«Уверенности, что завтра будет лучше, уже нет». Цены растут, зарплаты падают, но пенсионную реформу еще могут откатить

Мне бы хотелось видеть вместо вот этой попытки в очередной раз сбалансировать финансы взгляд в будущее. А вот этого взгляда в будущее как раз правительство не продемонстрировало, и, с точки зрения профессионала, наверное, это самое плохое, тогда как с точки зрения людей, и тех, которым предстоит выход на пенсию уже в ближайшем будущем, и людей, даже наши студенты, они вот тоже, как ни странно, я очень удивился, общаясь со студентами, их тоже этот вопрос неожиданно довольно сильно заинтриговал.

Заинтриговал в каком плане? Они понимают, что у них забирают деньги? Или почему людей это волнует?

Они понимают, что происходит что-то важное, что будет иметь значение и для их собственной жизни. Я их в таком случае успокаиваю, что у вас уж точно никакой пенсии не будет, можете расслабиться, будете работать, пока сможете работать.

Вот вы сказали, что это не реформа. Я слышала термин, что это бухгалтерская операция некая, просто с одного счета на другой, что-то уменьшили, что-то увеличили. То есть был вариант, я так понимаю, либо пенсии делать меньше, но меньше их просто делать некуда, либо чтобы было меньше…

Нет, еще повысить налоги, есть еще такой способ увеличения…

Мы же это тоже имеем в виду, если говорить про НДС.

В данном случае повысить специальные платежи, которые наполняют Пенсионный фонд, или попытаться сделать что-то еще. Вот у нас забывают про важнейшую составляющую, как она задумывалась в 2002 году, в предыдущей редакции пенсионной реформы, тогда это была реформа, накопительная составляющая пенсии. Что с ней сейчас будет происходить, на самом деле неясно. Ее так долго, коротко, отрубая хвостик по маленькому кусочку, ее долго довольно убивали. На сегодняшний момент она ни жива, ни мертва, наверное, будет логично ее так или иначе закончить, с этим элементом бывшей пенсионной реформы, который, по сути, перестал действовать.

Но что придет взамен этого, будет ли какая-то рыночная составляющая, потому что для рынка, для того, как оперирует финансовая система страны, пенсионные деньги очень и очень важны. Их концентрация в государственном секторе, вот это полное огосударствление пенсионного портфеля, это, конечно, очень негативная черта, и она как бы выглядывает из-за этого решения о повышении пенсионного возраста.

Но при этом мы видим, вроде как решение принято, заявили уже о повышении, пока еще не оформили это документально, при этом мы видим, что президент очень сильно дистанцируется, то есть мы не слышали от него никаких заявлений, это все делает правительство. Почему так, понятно же, что он не может не принимать участия в этом процессе, почему так происходит? И нет ли, не является ли это знаком того, что могут, не знаю, откатить назад, сделать какие-то другие параметры? И вообще, в экономическом плане мы можем себе позволить сейчас оставить все, как есть?

Вопрос в том, кто такие мы? Мы с вами?

Я имею в виду «мы», как правительство, которое должно…

Правительство, оно себе позволило тянуть с этим вопросом уже практически двадцать лет. Так или иначе этот вопрос можно было начинать решать довольно давно. Вот все это время он был такой священной коровой, не дай бог, мы тронем этот болезненный вопрос. Но, естественно, с каждым годом болезненность этого вопроса и с финансовой, и с психологической, и, вообще говоря, с политической точки зрения, как вы совершенно правильно говорите, вот со всех этих точек зрения вопрос не просто назрел, а переназрел. Нужно что-то с этим делать.

Но вот эта советская система, которую вот так огородили со всех сторон забором и охраняли тщательно, как зеницу ока, вот она наконец «нарвала», нужна какая-то операция, что-то с ней нужно делать. Это действительно так, это не отрицают ни самые левые экономисты, которые встают горой на защиту интересов трудящихся, так и правые, никто. Среди профессионального сообщества существует консенсус, что нынешняя система абсолютно нежизнеспособна. А дальше вопрос, что делать, как производить вот эту действительно политико-экономическую манипуляцию?

Вы упомянули реакцию президента, вернее, отсутствие полное реакции, это действительно поражает едва ли не больше, наверное, чем все остальное, по той простой причине, что это, наверное, самый яркий за последние годы вариант дистанцирования полного от проблемы, когда устами пресс-секретаря говорится, что это вообще не его дело, и он в это вмешиваться ни в коем случае не будет, пускай правительство там занимается. Но любой, мало-мальски понимающий в нашей политике и экономике человек знает, что так не бывает.

Не бывает.

