Будем надеяться, что это все-таки так или иначе получится и к какому-то хотя бы положительному росту мы все-таки придем.

Теперь вопрос того, что нам может помешать, как мы говорили, да. Обычно это мировые кризисы или санкции. Уже, казалось бы, все виды санкций против нас применили, остался такой самый болезненный, как говорят, а может быть, и нет, это санкции против российского госдолга, которые могут быть приняты, если США сочтет, что был нарушен Акт о запрете химического оружия 1991 года. Таким образом, фактически и юридически у США будет возможность ввести против нас санкции.

Что могут означать эти санкции против российского госдолга для экономики и рынка? Чтобы объяснить простому зрителю вообще, в чем они будут заключаться. То есть фактически наши облигации нельзя будет…

Размещать, покупать при первичном размещении. Про торговлю на вторичном рынке обычно ничего не говорится. В основном вот эти два пункта американским и связанным с ними тесными бизнес-связями структурам нельзя будет это делать.

Знаете, я не думаю, что это произведет какой-то фурор по сравнению с тем, что на сегодняшний момент уже существует. Эти санкции как бы так немножко уже в ценах присутствуют. Самая большая проблема, наверно, возникнет даже не с внешними нашими долгами, которые котируются, кстати, относительно неплохо. Самая большая проблема будет с тем, что с внутреннего рынка уйдет довольно большое количество иностранных инвесторов.

А тут еще остается какое-то количество?

Тут именно на рынке государственного долга, пока у нас были относительно высокие процентные ставки по сравнению с аналогичными процентами, отрицательными и даже нулевыми процентными ставками в условиях относительной стабильности валютных курсов здесь можно было хорошо заработать, и реальная ставка позволяла иностранным инвесторам делать это. Потом мы снижали свою процентную ставку, это означает, что долг дорожал, и зарабатывали довольно хорошо.

Но сейчас мы оказались в позиции, когда инфляция повысилась и, судя по всему, вышла из-под контроля Центрального банка. Видимо, на следующем заседании, я бы очень этого не хотел, но, по-видимому, по логике, придется это делать, видимо, будет повышена процентная ставка. Это значит, что мы двинемся в обратном направлении и инвесторы начнут терять деньги на российском рынке государственного долга. Вот в этот момент как раз нужен приток, а притока этого не будет, если будут введены какие-то ограничения.

А даже возможность этих ограничений тоже, наверно, отталкивает.

Возможность, как говорят финансисты, уже сидит в ценах в значительной степени. И, как мне представляется, сама возможность введения санкций вредит российской экономике значительно больше, чем те санкции, которые уже введены и к которым мы уже так или иначе успели адаптироваться. Эта неопределенность и создает ту отрицательную премию, с которой нам приходится жить.

На самом деле это, кстати, еще один эффект, который загораживает светлый горизонт от обычного российского гражданина, даже если он себе этого не осознает. И пока снижение и уменьшение санкций не станет более вероятным, чем их усиление, на нашем горизонте будет висеть даже не облачко, а большая туча неопределенности.

А может ли Россия ответить каким-то образом на эти санкции, как она может ответить? Потому что обычно у нас все часто… Когда мы отвечали на те санкции, мы запретили ввоз, собственно говоря, большого количества продовольственных товаров, рассчитывая таким образом повысить производство их здесь. Вроде бы повысили, к качеству остаются вопросы, цены не упали, цены все равно растут.

Чем может ответить Россия на такой шаг, если он будет принят, и что нам-то с этого будет? Как всегда, чубы у нас затрещат, что называется.

Давайте так: это как раз с самого начала выглядело не очень умным решением. В нынешних условиях, когда у нас основной проблемой, экономической, социальной даже уже и проблемой инфляции становится продовольственная инфляция, продовольственный рост цен, вот сейчас наилучшей мерой, возможно, по сдерживанию роста цен была бы отмена антисанкций, а не их усиление в каком-то направлении, не дай бог. Понимаете, санкционирующий блок, то есть те страны, которые вводят санкции против Российской Федерации, по экономической мощи опережает нас так раз в двадцать, по очень скромным оценкам, да.

Так сложилось.

Давиды иной раз побеждают Голиафов, но история вообще усеяна трупами Давидов, а не Голиафов, Голиаф был один.

То есть фактически этого не произойдет, вы думаете, да, скорее всего?

Я думаю, что этого не произойдет, просто можно запретить держать счета в «Сбербанке» людям, которые никогда не собирались делать этого и даже не слышали о такой возможности.

Джо Байдену, например.

Можно ограничить въезд тем или иным людям. Я просто не вижу реальной какой-то экономической боли, которую можно нанести, не нанеся себе большей еще боли, что, собственно, произошло, кстати, с агропродовольственными санкциями.

