Брать ипотеку сейчас или подождать, каким стартапом заняться

Шанецкая: Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Наталья Шанецкая, и я рада приветствовать вас в нашем относительно новом формате. Называется он «Деньги. Прямая линия». И, как собственно следует из названия, суть его в том, чтобы дать всем нам возможность задать самые актуальные, самые острые вопросы про экономику, про бизнес, про личные финансы здесь, в этой студии.

Сегодня разобраться во всем этом нам поможет Андрей Мовчан, один из лучших отечественных экономистов, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. Ну а я, собственно говоря, хочу начать вот с какой темы сегодня, Андрей. Дело в том, что партия КПРФ предложила сегодня вернуться к плановой экономике, что, в общем, для них не то, чтобы особо большая новость, но дело в том, что во главе с депутатом Рашкиным они внесли такой законопроект, и этот законопроект будет, собственно говоря, обсуждаться. Вы знаете, еще там полтора года назад я бы посмеялась над этим и не более. Но времена сейчас, в общем, странные, поэтому все, что угодно, возможно. Там и временное лишение Центробанка автономии и, естественно, ограничение движения капитала, и все вообще прелести плановой экономики, как мы ее с вами помним из Советского Союза. Дело все в том, что, я более чем уверена, что я практически могу предсказать ваш ответ, но вот ведь, в чем история. Сейчас КПРФ почему-то вдруг начинает набирать какие-то баллы. Мы с вами это видим по тому, что произошло в Иркутской области, где, в общем-то, кандидат от КПРФ в Единый день голосования, который был в эти выходные, собственно говоря, набрал достаточно большой процент и вышел во второй тур. Что, вы думаете, будет со всем с этим? Каковы шансы этого законопроекта?

Мовчан: Ну, во-первых, добрый вечер.

Шанецкая: Добрый вечер.

Мовчан: А во-вторых, мне кажется, что вы инвертировали последовательность логическую. КПРФ ровно потому и начинает активно себя вести и вносить подобные законопроекты, что чувствует, что в условиях экономического кризиса у нее появляется база. Вообще, у левых сил в условиях экономического кризиса всегда появляется база, потому что чем люди хуже живут, тем больше предсказуемости они хотят, и тем больше контроля и помощи со стороны государства они хотят видеть в своем бюджете. Контроль и помощь со стороны государства – это левая идея. Венесуэла прошла по этому пути примерно 20 лет назад, что получилось, мы знаем.

Шанецкая: Да.

Мовчан: По этому пути проходили, надо сказать, многие государства. Они девируют в такой ситуации либо в сторону лево-коммунистическую, либо в сторону лево-националистическую. Вот Германия в середине 20-х годов девировала в национал-социалистическую сторону. Россия во время Первой мировой войны девировала в конечном итоге в лево-коммунистическую сторону. Аргентина болталась между этими двумя направлениями уже почти сто лет.

Шанецкая: И куда же, вы думаете, мы будем девировать теперь?

Мовчан: Я думаю, что мы никуда не будем девировать. Поскольку позиция правящей группировки, так скажем, она все-таки недостаточно сильная, и коммунисты пока – пока, по крайней мере – не могут претендовать на самостоятельную политику и не могут претендовать на конкуренцию. Пока что это в некотором смысле имиджевые действия. Что будет через 3-4 года, если все будет продолжаться как сейчас, я не знаю. Вполне возможно коммунисты уже сегодня достаточно разумно готовятся  к тому, чтобы начать играть самостоятельную роль, перестать быть спонсируемой марионеточной партией у власти и попытаться, может быть, даже выиграть выборы в какой-то момент под левыми лозунгами, что необязательно означает, что они будут приводить в жизнь левую политику потом. Есть замечательный исторический пример Новой Зеландии, где в какой-то момент на выборах победил представитель лево-радикальных партий, который утверждал, что нужно практически все отнять и поделить. Когда он победил на выборах, он начал проводить очень правую политику, очень актуальную, очень разумную. Новая Зеландия быстро стала расти. Когда его спрашивали, а что ж такое? Он сказал, что «ну, в общем, я пришел к власти для того, чтобы помогать стране, а не для того, чтобы проводить определенную политику. Я решил так».

Шанецкая: Ну, вы знаете, на такой прагматизм рассчитывать с вами не можем.

Мовчан: Нет, не можем, да. Но мы не прогнозируем будущее, мы не знаем.

Шанецкая: То есть, сейчас пока мы можем выдохнуть?

Мовчан: В России всегда можно выдохнуть ненадолго, но и сейчас тоже.

Шанецкая: Хорошо. Но вот, конечно же, приходят видео-вопросы от, в том числе, и жителей Москвы и гостей. Давайте послушаем один из них. Он касается ипотеки.

Вопрос: Я бы спросила про ипотеку, что сейчас очень доллар дорого стоит. И, например, мы платим 1000$ в месяц, зарплата уже меньше 1000$ в месяц и если вдвоем даже работаем, то нужно, например, снять жилье, потому что квартиру приходится сдавать, чтобы как-то выживать. Скажите, пожалуйста, что нам делать, ипотечникам несчастным, бедным, которые от зарплаты до зарплаты наскребают эти несчастные копеечки? Что вы с этим будете делать?