Что так просто в стране не делается, и отсюда все начинают апеллировать к президенту, и вот уклониться ему в этой ситуации от принятия того или иного решения, на мой взгляд, будет невозможно, поэтому, уж скорее всего, не оставят это полупринятое решение так, как есть. Скорее всего, будут так или иначе смягчать, потому что рейтинг для нас сегодня важнее любых финансов.

А рейтинг довольно сильно упал, до 48% он снизился. Это, конечно, не катастрофа, понятно, то есть много людей по-прежнему поддерживает, но тем не менее такого давно не было. Плюс протесты, о которых я уже сказала, плюс, наверняка, они будут продолжаться, по крайней мере, есть уже некое расписание митингов. Вот это к чему может привести? Может ли все-таки, правда, быть изменена та концепция, которую мы сейчас видим? И каким образом, если да?

В обычной жизни все-таки рейтинг — это не самоцель, нет такого задания загнать его на какие-то заоблачные высоты и там держать. Рейтинг должен конвертироваться во что-то материальное, в данном случае, скорее всего, он должен конвертироваться в долгосрочное улучшение жизни людей, как это мыслится в рамках обычного политического процесса. Поэтому не вижу ничего плохого, если кусочек этого рейтинга будет конвертирован в ту или иную здравую реформу, именно реформу. Но, к сожалению, для этого недостаточно принять то или иное волевое решение, пускай даже пожертвовать рейтингом, принять политическое решение, надавить на этих, надавить на тех.

Все-таки пенсионная реформа, это, во-первых, одна из наиболее сложных штук в экономике. Я, наверное, не знаю другой такой, столь же сложной экономической проблемы, в которой перекрещиваются следующие вещи: и демография, и здравоохранение, и налоговая система, и финансовые рынки. И это все, каждая из этих материй, она сама по себе очень сложна, но когда все они пересекаются в одной точке, и хочется разрубить это одним взмахом меча, вот это так не получится. Нужен, действительно, диалог, чего мы, кстати, тоже не видели. Ни диалога с представителями трудящихся, какие-то представители трудящихся у нас все равно в стране есть. Нужен диалог с представителями бизнеса, бизнес фактически застали врасплох вот этим объявление о предстоящих решениях. Нужно говорить с самыми разными общественными слоями и профессиональными группами, но этого не было сделано.

А почему этого не было сделано? Это такая привычка, что «не будут они все равно протестовать, какая разница, что им объяснять, мы сейчас сделаем так, как надо». Это действительно выглядит очень неграмотно, людям просто как ушат холодной воды вылили на голову, и разбирайтесь сами. Почему? Это же очевидно, что такие вещи нужно «продавать», «продавать» людям так, чтобы они поверили, что это им на пользу.

«Продавать», конечно, плохое слово, но, знаете, уже ничего не надо «продавать». У меня такое ощущение, что возникла в верхах уверенность, что «продавать» ничего не нужно, что все и так идет само собой, все поддерживают двумя руками, любые решения.

Всё?

Какие мы решения не примем, все будет принято «на ура», ну, в крайнем случае, поскрипят и через месяц смирятся с тем, какие мы решения приняли. Пенсионная реформа так, совершенно точно, не делается, необходим, безусловно, диалог и особенно диалог, конечно, с профессиональным сообществом. Мы, я думаю, осенью, как раз, когда какая-то пыль уляжется, проведем специальное обсуждение, чтобы попытаться понять, на факультете, в рамках Ассоциации независимых центров экономического анализа, для того, чтобы попытаться понять, а, действительно, какие существуют варианты, и какой набор альтернатив устроит наибольшую часть игроков, которые вовлечены в этот самый процесс, потому что делать такого рода сложные вещи, руководствуясь фискальным интересом, интересом финансовым, совершенно точно нельзя.

То есть вы думаете, что это не окончательное какое-то решение?

Я думаю, что это не окончательное решение, что осень будет у нас посвящена, в том числе, и каким-то обсуждениям.

И, возможно, что-то будет сделано в более мягком, более мягкой форме?

Я практически убежден, что произойдет какое-то смягчение. Но вопрос в том, что смягчение произойдет, скорее всего, не там и не туда будет заводить, будет мешать дальнейшим решениям в этой самой области. А то, что решения нужны, еще раз повторю, ни у кого сомнений не вызывает.

Продолжая тему плохих новостей для россиян, 2018 год, начало его, середина, был довольно тяжелым периодом с точки зрения повышения цен на все, то есть бензин подорожал, потом какие-то пошлины повысили, на загранпаспорта. Почему это делается? Мы же знаем, что у нас доходы населения падают четвертый год подряд, то есть у населения денег нет, но при этом дорожают для них очень многие вещи. Во-первых, а) откуда у правительства уверенность, что у людей есть деньги, и они по-прежнему будут платить б) откуда действительно есть у людей деньги? Может быть, нам статистика что-то не то показывает.