Тот объем американского госдолга, который есть у нас, Россия же покупала treasures, она же как-то не может, не знаю, что-то с ними сделать в отместку, условно?

Опять же, доля России на этом рынке настолько мала, что эти treasures сейчас выпускаются в обращение такими огромными темпами, что, в общем, никто и не почувствует и об этом не узнает даже никогда, если мы об этом не скажем.

Пойдем дальше, очень любопытная история, которая произошла в недавнем времени, ― это ратификация Люксембургом соглашения о двойном налогообложении с Россией. Вроде бы как бы начинаем мы бороться, с одной стороны, с выводом и с офшоризацией, с другой стороны, по предложению Владимира Путина, которое он озвучил в пандемическом вот этом пакете экономической помощи, в самом последнем было одно из предложений, то, что владельцы контролируемых иностранных компаний, да, вот этих типа офшоров, могут вместо того, чтобы, как сказал Владимир Путин, давать длинную, долгую, очень сложную какую-то отчетность, просто заплатить пять миллионов и ничего дальше не раскрывать.

Получается какая-то вообще двойная ситуация. С одной стороны, офшоры ― это плохо, десять лет назад все говорили: «Что за безобразие», ругались во время «Прямых линий»: «Офшоры, офшоры». А теперь выясняется, что заплатил пять миллионов и, собственно говоря, можешь ничего не говорить. Нет ли здесь какого-то такого очередного нашего российского противоречия?

Нет, противоречий тут сколько угодно, тем более что, насколько я понимаю, вот этой странной льготой почти никто не воспользовался, единицы.

Нет, знаете, я посмотрел, из 519, которые зарегистрировали в 2019 году, больше половины, 260, в 2020 году ушло уже на такой льготный режим. Наверно, это мало, но все-таки больше половины.

Давайте так, все-таки бизнес, международный бизнес ― это построенный по определенным правилам процесс. Этот процесс в том числе предусматривает использование определенных схем ― я аккуратно скажу ― по нейтрализации налогообложения и по определенной анонимизации операций. Несколько лет назад, уже, наверно, десять лет ОЭСР стали активно, объявили борьбу с наиболее негативными проявлениями этих всех вещей. Собственно, это правильно, наверно, надо двигаться в этом самом направлении, в то время как именно секретность, именно анонимность стала, наверно, основным направлением удара.

Но в то же самое время офшоры же ― это не только места, где черные деньги укрываются от налогообложения и делаются какие-то черные делишки. Это еще и места, где структурированы многие бизнес-операции, например, вы в лизинге самолетов никак не обойдетесь без офшорных операций либо они станут намного дороже, опять же, летать будет намного дороже и так далее, это породит достаточно серьезную цепочку последствий.

То же самое относится и к другим сферам деятельности, тесно связанным с финансами и так далее. Поэтому борьба с офшоризацией должна иметь определенные пределы. У нас же в качестве замены предлагались территории на острове Русский и в Калининградской области, тем самым вы не можете заменить офшор. Вы можете там что-то спрятать, чтобы ничего не декларировать и никому ничего не показывать, но это не приближает вас к мировому бизнесу, не приближает вас к интеграции, а Россия в последние годы как раз достаточно сильно дезинтегрируется. Для меня это гораздо большая угроза, нежели угроза того, что кто-то заплатит меньше налогов или не заплатит вообще.

То есть фактически офшоризация нужна именно для интеграции.

Это модель для проведения определенных деловых операций. Какова бы ни была борьба, насколько бы ожесточенной она ни была, на какой-то точке она остановится, потому что там оказываются всевозможные правовые услуги. Вы из офшора можете действительно понять, в какую точку вам лучше инвестировать, через какую точку. Просто там сосредоточен в значительной степени интеллектуальный ресурс обслуживания финансового сектора, а финансовый сектор ― это то, что перераспределяет капиталы в мировом масштабе, это то, что делает мировую экономику эффективной.

А почему у нас произошел такой, скажем, поворот? Это потому, что мы дошли до той самой точки, когда уже совсем, дальше уже разрывать, дезинтегрироваться не стоит? Почему вдруг перестало такое давление на офшоры, разрешили вот так, лазеечку такую оставили?

Ровно потому, что лица, принимающие решение, достаточно близки к источникам дохода от всевозможных операций.

То есть это все-таки частный какой-то случай, да?

У нас же экспортирующая экономика. Если вы экспортирующая экономика, вы неизбежно работаете с трейдерами, вы неизбежно работаете с мировыми финансовыми рынками, вы никуда от этого не денетесь просто-напросто. Загнать их на территорию Российской Федерации просто физически не получается и идеологически невозможно это сделать.