Шанецкая: Видите, на самом деле потрясающая Триумфальная площадь, заново отремонтированная была у девушки за спиной. А девушка при этом все равно, несмотря на всю эту красоту, грустит и спрашивает, ну вот что ей делать. Ну, правда. А тем более актуальная тема, поскольку в этой осенней сессии Госдума собирается все-таки рассмотреть пакет мер, связанных с помощью валютным ипотечникам, и там прям действительно много-много всего, в том числе и фиксация курса на уровне 1 июля 2014 года, то есть примерно по 33, 33 с небольшим рубля. То есть, как бы вопрос актуальный. Что делать?

Мовчан: Знаете, я не могу ответить на вопрос «что делать?». Когда человек покупает…

Шанецкая: А «кто виноват»?

Мовчан: Кто виноват – мы все можем ответить. Всегда знаем, кто виноват. Виноваты, как мы выяснили, враги России, но кто они – каждый понимает по-своему. С точки зрения «что делать», все-таки надо понимать, что действительно, когда девушка покупала квартиру, она покупала ее за валюту в России, поэтому она брала на свой валютный риск и покупала – к сожалению, так иногда бывает – на пике цен. Это значит, что когда квартира покупалась, в общем, никто не анализировал, что произошло с ценами за последние 10 лет. Мы все видели, как цены выросли почти в 10 раз за 10 лет – это огромный рост. Цены на недвижимость в Москве в какой-то момент были выше, чем в основных городах Европы, что было абсолютно неадекватно ни с точки зрения ВВП, ни с точки зрения доходов на душу населения, ничего. Рост цен разгоняла в основном коррупционная составляющая в строительстве, конечно. Ну и плюс спрос, который создавался высокой ценой на нефть. Цены на нефть больше нет и не будет, спроса такого не будет. Я не удивлюсь, если цены на квартиры будут продолжать падать. И это означает, что квартира этой девушки будет стоить дешевле со временем.

Шанецкая: И, соответственно, рубль будет продолжать падать в связи с…

Мовчан: Рубль как-то будет продолжать падать в связи с инфляцией…

Шанецкая: Мы с вами это обсуждали.

Мовчан: Да.

Шанецкая: Да, на прошлой неделе.

Мовчан: Поэтому можно, конечно, ждать от Государственной Думы, что она примет решение беспрецедентной субсидии части населения, что на самом деле вызовет, думаю, что не только странные эмоции, но и странные тенденции в обществе. Общество еще раз будет в такой ситуации уверено в том, чем больше риска ты берешь, тем лучше тебе в конечном итоге, потому что государство покрывает твои риски. Это значит, завтра люди понесут деньги в самые плохие, проблемные банки. Завтра они начнут покупать, лишь бы государство потом помогло, с самыми большими рисками недвижимость. Ничего хорошего из этого не получается ни у государства, ни у людей. Мне очень жаль людей, которые взяли такую ипотеку, и вместе с тем они ничем не лучше чем люди, которые ее не брали. И почему тогда всем остальным не раздать подобные же субсидии? У них тоже упало потребление, упали зарплаты, и они вообще без квартиры, потому что они не покупали ее в ипотеку. В общем, я не хочу советовать Думе. Мне сложно советовать девушке. Но ситуация, конечно, тяжелая, в ней ничего хорошего нет…

Шанецкая: Но, тем не менее, вы все-таки за некую осознанность выбора и за принятие последствий?

Мовчан: Ну, безусловно, да. Если человек делает экономические шаги, а потом говорит, что он ничего не понимал, и государство должно его спасать, то тем самым он фактически ставит себя в неравное положение с людьми, которые понимали этого и не делали, что не очень хорошо. К сожалению, у нас есть законы про квалифицированных инвесторов в государстве, когда ты свои уже заработанные деньги отдаешь, в крайнем случае ты потеряешь свои деньги. Мы ограничиваем права человека это сделать, понимая, что люди могут не до конца понимать, что делают. А когда человек занимает деньги, то есть тратит чужие, никаких ограничений нет. И может быть, это вопрос, который стоит обсудить и принять какое-то законодательство.

Шанецкая: Ох с этими законодательствами. У нас есть звонок по телефону. Давайте его послушаем. Да, вы в эфире. Слушаем вас. Добрый вечер!

Вопрос: Да, здравствуйте! У меня такой вопрос: в нынешней ситуации, когда говорится очень много о плановой экономике, и наши первые лица государства одними из первых, скажем, об этом... Не правильно ли будет пойти по пути социализма, когда основные источники дохода бюджета – в нашем случае, это наши недра – будут национализированы, но при этом мы останемся в рынке? Ну, можно сказать, как китайская модель.

Шанецкая: То есть, ваш вопрос, почему бы нам не адаптировать на территории Российской Федерации китайскую модель развития? Правильно я вас понимаю?

Вопрос: Если коротко, то да. То есть, национализировать недра, но при этом остаться на рынке.

Шанецкая: Хорошо. Спасибо вам большое. Что вы думаете?

Мовчан: Это было бы, наверное, очень забавно адаптировать здесь китайскую модель развития, но она основана, если мы все правильно помним, на дешевом массовом труде. У нас не только дешевого труда нет, у нас еще и массового труда не может быть, потому что у нас…

Шанецкая: А организовать мы не можем дешевый труд?