Это опять же вопрос разрушения механизма обратной связи, которая называется демократическими основами жизни общества, когда правительство пытается как-то ощутить, прозондировать, а что думают люди, что делает обычный обыватель, как он живет. Вот правительство, мне кажется, видит картинку, и не только правительство, вся власть в целом, видит обстановку в стране в каком-то кривом зеркале. И свое собственное бытие, свое собственное понимание происходящего они транслируют и на всю страну, на всю большую страну с ее региональным разнообразием, и на все слои населения, которые тоже чувствуют себя очень и очень по-разному. Здесь действительно нельзя сказать, что вот большая часть населения в этот момент начинает чувствовать себя лучше, ровно наоборот, и вот этот вот механизм зондирования какой-то, он нужен.

Не зондирования с помощью опросов, которые вы, в том числе, цитируете, а зондирования непосредственно, как живут люди, сколько у них денег остается после всех обязательных платежей. Потому что некоторые последние сигналы о том, опять же, данные опросов, сколько людей могут себе позволить иметь сбережения, это катастрофически маленькие цифры, сколько людей начинают экономить, в том числе и на еде, сколько людей не могут себе позволить выехать куда-то в отпуск, это все индикаторы того, что базис экономического развития разрушается.

Потому что нельзя развивать экономику на интересах узкой группы людей, даже если эти люди сверхбогатые и сверхвлиятельные, всякий нормальный экономический рост должен опираться, должен зиждиться на широкой платформе интересов не только даже среднего класса, а за рамками даже среднего класса. Поступательный экономический рост может быть только таким, а у нас мы видим, что мы имеем. Мы видели многолетнюю стагнацию, которая потом случилась, уже даже ее подкрасили, подретушировали, и выяснилось, что у нас был рост, но все равно никто не осмеливается даже рост приличный нарисовать, потому что люди этот рост не ощущают.

А почему это происходит? Мы же не в какой-то там параллельной реальности живем, откройте интернет, не знаю, почитайте региональные газеты, вам расскажут, как люди живут.

Понимаете, настолько долго разрушались вот эти каналы обратной связи. Какие каналы обратной связи существуют? Это средства массовой информации, это выборы время от времени, честные свободные выборы, когда к власти сначала на муниципальном, потом на региональном уровне приходят люди, доносящие вот эту правду снизу, приходят активные и политически подкованные талантливые люди. Вот если мы сейчас посмотрим на политическую тусовку, все, что в ней есть самое яркое, на самом деле, девяностые годы. Это вот люди, которые выдвинулись, как талантливые политики, умеющие разговаривать с людьми, умеющие чувствовать, что люди хотят, этих людей практически наверху не осталось. Это единицы, но эти единицы рождены в тех самых девяностых годах, когда это еще было возможно. Сейчас это болото, и это болото живет совершенно по другим каким-то законам. И через каналы связи, скажем, средства массовой информации, которые печатают здравицы массовыми тиражами, естественно, такого рода сигналы считать невозможно.

Продолжая тему того, как живут люди и сколько у них есть денег, сегодня пришли любопытные цифры, что объем кредитов, которые выдали в мае 2018 года составил 600 миллиардов рублей, чуть более, и это почти на 50% превышает показатель прошлого года. Почему так вырос объем выданных кредитов? Это вообще хорошо? О чем это говорит, это хорошо или плохо?

Для того, чтобы разбираться, хорошо это или плохо, нужно смотреть на структуру. Есть очень разные разновидности кредитов, есть кредиты, которые выдают, если людям не хватает до очередной зарплаты. И такого рода кредиты — это, безусловно, очень плохо, потому что человек, взяв первый такой кредит, в рамках элементарного такого существования попадает в долговое рабство, и проценты могут быть настолько высоки, что он просто никогда с этими кредитами не рассчитается, и поэтому вынужден брать все новые и новые кредиты.

Но здесь речь идет о том, что рост произошел во всех сегментах, включая какие-то потребительские кредиты, кредитные карты, ипотека.

Ипотека, да. В ипотеке, наоборот, просрочка вроде как минимальна. Есть массив нераспроданного жилья, и в принципе, когда люди берут ипотеку, это гораздо более надежно, с точки зрения финансового состояния, и рынка в целом, и общества, и это хорошо для самой экономики, поскольку дается импульс заметный строительной отрасли. Но строительная отрасль у нас тоже находится не в самом хорошем состоянии, если мы начнем смотреть на перспективы развития ипотечного кредитования, то, наверное, оно такими большими темпами не сможет расти без серьезных государственных субсидий. А в вопросах государственных субсидий мы опять возвращаемся к тому, балансируются бюджеты или не балансируются.