Поэтому вынуждены, я так скажу очень грубо, вынуждены, на самом деле, многие с радостью это делают, многие с радостью продолжают прятать в офшорах денежные потоки.

То есть это скорее все-таки частные интересы, чем понимание того, что без этого не получится развиваться.

Да, то, что называется политической экономией, это политической экономии процессы.

Про тоже очень любопытный тренд поговорим сейчас, который обнаружился в прошедшем году. Это то, что, во-первых, если говорить про цифры, комиссионный доход Московской биржи вырос на рекордные 30% с чем-то, почти 31%, прибыль тоже выросла, и все это, говорят, на фоне роста бума частных инвестиций. Сейчас мы видим, как это модно, как это рекламируется буквально всеми, любыми возможными финансовыми организациями типа банков, можно в телефоне уже это начать делать. Вроде бы обещают обучение, вроде бы так просто ничего не получится.

Но насколько это вообще опасно, вот этот уход простых граждан, принятие участия в этой биржевой игре, как можно сказать? Насколько вообще хватит финансовой грамотности населению? Сколько раз, постоянно у нас истории и с пирамидами, и с дольщиками, и с какими-то моделями, куда люди, не думая, несут деньги, потом оказывается, что сотни разоренных государство вынуждено спасать. Хватит ли здесь финансовой грамотности, нет ли здесь риска того, что мы можем оказаться в каком-то таком пузыре, который лопнет и мы окажемся все без, в общем-то, таких важных средств?

Это довольно сложный вопрос, об этом сейчас многие люди размышляют, размышляет в том числе и регулятор, Центральный банк думает над тем, что делать с неожиданно проснувшейся любовью граждан, кстати, не только к отечественным ценным бумагам, но и в возрастающей степени к ценным бумагам иностранным, потому что опять же все-таки фондовые результаты связаны опосредованно, не очень прямо связаны с экономическим ростом. Там, где идет экономический рост, там, где идет технологический прогресс, там, в общем, можно поучаствовать в этом. В принципе, фондовый рынок ― это один из механизмов того, как люди могут участвовать в создании доходов для глобальной экономики, являясь кредиторами или инвесторами этих всех процессов.

Так что в общем и целом в этом нет ничего плохого, это объективный в значительной степени процесс, потому что люди, которые долгие годы удовлетворялись высокими реальными ставками по депозитам, внезапно поняли, что депозиты больше не…

Это был мой следующий вопрос. Вы думаете, что связано это именно с тем, что депозиты и ставки?..

Во многом с этим. Но еще и с тем, что люди же тоже смотрят, да, вот картинка, которая связана с Tesla, даже с «Яндексом», да, «Яндекс» и АФК «Система» ― это те истории, которые в последнее время на слуху ровно потому, что рост, который обеспечивают эти фондовые ценности, естественным образом достаточно сильно опережает все то, что вы можете помыслить получить по любому депозиту. Это, естественно, привлекает, и это, разумеется, не пирамида а-ля Мавроди, это бизнес.

Да, но там есть другая опасность при этом. Любое участие в биржевых торгах ― это всегда тоже риск, не такой, да, как в пирамиде, конечно, в пирамиде понятная схема. Здесь меньше понятного. Понятное дело, что обучение всегда будет через шишки, которые будут набиваться, но эти шишки не будут ли такими, что пациент может и не выдержать? Выдержит ли пациент, грубо говоря?

Если люди начинают инвестировать последнее на фондовом рынке и тем более еще начинают там активно торговать, создавая поток сделок, конечно, это не то, что может приблизить их к счастью, в общем, скорее такого рода инвесторам даже не отдельные ценные бумаги надо покупать, скорее им нужно рекомендовать участие в паевых инвестиционных фондах, биржевых торгуемых фондах, то есть более простые инструменты, которые, с одной стороны, являются ликвидными, то есть их можно в любой момент продать, с другой стороны, это, как правило, портфели, которые ведут себя гораздо менее резко.

Волатильно, да.

Гораздо менее волатильно, чем… Можно слово «волатильно» употребить, я искал синоним. Чем отдельные акции.

В общем, это вполне рациональный выбор для обычного гражданина. Вы понимаете, у нас довольно многие годы такая гипертрофия банковского сектора создалась, у нас все втекает в экономику через банковский сектор. Если взять по объему активов, то банки у нас среди всех финансовых организаций 90% с лишним. Это означает, что у нас в загоне и пенсионные фонды, которые являются такими долгосрочными инвесторами, страховые компании как инвесторы, те же самые паевые фонды. А ведь эти все организации создают не долговое финансирование, долговое финансирование очень жесткое, оно, как правило, привязано к фиксированному сроку, вы обязаны выплатить не только тело долга, но и регулярно выплачивать проценты. А финансирование долевое гораздо более мягкое в этом смысле, но, соответственно, оно предполагает и гораздо больший прирост, если вы правильно поставили на правильные вещи.