Мовчан: Организовать дешевый труд за счет резкого снижения зарплат?

Шанецкая: Например.

Мовчан: Можем. Я думаю, что мы постепенно и организуем дешевый труд с нашей экономической политикой. Но даже если сравнивать сегодняшнюю китайскую ситуацию со средней зарплатой в России, в России все-таки сильно выше средняя зарплата. Кроме того, в России очень мало трудовых ресурсов. Все-таки в Китае в производстве заняты почти миллиард человек, а в России в 15 раз меньше. Плюс в России очень много непроизводственных сфер, в которых активно заняты люди, которых в Китае просто нет: такого количества охранников, скажем, в Китае нет, как в России.

Шанецкая: Но с другой стороны, у них нет таких природных ресурсов.

Мовчан: Да, но природные ресурсы – это другая модель. Мы, собственно, и живем на модели природных ресурсов, а Китай – на модели дешевого труда. Причем, если вы посмотрите, что происходит в Китае, борьба за дешевый труд фактически заканчивается поражением власти в Китае, труд дорожает. Власть пытается перейти к экономике мотивации, она стимулирует экономику очень активно…

Шанецкая: И внутреннее потребление, соответственно.

Мовчан: Да, внутреннее потребление не растет при этом, им не удается его стимулировать. Им удается стимулировать только прямыми стимулами предприятия, но при этом они раздувают огромные пузыри на рынке недвижимости, на фондовом рынке. У них начинает расшатываться механизм. Общий уровень потребления в мире потихоньку растет, это Китай пока спасает, но уже ВВП скорее всего начнет падать. За счет чего? За счет того, что у них переизбыток капитальных инвестиций, которые им все равно придется сокращать. Сокращение капитальных инвестиций выведет часть рабочих рук из пространства. Значит, следующий вопрос, который придется решать, это безработица. Поэтому…

Шанецкая: То есть, на самом деле, в Китае все сейчас не так радужно, как казалось еще буквально год назад? И особых, в общем, стимулов как-то пытаться идти по китайскому пути, уже на самом деле и нет? Если даже кому-то когда-то казалось, что они там есть.

Мовчан: В Китае все не так плохо, но давайте не забывать, что у нас все-таки ВВП на душу населения на 25% выше, чем в Китае. И количество реально бедных людей сильно меньше. У нас считается около 5%, там – около 45. Поэтому мы, конечно, можем адаптировать китайскую модель, но вряд ли кому-то станет лучше.

Шанецкая: Давайте послушаем. У нас есть еще один звонок. Добрый вечер, мы в прямом эфире. Добрый вечер. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста. Ну вот что-то сорвалось у нас. Давайте тогда перейдем к следующей теме. У нас довольно много тут приходит вопросов по поводу и пенсий, и зарплат, и индексации пенсий и зарплат служащим, военнослужащим и т.д. В частности, с сайта Николай Бекешкин пишет: «Мои пенсионный в НПФ. Стоит ли вообще дополнительно софинансировать пенсию помимо того, что платят работодатели? Может быть, стоит поискать другие способы инвестирования в будущее?» Это в тему тоже очень актуально, потому что мы с вами видим, что сейчас опять в ведомстве вчера написали о том, что возможно заморозят накопительную часть пенсии, хотя говорили, что этого делать никогда не будут, это была экстраординарная мера. В общем, потихонечку действительно вопрос пенсии становится крайне актуальным. Не то, чтобы он таковым не был раньше, но сейчас, в общем, подбираются ко всему. Что делать?

Мовчан: Мне сложно рекомендовать всей стране, поскольку у всех свои ситуации и своя жизнь. В целом можно сделать несколько наблюдений.

Шанецкая: Да.

Мовчан: Во-первых, когда мы отдаем нашему государству вопрос управления нашей пенсией, мы должны осознавать, что наше государство (по крайней мере, сегодня) плохой управляющий. Мы видим это по экономике. Фактически мы отдаем наши будущие пенсии в руки управляющему, который не умеет управлять. Сразу этот вопрос можно отставить. Если мы ее передаем в негосударственные пенсионные фонды, мы понимаем, что, с одной стороны, они сильно ограничены законодательством, ограничены совсем не так, как, скажем, американские и, на мой сугубо личный взгляд, ограничены плохо. Это заставляет их, скорее, быть инвесторами в российскую экономику в целях государства, чем в целях увеличения капитала.

Шанецкая: То есть, там прям прописаны какие-то вот такие вещи, которые вот таким образом управляют?

Мовчан: Есть ограничения. Они не могут инвестироваться определенным образом в акции, они не могут инвестировать за рубеж определенным образом, они не могут то, не могут се. И это сильно снижает…

Шанецкая: Снижает их доход.

Мовчан: … Их возможности. Когда они существовали на фоне вот этого пузырящегося пузыря финансового развития нефтяной державы, можно еще было говорить о том, что они как-то могут быть на уровне. Сейчас по депрессивности коллекционной модели экономики, которая на много лет вперед, при их ограничениях они вообще ничего не заработают. А в то время как, если человек делает свои личные частные инвестиции, он в России не ограничен, по нашему законодательству, и тем или иным способом может все-таки выбирать лучшие модели на рынке, лучшие инвестиции. Плюс все…

Шанецкая: Но для этого нужно в этом все-таки как-то разбираться. Что делать тем, кто не очень разбирается, и в то же время хочет инвестировать, не хочет рассчитывать на государство? То есть, должен быть какой-то еще, наверное, промежуточный вариант, не знаю.