Сейчас, в условиях нынешнего бюджетного профицита, который существует благодаря относительно высоким ценам на нефть, действительно, правительство может что-то себе позволить. Но из какой-то странной осторожности оно старается не предпринимать вообще никаких шагов, которые могут в будущем, при каком-то гипотетическом плохом сценарии, привести к негативному развитию событий. Если же брать общие цифры роста кредитования, хорошо, когда люди берут кредиты в расчете на будущий рост доходов, в расчете на будущий рост экономики, на новые рабочие места, на новые проекты и так далее. Но сейчас же, как мы с вами прекрасно понимаем, вы правильно совершенно говорите, что уже несколько лет у нас доходы реальные населения падают. У нас экономика, ожидание ее роста, если посмотреть на индикаторы уверенности в промышленном секторе, они тоже не очень хорошо смотрятся, даже по сравнению с предыдущими месяцами. То есть такой вот уверенности в том, что завтра будет лучше, давай я возьму кредит, а завтра расплачусь, вот такого тоже нет. Люди, скорее всего, берут кредит либо от низкого уровня финансовой грамотности, либо от того, что просто другого выхода нет.

А как это может отразиться на банках? Есть ли риск невозвратов этих кредитов, которые сейчас люди взяли? От бедности взяли.

С банками ситуация тоже печальная, как мне представляется. Не потому, что банки неустойчивы, не потому, что банки ненадежны, потому что то, что произошло с банковской системой, мне кажется, хуже, чем то, что могло произойти, если бы у нас обанкротились один или два частных банка. Потому что у нас произошло фактически тотальное огосударствление банковской системы, и получается, что правительственный банковский холдинг сейчас на рынке конкурирует с центробанковским банковским холдингом, и какие-то между ними снуют мелкие игроки. Естественно, что при этом создается впечатление, что практически все, что происходит в банковском секторе, гарантировано государством. У человека и с улицы, и уже даже у профессиональных людей, я считываю порой из каких-то аналитических комментариев, что ничего не произойдет, все дырки будут залиты государственными деньгами. Поэтому, строго говоря, ни сегодня, ни завтра вот этой системе ничего не угрожает, но это очень плохо, если мы посмотрим чуть-чуть подальше. Это плохо и с точки зрения размещения средств и направления инвестиционных потоков, это плохо с точки зрения тех возможностей, которые имеют и население, как сберегатели, и получатели кредитов, поскольку происходит монополизация, нет здоровой конкуренции. Конкуренция между государственными структурами, конечно, лучше, чем ничего, но это гораздо хуже, чем…

Могло бы быть.

Чем конкуренция между частниками. Ну и вообще, такого рода банковские системы, долго они не жизнеспособны, нужно как-то отдавать в частные руки, нужно передавать эти финансовые структуры в рынок. Но вот как это может произойти сегодня, я думаю, что даже председатель Центрального банка себе это представляет достаточно плохо, потому что спроса на это нет. И опять же, мы возвращаемся к тому, что рынок не растет, что экономика стагнирует, и опять возвращаемся вот в этот вот круг.

Замкнутый круг.

Замкнутый и, по сути, порочный круг.

Мы продолжаем обсуждать то, что нам предлагают, прогнозируют, и вот хотелось бы поговорить об ожиданиях Минфина, который заявил, что в этом году реальные зарплаты россиян увеличатся на 6%. Это позволит экономике вырасти до 2%, а драйвером роста станут инвестиции. Наверно, 6%, ― скорее всего, это речь идет о бюджетниках, которым гарантировано какое-то повышение по майским указам, по всем остальным.

Во-первых, согласны вы с этими ожиданиями, с этими прогнозами о росте ВВП, о том, что драйвером станут инвестиции? И второй вопрос: какой прогноз у Минфина может быть для остальных людей, которые не работают на государство и не являются бюджетниками?

Я думаю, что даже для государственных служащих и для людей, работающих в госсекторе, это довольно смелый прогноз. Я с удовольствием…

Это вот я привожу слова Антона Силуанова.