При том уровне развития финансовых рынков российских, который у нас сейчас есть, может ли, скажем так, вот эта возможность помочь в том деле увеличения того же дохода, может помочь людям, грубо говоря, как-то сэкономить, хотя за счет прибыльности что-то не потерять в зависимости от инфляции и даже, может быть, что-нибудь заработать? Или же наша система просто еще не готова к такому большому наплыву часто непрофессиональных инвесторов?

Тут есть действительно проблема, это проблема взаимоотношений финансовых организаций с вот этими мелкими особенно инвесторами, потому что те, кто так более-менее состоятелен, гораздо быстрее шли на фондовый рынок.

Уже давно там они.

Многие, многие из этих людей давно там, с ними гораздо проще. А для знакомства, собственно, граждан с фондовым рынком и с инвестициями был придуман инструмент, который называется индивидуальный инвестиционный счет, который позволяет воспользоваться налоговой льготой, чтобы хоть как-то чуть-чуть уравновесить условия инвестирования на банковском рынке и условия финансирования на небанковском рынке, потому что, понимаете, вы несете миллион четыреста и у вас этот миллион четыреста никуда не денется вообще абсолютно гарантированно, такая беспроигрышная игра.

С другой стороны, тут мир, полный рисков и неожиданностей, и я бы даже, может быть, еще какие-то дополнительные морковки тут подвешивал, хотя многие люди говорят, что это тоже создает определенный риск с точки зрения неравенства, потому что публика может разделиться на инвестирующую и на не инвестирующую. Те, у кого хватает денег на инвестиции, будут пользоваться и налоговыми льготами, и вообще приростом фондового рынка и тем самым оторвутся еще больше.

Как с офшорами немножко получилось, очень похоже.

Понимаете, с офшорами что? С офшорами картинка… Те валютные инвестиции, которые полюбили в последнее время российские граждане, а именно инвестиции в валютные ценные бумаги, ― это же еще одно, опять же, отражение той политики, которая проводится на государственном уровне. Люди, которые живут здесь последние двадцать пять лет уж точно, а тридцать тем более, их приучили, что рубль все время ослабевает. А какая защита от ослабления рубля в том числе?

Доллар. Валюта.

А это не просто доллар, а тут еще и долларовые акции. «Во!» ― говорят люди. ― «Зачем нам эта зеленая бумажка? Давайте мы будем держать эти инструменты, тем более они так вкусно и звонко звучат, пользуются люди все в интернете и в собственном быту этими именами». Поэтому приобретение иностранных ценных бумаг в этой истории тоже выглядит достаточно естественным образом.

Другое дело, вы понимаете, тут мне кажется гораздо более важным даже не то, во что играют люди, а то, сможет ли этим воспользоваться отечественная индустрия, вот этим притоком, потому что на рынок пришли достаточно большие деньги, под десять триллионов рублей, что, в принципе, треть от банковских вкладов. Это серьезная сумма. И, в общем-то, самое время проводить IPO, самое время поднимать деньги на рынке, но вот тут опять упираемся в проблему чистого горизонта и тех тучек, которые там висят.

Но при этом выходят российские компании на IPO, что Ozon, что Fix Price сейчас, там какая-то потрясающая совершенно оценка идет, все дают какой-то вообще гигантский потенциал, большую цену. С чем это связано?

Бывают разные… Нет, связано это ровно с тем, что люди заинтересованы в подобного года инструментах, связано это с тем, что деньги пришли на этот рынок и сегодня можно действительно на этом рынке не только, кстати, привлечь деньги для инвестиций, но и для владельцев бизнеса еще и передать его кому-то еще.

Поделиться, да, грубо говоря?

Поделиться рискам и поделиться, наконец заработать, обкешиться, как говорят в мире.

То есть вы думаете, что тенденция будет к тому, что все больше компаний будет у нас выходить на IPO?

Хотелось бы, чтобы это происходило, потому что, еще раз повторяю, у нас в последние годы утвердилась очень плохая закономерность, что предприятия инвестируют в основном из собственных средств, то есть большая часть инвестиций в основной капитал, которая в России на сегодняшний момент производится, ― это инвестиции, это собственная прибыль предприятий и их же амортизация. Что это означает? Это означает, что те сектора российской экономики, где и так есть деньги, будут развиваться, а все остальное не будет.

Да, но будем надеяться, что так все не сохранится, все-таки у нас мы увидим какие-то положительные новости, не увидим никаких критических ситуаций с тем, что происходит у нас на фондовом рынке тоже.