Мовчан: Вы знаете, есть же, скажем, долларовые депозиты в хороших банках. Я не рискну назвать банк…

Шанецкая: Не надо.

Мовчан: … Который обязательно сохранится в нынешних условиях. Банковская система в России в очень плохом состоянии. Но все мы более-менее можем посмотреть на банки, которые существуют независимо, крупно, разумно работают и как-то для себя это выбирать. И долларовый депозит, безусловно, учитывая нашу инфляцию, будет вести себя лучше, чем номинированные в рублях активы, особенно ограниченные по возможностям, как НПФ. Плюс, к сожалению, мы на примере так называемых мотылевских НПФ это хорошо видели, НПФ все-таки непрозрачный инструмент, где очень много так называемой агентской стоимости, то есть, звеньев, менеджеров, людей, интересов, которые не совпадают с интересами клиентов. Поэтому здесь тоже надо задуматься, когда внесешь деньги в НПФ, вообще говоря, по какой-то странной для меня причине, нужно быть уверенным, что этот НПФ не окажется потом мотылевского типа.

Шанецкая: Ну да. В этом случае быть уверенным в чем-либо довольно сложно. У нас есть еще один звонок. Давайте сейчас его послушаем. Добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Путрова Ирина Анатольевна, мне 60 лет, я пенсионерка. И в какой-то момент мне нужны были деньги, я продала недвижимость загородную. Это не быстро делается. В ответ надо было купить другое, и детям помочь, и на свои нужды. И я на время положила деньги в «Мастер-банк». И деньги были в валюте.

Шанецкая: А в чем ваш вопрос, Ирина?

Ирина: Потом, когда банк закрыли, то есть, они страховую сумму выплатили. После выплаты страховой суммы, обязали, надо было написать требования. После того, как я написала требование, эта валюта была пересчитана на рубли. И на тот момент это было миллион 300. Сейчас прошло время какое-то, теперь  это в три раза больше. Получается, что меня обокрали. Я не знаю, кто это – «Мастер-банк», государств или кто? Что я могу с этим сделать?

Шанецкая: Я поняла ваш вопрос, Ирина. У меня даже как будто бы созрел на него ответ, но дело в том, что здесь отвечаю не я. Мы поняли ваш вопрос, давайте переадресуем его, собственно говоря, Андрею. Что делать в этой ситуации?

Мовчан: К сожалению, это одна из проблем, может быть, общественной информации в России и проблема образования…

Шанецкая: Финансового образования.

Мовчан: Ну, да, и какого-то базового. Люди привыкли, к сожалению, в России понимать, что такое доход, не понимать, что такое риск. Когда ты относишь деньги в банк, он дает тебе проценты, которые сильно выше, чем инфляция, сильно выше, чем рост ВВП страны, то нужно задавать себе вопрос, какой у тебя риск от этого?

Шанецкая: Каким образом этот банк способен это делать?

Мовчан: Да. Почему этот банк выплатит деньги. При чем, он, возможно, и выплатит, мы не знаем, но риск есть. И, вообще говоря, банки для того и существуют, чтоб люди зарабатывали, вкладывали в них деньги и есть ли риски, которые они несут, вкладывать деньги в этот банк.

Шанецкая: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, что тут даже… У Ирины, понятно, тяжелая ситуация, мы действительно, Ирина, очень вам сочувствуем, но тут действительно Андрей абсолютно прав, что скорее проблема лежит в сфере неграмотности. И как… Понятно, что население огромное. Понятно, что существует, помимо крупных городов-миллионников, еще огромное количество населенных пунктов, где там действительно, может быть, просто нет такой возможности как-то образовываться. Вообще, как? Где людям… Действительно, как людям черпать информацию?

Мовчан: Вы знаете, во-первых, управление финансами есть просто в курсах школы в Америке, например. Просто есть такой курс, который все дети изучают.

Шанецкая: Но мы же с вами не в Америке.

Мовчан: Да, и когда мы говорим про финансовую грамотность, если (я не побоюсь богохульствовать) вместо Закона Божьего в школах вводить финансовую грамотность, у нас будет значительно меньше несчастных людей в конечном итоге, которые теряют деньги, которые приготовили на лечение, которые приготовили на квартиру или отложили для детей и т.д. Потому что действительно банковская система несет в себе риски: чем дороже депозит, тем больше риск. Еще и российская банковская система рыхлая, построена коряво, слишком много банков и т.д. Но это вопрос государства. Это еще одна вещь простая, которое государство может вполне решить. Тем более, что у нас в отличие от Америки, вообще говоря, программа регулируется государством в школе. Ну, ввести годовой курс в 11 или 10 классе. Объяснять людям, что такое риски.