Если он исполнится, я буду очень рад, конечно, как человек, работающий в Московском государственном университете. Но есть серьезные опасения, что даже для государственного сектора это может быть несбыточный ориентир. А если говорить о более широких кругах населения, то это ровно то, о чем мы с вами говорили раньше, это вопрос экономического роста. Если у вас есть экономический рост, то экономический рост создает поток доходов. Этот поток доходов распределяется, что-то идет в прибыль, а что-то идет в зарплаты и в увеличение доходов населения. Вот если нет динамичного экономического роста, сопоставимого с указанным…

Да и 2%, в общем, тоже не суперцифра.

Другой эффект, который может возникать на рынке труда так или иначе, это если вы действительно испытываете острый дефицит рабочей силы и тогда начинаете повышать зарплаты просто для повышения своей конкурентоспособности как нанимателя.

Популярности, да.

Но мне представляется, что это тоже не очень хорошая картинка, описывающая наше нынешнее состояние, хотя безработица у нас упала до каких-то невероятных исторических минимумов и вроде как экономика так… Практически все, кто может быть занят, заняты. Не очень понятно, за счет чего в частном секторе может возникнуть такой вот серьезный импульс для роста зарплат, потому что, опять же, у нас деньги в экономике концентрируются лишь в нескольких секторах. И в этих секторах и так уровень зарплат достаточно высокий, в то время как остальные отрасли испытывают, как правило, денежные трудности.

И есть даже оценки того, что у нас чуть ли не половина прибыли на сегодняшний день приходится на сырьевой сектор, допустим. В этом секторе, да, может произойти рост, но занятых там в масштабах экономики не очень много. Всё-таки у нас ― и люди часто об этом забывают ― уже давно не экономика, состоящая из заводов и фабрик. Это, по большому счету, сервисная экономика. И для того, чтобы в сервисе выросли доходы, нужно, чтобы деньги прошли довольно… Во-первых, нужен экономический рост тот самый, о котором мы говорим, и деньги должны просочиться через несколько слоев, чтобы попасть вот в этот самый сервис, чтобы люди, получившие зарплаты, были готовы оплачивать услуги. Но вот этого тоже не происходит.

Поэтому мне не очень понятно, за счет чего возникнет такой прирост, либо прирост производительности, либо прирост впрыскивания денег в экономику. Пока мне это совершенно непонятно.

А что касается инвестиций? Что они станут драйвером, что они вообще начнут расти.

С инвестициями вообще картинка довольно грустная получается, потому что если мы посмотрим на сегодняшнее состояние бюджетов предприятий, то оно едва ли не самое наилучшее с момента… с начала нулевых, судя по всему, даже, да. То есть прибыль, нераспределенная прибыль и амортизация накопленная, то есть ресурс для инвестиций, на максимальном уровне на протяжении уже десятилетия как минимум.

И вот эти деньги в инвестиции до сих пор не идут. За счет государственных инвестиций, как вы ни огосударствляйте экономику, вы не решите этой проблемы. Всё равно нужен стимул к частным инвестициям, а для этого частник опять же должен поверить, что завтра будет лучше, чем сегодня. Для того, чтобы что-то покупать, надо создавать надежды, создавать новый продукт, создавать надежды у покупателя этого продукта, вкапывать какие-то камни или железки или покупать программное обеспечение, нанимать людей. Для этого нужно верить в то, что завтра будет лучше, чем сегодня, не на 1–2%, а гораздо лучше.

Вот это и есть основная нынешняя проблема ― не инвестируют, потому что экономика растет медленно, а экономика растет медленно, потому что не инвестируют.

Ну а может ли как-то бизнес-климат измениться? Есть ли у вас какие-то ожидания, что деньги, которые у предприятий есть, что предприятия всё-таки поверят и начнут их куда-то вкладывать? Будет развиваться государственно-частное партнерство, например.

Бывает разное. Вот, например, люди посмотрят футбол и вдруг решат ни с того ни с сего: вот теперь у нас всё пойдет, теперь у нас всё получится, давайте мы будем инвестировать.

Экономика ― штука хотя и инерционная, но в ней случаются разного рода чудеса, чудеса такого рода. Но, честно говоря, это я так уже, сам себя раскручиваю в позитивную сферу. Да, возможны некоторые подвижки в плюс, но вот индикаторы, которые мы считываем с рынка, пока не дают нам возможности надеяться на подобного рода переломы, тем более что если мы посмотрим, то нефть стоит высоко, значит, что выше она будет вряд ли, скорее всего, упадет вниз. Это санкции, которые, скорее всего… пока нет никаких индикаторов, что они будут смягчаться. Это та же самая инвестиционная ситуация, инвестиционный климат. Нет никаких явных сигналов, что новый срок начнется с каких-то послаблений для предпринимателей, для бизнес-климата в целом.

Вот это всё складывается в такую мозаику, что на месте любого человека, сидящего и думающего, что ему делать с собственными деньгами, я бы скорее занял такую осторожную позицию: а посмотрим, что будет завтра. Тем более, что для особенных надежд оснований на сегодняшний момент нет.

То есть сейчас у правительства главная задача ― каким-то образом мотивировать, вернее, даже не мотивировать, а каким-то образом заставить людей поверить в то, что завтра будет лучше.

Да, совершенно верно. Для этого нужно сделать что-то.

А что можно сделать?

Понимаете, если есть желание заставить людей во что-то поверить, люди у нас…

Верят легко во многие вещи, да.

Люди у нас верят очень легко, у нас легковерные люди, в том числе предприниматели, хотя вроде их учит-учит жизнь, но тем не менее они тоже люди довольно легковерные.

Давайте, сделайте нормальную предпринимательскую амнистию. Не повышайте налоги, а отмените какие-нибудь налоги или дурацкие платежи. Закройте какую-нибудь контрольную контору, которая вообще никакой пользы не приносит. Можно называть несколько, да. Отмените какие-нибудь дурацкие законы, которые у вас всё равно никто не выполняет, или решения суда, которые невозможно, вообще говоря, исполнить. Вот сделайте что-нибудь позитивное. Если вы сделаете что-нибудь позитивное, люди посмотрят: может быть, действительно завтра будет лучше, чем сегодня? Может быть, действительно какие-то новые повеяли ветры?

И когда вот вы идете сейчас по Москве, навстречу радостной толпой текут латиноамериканские болельщики, вот такие вот они, они действительно зажигают, они создают ощущение праздника. И в Москве сегодня действительно праздник от того, что люди ходят и искренне радуются. Вот немножко этой искренней радости добавить и в нашу мирную жизнь, что называется, да. Потому что чемпионат через две недели закончится, и что? Вот эти люди уедут. У нас опять станет по-прежнему грустно, у нас опять так же будут…

Может быть, они надеются, что они уедут к себе домой, расскажут, как тут всё классно, и после этого к нам вырастет какое-то доверие с внешней стороны.

Совершенно не исключаю, потому что тот имидж, который существует в стране, он же складывается из самых разных составляющих. Мы можем напрячься на один месяц и действительно сделать праздник, потому что делать этот праздник всё время, чтобы человек, приезжая в Россию, всё время ощущал себя таким вот желанным гостем, чувствующим…

Потому что очень важно, когда человек, отдыхая, приезжает в место, где люди счастливы и довольны жизнью. Многие из моих друзей, коллег мне рассказывали, что испытывают такое ощущение, поэтому хочется поехать куда-то, где люди улыбаются, где им хорошо, где они не чувствуют себя вот чужими, человеком, который выше сортом и может себе позволить то, что местное население себе позволить не может.

Понятно.

Это очень часто угнетает, когда видишь вокруг себя нищету или другое настроение, да.

Конечно, это какое-то чувство вины, что ты можешь себе позволить, да.

Вот вопрос именно в этом, как сделать так, чтобы вот это настроение праздника, по крайней мере, не праздника, некой свободы, раскрепощенности, искренности ― чтобы вот это оставалось с нами и после окончания Чемпионата мира по футболу.

Тоже, наверно, какими-то не экономическими… Хотя, наверно, это можно сделать и экономическими методами, но вместо этого мы видим какие-то совершенно другие вещи. Например, мы уже затронули повышение НДС, вокруг которого сейчас тоже идет интересная дискуссия.

В Министерстве промышленности, например, считают, что повышение НДС станет дополнительной мотивацией для предприятия. Я не очень понимаю логику. Как может повышение налога стать вообще мотивацией для налога? Можете объяснить мне и зрителям?

Могу постараться, да, скажем так. Всякое повышение налогов имеет, помимо… Повышение налогов, ясное дело, экономику не стимулирует ни при каких раскладах, это абсолютный миф. Другое дело, что при этом в экономике могут возникать странные перераспределительные эффекты, да. Для одного это более болезненно, для другого менее болезненно. И, соответственно, меняется конкурентное положение межотраслевое, между предприятиями. И действительно, странным образом некоторые предприятия могут почувствовать себя относительно в лучшем положении с точки зрения своего позиционирования на рынке.

Вот, например, экспортеры, которые не платят НДС, выигрывают от того, что на них вот это бремя не ляжет. То есть у нас экономика ещё больше сместится в зону вот этой самой сырьевой державы и недиверсифицированного такого монстра, производящего в основном углеводороды. Вот об этом нужно разговаривать, да. Если мы и дальше хотим производить в основном вот это, наверно, тогда это решение может что-то и стимулировать тоже.