Шанецкая: Это, кстати, вообще великолепная идея.  Это действительно очень серьезно могло бы просто нашему населению элементарно принимать какие-то простейшие решения. Вот как раз мы уже поговорили об этой ситуации. Мне кажется, что разбирать, наверное, конкретный случай Ирины нет особого смысла просто в силу того, что, наверное, действительно, когда ты пишешь заявления на определенную дату, наверное, как-то это все пересчитывается по курсу на эту дату и тот факт, что потом действительно существовали какие-то курсовые изменения…

Мовчан: Я боюсь, что ты не разберешь.

Шанецкая: Да, не разберешь.

Мовчан: И вообще ситуация, когда банк банкротится и особенно, когда это происходит у нас (у нас это еще не очень прямая, не очень прозрачная система), то очень сложно ждать, что государство будет учитывать вещи, которые, вообще говоря, по закону, оно учитывать не должно. Рубль есть рубль. Доллар – чужая валюта или другая валюта евро. Государство никогда не будет считаться с вами в долларах, оно вам всегда будет считаться в рублях. Причем, правду надо сказать, что ведь когда вы платите подоходные налоги, например, если ваш доход в долларах, то подоходный налог вы все равно посчитаете от суммы, пересчитанной в рубли по старому курсу, а заплатите его через год, и вы можете очень сильно выиграть при падении валюты на тот момент. При падении рубля, в смысле.

Шанецкая: Но вот видите, Ирина, к сожалению, оказалась в другой категории. Но тут действительно надо помнить, что, в общем-то, вы не только проигрываете, но и выигрываете. У нас есть еще один звонок. Давайте сейчас его послушаем. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.

Вопрос: Здравствуйте. Я Светлана из Красноярска. Мой сын работает в бюджетной сфере. Я хотела бы задать такой вопрос: можно ли сейчас оформить ипотеку или подождать? Или в нашей стране нет смысла чего-то ждать? Этот тот период, когда стоит это делать или пока нет, пока нам подождать? Будьте добры. Спасибо за ответ.

Шанецкая: Спасибо большое, Светлана.

Шанецкая: Вот еще один. Видите, ипотека сегодня у нас популярная тема. Еще один вопрос. В общем, понятно, что, конечно, все зависит от ситуации, наверное, но тем не менее, если вы хотите что-то Светлане посоветовать.

Мовчан: Вы знаете, нет же ответа никогда однозначного. С одной стороны, более-менее понятно, что в ближайшее время недвижимость будет падать в цене. Во-первых, она все еще сильно дороже, чем 15 лет назад. При этом ее больше сильно чем 15 лет назад в стране. Во-вторых, кризис нарастает, и уровень потребления будет падать, и сбережения потихоньку сейчас будут таять, поэтому люди будут меньше покупать недвижимость. Сейчас еще есть волна, которая сдвигает людей из более дорогой недвижимости в сторону более дешевой. И за счет этого есть иллюзия того, что на более дешевую недвижимость поддерживается спрос. Но эта волна тоже закончится в какой-то момент. То есть, в этом смысле я мог бы сказать, что, наверное, через некоторое время купить недвижимость просто будет дешевле.

Шанецкая: Иными словами, отвечая сейчас нашей зрительнице, вы бы предложили ей чуть подождать?

Мовчан: Это только первая половина ответа, к сожалению. Вторая половина ответа связана с ипотекой. Дело в том, что и у банков возможность предоставлять ипотеку тоже будет меньше со временем, потому что банковская система теряет ликвидность потихоньку, и высокая инфляция, если она продлится еще какое-то время, заставит банки пересматривать ставки. У государства нет ресурсов ипотеку поддерживать в том объеме, в котором это было раньше, и легатировать ставки. Поэтому может оказаться, что недвижимость стоит дешевле, но условия у банков хуже и ставка выше. Кроме того, мы не очень понимаем, что будет происходить дальше в «рубль-доллар» паре. И вполне возможно, что, упав еще, скажем, на 25-30%, рубль более-менее стабилизируется через год, полтора, два. И поэтому, взяв рублевую ипотеку сегодня, можно больше выиграть на курсовой разнице. А взяв рублевую ипотеку через три года, скажем, выигрыш сильно меньше на курсовой разнице. Если кого-то волнует долларовая часть, естественно, долларовый эквивалент. Плюс я вообще ничего не знаю про то, сколько будет Светлана зарабатывать через три года…

Шанецкая: Я думаю, Светлана может тоже этого не знать.

Мовчан: Да. И может быть, через три года она и ее сын просто пересмотрели бы свое решение относительно того, нужно ли вообще им что-то покупать. И лучше это сделать пока ты не купил, чем когда ты попал в кредитную кабалу.

Шанецкая: Да, это правда. И у нас есть еще один звонок. Давайте сейчас его послушаем. У нас сегодня почти не получается, видите, переходить к каким-то другим темам, потому что все время есть звонки. Но с другой стороны, мы же ради этого здесь собрались. Добрый вечер. Слушаем вас.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, вот такой вопрос. В связи с тем, что разрушилась сырьевая модель экономики, какой деятельностью лучше заниматься: полиграфической или же концертной, или телеканал открыть? В каком направлении двигаться?

Шанецкая: Какие вы любопытные опции представили для нашего обсуждения. Андрей, как вам кажется? Может быть, скажешь, концерты?