Дискуссия развивается вокруг НДС. Многие говорят, что это решение, которое и замедлит рост, и повысит цены, и разгонит инфляцию. При этом правительство уверяет, что цены на жизненно важные продукты не будут расти. Вот ваше мнение: это вредное решение вообще для экономики, для людей, для компаний? Или всё-таки это не так однозначно, как повышение пенсионного возраста, и здесь можно рассуждать?

Это ровно та же самая история, что и с пенсионной «реформой», скажем так. «Реформу» мы берем в данном случае, конечно же, в кавычки. Никто не понимает, зачем это нужно, да. При профицитном бюджете федеральном повышать налоги, причем федеральные же налоги ― это, извините меня, довольно странная картинка. Вот никто на это так особо-то внимания не обращает, но как вот можно при профицитном сегодня бюджете говорить о том, что это насущная проблема наша и только этим мы вылечим хронически безнадежное состояние бюджета?

Вы посмотрите на опубликованный в прошлом году осенью, когда принимался в Государственной Думе очередной бюджет, помимо прочего, правительство принесло, Министерство финансов положило на стол в Думе долгосрочный прогноз развития бюджетной ситуации. Вот я, к сожалению, был чуть ли не единственным на заседании Комитета по бюджету, кто сказал: «Ребята, вы посмотрите, что вы делаете, у вас бюджет до 2035 года сократится на треть». Да, федеральный бюджет у вас должен, по вашему же собственному прогнозу, сократиться на треть. То есть вы будете перераспределять, вот сегодня у нас в бюджете 16 триллионов, а будем перераспределять не 16, а 11, например, через всего-то навсего каких-то пятнадцать лет.

Вот если это вот ― наша цель, если наша цель ― прийти в такую точку, то давайте попробуем что-нибудь такое сделать. Но при этом мы не сокращаем расходы, не сокращаем доходы бюджета, мы ещё больше задираем налогообложение, подрывая, возможно, те ростки экономического роста, которые сегодня, наверно, может быть, и были готовы появиться там, где предприниматели готовы инвестировать.

Знаете, есть такая тоже простая закономерность, да, что люди, когда знают, что в будущем станет лучше, ведут себя одним образом, а когда знают, что в будущем, скорее всего, станет хуже, они ведут себя другим образом. Вот ситуация с налогами такая. Вам нужно быстро принять это решение. Вот если вы хотите уже это сделать, примите его быстро, и люди уже будут жить в новой обстановке.

Вместо этого опять начинаются разговоры, какие налоги мы повысим, а вот здесь что мы с этим повышением налогов будем делать. То есть опять решение то ли в надежде на какие-то послабления укатывается вперед, и люди сидят и ждут пассивно, вот когда это всё плохое произойдет. Вот это ожидание, как ничто другое, подрывает…

То есть действия правительства сейчас похожи на то, что они ожидают, что дальше будет хуже, поэтому давайте сейчас сделаем всё плохое и будем сидеть ждать?

Даже если вы потом открутите назад, осадочек-то останется. Даже если вы полностью открутите назад, всем будет понятно: «Вот это у них в голове, вот это они всё равно будут делать. Давайте мы поосторожнее себя будем вести, потому что ничего из этого, из наших розовых ожиданий путного не вырастет».

Но должны же быть всё равно какие-то хорошие сигналы. Не знаю, например, может ли таким сигналом стать встреча Трампа и Путина, ожидаемая 16 июля? Хотя они там договорились, вроде как речь не идет об обсуждении санкций, да, и об отмене санкций. Но в целом может ли это быть каким-то позитивным сигналом в экономическом плане? Для бизнеса, для людей.

Это, безусловно, позитивный сигнал, и не только для бизнеса, и для бизнеса, и для людей, и для политического сообщества, что, в общем-то, диалог продолжается. Потому что в какие-то моменты я чувствовал себя, как вернувшийся, я не знаю, в семидесятые годы.

Было страшновато, да. В какие-то моменты действительно было страшновато.

Да. Начало восьмидесятых, «Першинги» в Европе. Вот что-то, металл какой-то зазвучал вот из тех лет. И это заставило даже задуматься о том, всё это зря, что ли, все эти периоды? Мы опять вернулись вот в эту эпоху конфронтации, мы опять угрожаем всему миру ядерным оружием, опять вот это главное, то, о чем нам нужно разговаривать.

Нужно разговаривать о других вещах. У современного мира масса проблем, и естественно, что без Соединенных Штатов, которые, к сожалению, при президенте Трампе замыкаются в какую-то странную внутреннюю повестку, и без России, которая в принципе имеет рычаги для решения ряда международных проблем… Вот без взаимодействия двух держав, без конструктивного взаимодействия вряд ли что-то в мире сложится, потому что вот эти беспрестанные толкания и бодания последних лет привели к тому, что, например, в России практически невозможно получить американскую визу.

Да, многие ездят, да, за границу.

Я думаю, что то же самое происходит и в Соединенных Штатах. Люди же простые, им, в общем… Почему они должны страдать из-за того, что где-то кто-то о чем-то поругался?

Если будут сдвижки хотя бы по небольшим гуманитарным такого рода вопросам, а это важный опять же с психологической точки зрения вопрос, враги там сидят за этими дверями в этих посольствах или всё-таки мы пока их просто подозреваем, а так они, может, ещё и ничего ребята.

Но это как, да, Чемпионат мира, который, в общем, показал тем людям, которые никогда… Многие же россияне никогда не были за границей, да, мы знаем просто статистику, нет загранпаспортов у людей, соответственно, они не выезжали.

Да.

Вот. И, наверно, этот вот приезд людей из тех стран…

Ну, это тоже довольно искаженно.

Показал, что как бы вот, вроде бы такие же люди, не враги.

Не нужно судить о мире по футбольным болельщикам. Это, наверно, тоже может быть искаженная картинка.

Я бы не назвала их всех футбольными болельщиками. Просто многие же приехали, как на праздник.

Да, многие приехали просто получить радость, да.

Получить радость, да. И вот это вот знакомство россиян с миром, который вдруг к ним приехал…

Всё равно что раньше был «Клуб кинопутешественников», по которому изучали мир, сейчас вот по футбольному чемпионату. Тоже довольно странный способ изучать мир. Надо мир изучать по-другому всё-таки.

Просто ситуация такова, что у людей, как мы уже раньше говорили, нет просто денег для того, чтобы выехать и изучить мир.

Да, нет денег, но у некоторых нет и желания, некоторые просто боятся, в общем, притом что это едва ли не одна из немногих подвижек, такое у нас завоевание последних десятилетий, да, это возможность путешествовать по всему миру и смотреть, как живут другие люди там, где они реально живут, а не только играют в футбол.

Я вот ещё хотела в заключение нашего разговора один вопрос задать. Сегодня тоже пришла интересная новость о том, что российский рубль за первое полугодие этого года подешевел больше, чем любая другая валюта на постсоветском пространстве.

Понятно, мешали санкции, но были ли ещё какие-то причины для такого удешевления сильного? И что будет происходить дальше? Мы будем видеть такую же абсолютно спокойную более-менее ситуацию, которая в последнее время происходила, либо что-то может измениться?

Слава богу, то удешевление, о котором вы говорите, ― всё-таки наше первенство здесь не очень сильное. Оно не включало в себя какие-то валютные кризисы, как это было раньше, когда мы опережали всех благодаря какому-то обрывному падению рубля с вершин.

В данном случае я считаю, что чем меньше мы обращаем внимание на состояние рубля как иностранной валюты и тот режим, который установил в нынешний момент времени Центральный банк… Пока этого режима, безусловно, придерживаются, это режим свободного плавания, и я не думаю, что кто-то в Европе так вот серьезно отмечает отметки курса евро по отношению к чему-то ещё.

В нормальных странах о курсе собственной валюты человек заботится один раз в году, когда идет и покупает те же самые отпускные себе. А в принципе основная жизнь сосредоточена внутри страны. Даже на импортных покупках, если вы привыкли покупать импорт, это сказывается довольно…

Но мы-то привыкли следить за курсом, потому что…

Мы привыкли следить, но мне кажется, что от этого надо отвыкать, есть другие более важные индикаторы, и на эти индикаторы сегодня имеет смысл обращать внимание. Потому что сейчас, смотрите, что происходит, да.

Например, какие?

У нас приехало много туристов, называют цифру в сотни тысяч, по крайней мере. Это, естественно, означает приток валюты в страну. Это означает, что рубль сейчас, по идее, должен укрепиться. Стоит ли нам от этого радоваться? Я не знаю, потому что это событие ― оно такое…

Временное.

Месячный отрезок времени, вот в него в страну притечет валюта. По идее, рубль в этот момент должен немножко укрепиться.

Означает ли это, что российской экономике стало лучше, что мы стали умнее или производительнее? Совершенно не означает, это просто издержки конъюнктуры валютного рынка, и так, собственно, оно всегда будет происходить, я надеюсь, то вверх, то вниз. Не нужно уделять этому слишком много внимания, да.

То есть сильных волнений, сильных…

Вот мы с вами уже наговорили гораздо больше, чем это того стоит, мне кажется.