Мовчан: Во-первых, сырьевая модель, она еще не разрушилась. Не надо так ее хоронить. У нас торговый баланс-то позитивный. То есть, Россия, в общем, может прилично существовать при 50$ за баррель достаточно долго. Да, у нас там все будет ветшать потихоньку, стареть и немножко ломаться. Да, мы потихоньку будем менять модели машин, на которых мы ездим. Но мы ездили на тех моделях машинах раньше, ничего тоже страшного не было. Поэтому эта модель работает и будет работать. И наша власть ее не собирается не менять, не отменять. Это совершенно очевидно.

Шанецкая: И про это мы сейчас с вами прям сразу после этого поговорим.

Мовчан: Хорошо.

Шанецкая: Итак?

Мовчан. Дальше в рамках это модели (вы знаете, я скажу, может быть, жестокую вещь) имеет смысл заниматься тем бизнесом, который связан с государством, с властью и который властью поддерживается. Поскольку власть у нас фактически контролирует весь свободный капитал в стране, а также административный ресурс, законодательство у нас слабое и не очень удобное для применения, а правоприменение очень разное как мы знаем. В общем, цинично и откровенно говоря, если вы можете найти партнера того или иного агента власти, ваш бизнес более или менее будет существовать и побеждать конкурентов. Если вы этого делать не можете, шансов у вас существенно меньше. Основной бизнес, не сырьевой, всегда построен на потреблении. Потребление у нас падает, поэтому сейчас в общем-то не самое лучшее время для того, чтобы строить бизнес без привязки к каким то конкретным особым условиям, которые вы можете получить.

Шанецкая: Вот так вот Сергей, слушайте циничного Андрея. Да это абсолютно все понятно. Вы знаете,  у нас есть на самом деле целая серия вопросов про выход из кризиса. Потому что все-таки люди как-то не перестают надеяться на то, что это в ближайшее время возможно. Давайте сейчас посмотрим видеоподборку, и дальше, собственно, есть еще вопросы с сайта.

Вопрос: Почему на фоне кризиса не индексируются пенсии и заработные платы служащих?

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, 25 лет, временно безработный.  Меня интересует, в связи со случившейся пенсионной реформой, какой именно пенсионный фонд вы могли бы рекомендовать?

Шанецкая: Это, к сожалению, не те вопросы, которые я хотела бы все-таки, Андрей, вам продемонстрировать сегодня.

Мовчан: Но может быть ответить все равно?

Шанецкая: Давайте. Давайте, конечно.

Мовчан: Давайте начнем со второго. Я не имею никакого морального права рекомендовать какой-нибудь пенсионный фонд. Я не рекламный агент. И даже если бы им был, все равно не могу использовать эту площадку для рекомендаций. Я думаю, что порекомендовать пенсионный фонд моно тот, в менеджменте которого, в результатах которого и в балансе которого вы уверенны. Если вы не можете быть уверены, не покупайте паев этого фонда. Что касается вопроса, почему не индексируются зарплаты военнослужащих. Ответ на этот вопрос слишком сложный. Они не индексируются хотя бы потому, что совершенно непонятно, почему они должны индексироваться. Для того, чтобы они индексировались, либо должны быть отдельные избыточные деньги в бюджете, которые государство считает правильным поделить с гражданами, в том числе с военнослужащими. Либо должна быть ситуация, при которой государство считает, что военнослужащие хуже будут выполнять свой долг. И оно должно у кого-то забрать деньги и отдать военнослужащим. Потому что иначе государство находится в опасности. Либо военнослужащие должны обладать такими избирательными правами, что они угрожают правительству сменой, в случае если оно не будет индексировать зарплату. Видимо, ни того, ни другого, ни третьего у нас на сегодня нет. Если государство будет чувствовать, что какой-то из этих факторов присутствует оно, конечно, будет проводить индексацию.

Вопрос: Меня зовут Денис, я из Петербурга. Знаете, мой вопрос, может быть, несколько маниловского толка, особенно в наши дни. Но тем не менее. Андрей в мире ведь огромное количество свободных денег. И очень часто просто крупные структуры не знают, куда их вложить и жаждут гарантированных вложений, может быть даже с минимальной доходностью. С другой стороны, в России денег мало, и становится все меньше. Не считаете ли вы, что есть, не смотря на санкции, если смотреть просто вперед, какие-то возможности со стороны России как государства, законодательно сто процентов прогарантировать иностранные инвестиции с точки зрения прав собственности и т.д., чтобы это гигантское количество денег, хотя бы в своей части небольшой оказалось на территории России и стало здесь работать? Не как эффективный капитал, а как деньги в реальном секторе экономики.

Шанецкая: Спасибо вам большое. Вот такой экзистенциальный вопрос.

Мовчан: Вопрос отличный. Ведь на самом деле вопрос, который в прямую стоит, и вопрос, ответ на который во многих государствах решало проблемы экономические. Действительно, почему не обеспечить приток инвестиций в страну? Эти инвестиции поднимут экономику.

Шанецкая: Почему?

Мовчан: Ответ: почему нет. Ответ «почему нет» будет состоять из четырех пунктов. Пункт первый: инвестиции в страну, какие бы гарантии не были, приходят тогда, когда инвесторы понимают во что им инвестировать. В России, к сожалению, нет внутренней платформы. Здесь не во что пригласить инвесторов. У нас нет ситуации, когда большое количество местных бизнесменов готово принять деньги и организовывать бизнес.

Шанецкая: У нас правда нет такой ситуации?

Мовчан: У нас за 15 последних лет, бизнесменов мы вывели по большей части. Не кому деньги предлагать. Можно, конечно, предложить деньги «Газпрому» и «Роснефти». Но, я думаю, уже даже с государственными гарантиями этого делать никто не будет.

Шанецкая: Ну, подождите. У нас же есть какой-то частный бизнес, который прям задыхается от нехватки капитала?

Мовчан: Я бы так не сказал, честно говоря. Особенно учитывая тот факт, что мы видим, как дополнительные деньги на рынке уходят в валюту,  как правило. И в экспорт капитала. Это первый пункт.  Я могу примерно представить, как смотрят иностранцы на нашу экономику, что они видят. И вот они видят это, некуда деньги отдать все равно.

Шанецкая: Да.

Мовчан: Второй момент это то, что для того, чтобы ты понес деньги, ты должен доверять экономическим агентам на этой территории. Российской федерации сейчас никто не доверяет. То есть, есть некоторое количество, небольшое очень, инвесторов, которые покупают российские долги, потому что их доходность объективно выше, чем доходность в других странах в большинстве. Иностранных, реальных иностранных инвесторов, ни в долги, ни в акции практически нет. Реальных иностранных инвесторов с прямыми инвестициями практически нет. Основное объяснение совершенно не санкции. Потому что санкции обходятся на раз - два. Основное объяснение - мы не доверяем власти, мы не доверяем бизнесу, мы не доверяем стране.

Третий момент, серьезный. Даже если б у нас было, кому взять деньги, и власти доверяли бы иностранцам, у нас нет трудовых ресурсов. У нас сокращающиеся на полмиллиона человек в год трудовые ресурсы, на 38% занятые в государственном секторе в том или ином виде. Нет подходящей квалификации, потому что мы несколько раз упустили технологические революции в образовании. Распределенные очень сильно по территории страны, или тяготеющие к единому центру в Москве, где тоже очень сложно что-то создать, потому что слишком большая концентрация. Причем Россия на сегодня не привлекательна просто с точки зрения того, что если даже мы нашли бизнесмена, доверяем ему и доверяем государству, работать у него будет некому.

Шанецкая: Слушайте, ну все уже так плохо, что я даже не могу себе предположить четвертый пункт.

Мовчан: Четвертый пункт - правительство не хочет брать эти деньги ни под каким видом. Потому что, получая иностранный капитал, ты впадаешь в зависимость от капиталистов. Ты создаешь новый независимый класс влияющих на исход выборов в частности, людей. И если у тебя есть потребляющие иностранные деньги бизнеса, существование которого ты прогарантировал, ты не очень можешь тронуть этого капиталиста.

Шанецкая: То есть, возникают политические риски, к которым власть просто не готова.

Мовчан: Конечно. И власть это совершенно не нужно. Она предпочтет взять деньги, в конце концов, у Китая, как сейчас делает, который не лезет в политику.

Шанецкая: Да, это на самом деле абсолютно просто и понятно. У нас есть еще один звонок из Нью-Йорка. Давайте сейчас его возьмем. А потом все-таки хотелось бы перейти к выходу из кризиса и соответствующим вопросам. Добрый вечер, или точнее доброе утро у вас там в Нью-Йорке. Слушаем вас.

Вопрос: Здравствуйте. Да, у нас сейчас день. Вопрос к Андрею. Мне уже все понятно, что мы живем в виртуальной какой-то реальности, все эти триллионы, что это такое вне, так сказать, абстрактного мышления. Здесь все эксперты разделились на две части: одни говорят по телевизору, что нужно экономить бюджет и все такое. Другие говорят, что нужно наоборот тратить деньги, как будто нет завтра. Что вы думаете по этому поводу?

Шанецкая: Спасибо вам.

Мовчан: Можно повторить вопрос? Я не расслышал толком вопроса.

Шанецкая: Вопрос заключается в следующем, что в Америке, по мнению, собственно, нашего зрителя, аналитики разделились примерно на два лагеря. Одни, которые считают, что для того, чтобы стимулировать экономический рост, нужно тратить деньги, как будто бы нет завтра. А другие, наоборот, считают, что сейчас тяжелые времена, нужно потуже затянуть пояса и как то попридержать, собственно говоря, расходную часть. Вот такой вопрос.

Мовчан: Я не очень понимаю, как аналитики в Америке связанны с ситуацией в России. Они, возможно, говорили про Америку и делились на лагеря.

Шанецкая: Ну, я думаю, что просто, может быть, наш зритель пытается экстраполировать ситуацию в целом. На то, что происходит здесь и сейчас.

Мовчан: Я боюсь, что невозможно экстраполировать. Америка - большой заемщик, которому все доверяют. Поэтому когда Америка выходит из кризиса, она легко для себя может решить вопрос, занять еще или не занимать. И, как мы видели, они заняли еще денег и из кризиса вышли. Россия – нетто-кредитор. России никто не хочет давать денег в долг по большому счету, сейчас. Очень сложно было бы привлечь новые деньги, кроме того у нас просто есть резервы. В Америке огромная производственная база. Америка - диверсифицированная страна и бюджетные доходы американцев в основном (Америки как страны), в основном состоят из налогов американцев, из налогов домохозяйств, которых много, которые хотят зарабатывать и которые продюсируют эти налоги. Российская налоговая система питается налогами от нефти. У России один продукт фактически, нефть и газ, которые она поставляет за рубеж. И доходы от него использует для того, чтобы стимулировать внутренне экономические движение. Америка не зависит от одного параметра. Америка диверсифицирована, большая, она может убедить инвесторов давать ей деньги потом что у нее экономика хорошая даже если она падает. У России это не так, Россия просто не убедит никого дать ей много денег. Мы затягиваем пояса, не потому что мы не могли бы инвестировать в экономику, а потому что нам неоткуда взять эти деньги. У нас огромный дефицит бюджета и покрывать его нечем.

Шанецкая: Ну вот вы знаете, на самом деле удивительным образом  у нас есть определенное количество зрителей и так же людей, пишущих на сайт, которых очень тем не менее волнует ситуация с процентной ставкой и с предстоящим решением ФРС, которые все-таки пытаются понять, как же это может отразиться на России. При том, что мы с вами понимаем, что Россия практически сейчас на внешних рынках денег не занимает и в связи с этим в общим и целом, как будто бы нам от этого ни горячо, ни холодно. Но, тем не менее, есть у нас и видеовопрос на эту тему. Я, надеюсь, мы сейчас его подготовим. Давайте сейчас его посмотрим, он готов.

Вопрос: Меня зовут Вадим, я работаю в IT и, соответственно, меня беспокоит экономическая ситуация в России. В последнее время довольно мало заказов, у многих клиентов нет денег и, соответственно, запаздывают платежи. Это все объяснялось санкциями и плохой экономической ситуацией в мире. Но сейчас предполагается, что в мире будет еще дальнейший кризис, связанный с ситуацией в экономике в Штатах, повышением ставки ФРС и, соответственно, возможным схлопыванием пузырей на фондовой бирже. Вопрос, что будет тогда с нашей экономикой?

Шанецкая: Что будет тогда с нашей экономикой? И в этой связи, например, Андрей на сайте пишет: «Олег Шабанов, профессор финансов РЭШ, в статье в журнале Forbes от 15 сентября этого года приходит к выводу, что политика низких ставок, если бы таковую сейчас проводил ЦБ, привела бы к росту инфляции. И самое главное, не повлияла бы положительно на рост экономики. Согласны ли вы с ним, и считаете ли вы политику высоких ставок оправданной?»

Мовчан: Давайте начнем с нескольких важных заблуждений. Во-первых, никакого кризиса в экономике Штатов нет. Ставки не повышают во время кризиса, ставки повышают от того,  что экономика перегревается. Значит ей слишком хорошо. Если ФРС будет сейчас повышать ставку, то это будет сигналом, что ФРС считает, что в экономике Америки даже слишком хорошо и не надо так быстро двигаться. Я не думаю, что ФРС будет сейчас повышать ставку, по целому ряду причин, которые достойны отдельной лекции. При том я могу ошибаться, потому что там сидят люди, они могут просто думать по-другому.

Шанецкая: Ну, вот вчера мы как раз общались на эту тему. Есть некий консенсус, который разделился примерно… Точнее, его нет, этого консенсуса, поскольку мнение аналитиков разделилось примерно поровну – 50 на 50.

Мовчан: Аналитика для того и создана, чтобы делиться 50 на 50. Я не думаю, что ставка будет повышаться, но посмотрим. Совершенно нельзя исключить такого варианта, конечно. Люди принимают решение, это не физическое явление. При этом повышение ставки в Америке будет просто означать, что ФРС довольна результатом и что в Америке все хорошо. Поэтому кризис в Америке никак плохо на нас не повлияет, потому что его нет. Как на нас может повлиять повышение ставки? В общем, никак. Потому что у нас очень маленькая связь с финансовым рынком международным сейчас. Денег мы практически не получаем оттуда, инвестиций практически не получаем. И так называемый fly to quality - бегство к качеству, - которое естественно пойдет к доллару, если у доллара ставка повысится, потому что он станет привлекательнее, действительно, нас вряд ли сильно затронет, потому что ну нечему бежать из нашей страны. Не осталось здесь почти ничего, что бы убегало. Доллар, наверно, немножко укрепится к рублю, но, с другой стороны, мультивалютная корзина останется на месте при этом.

С другой стороны, что касается того, что мы слышали по поводу того, что в  России, кризис из-за санкций и общемировой ситуации – ну, конечно, нет. Санкции никак не влияют на нашу ситуацию. В кризис мы влезли задолго до санкций, даже до Украины. Падение цен на нефть очень сильно потрубило нас и сбросило нас на следующий по высоте уровень. Но, в общем, кризис это наше рукотворное дело, это мы привели экономику к одному продукту. Это мы убили бизнес. Это мы монополизировали все, что можно и создали неэффективные монстры государственные, которые высасывают деньги и создают инфляцию. И да, отвечая на вопрос по поводу высоких ставок, конечно, поскольку экономика монополизирована, эта ставка, в общем, не имеет значения. Потому что «Роснефть», если надо, возьмет по той ставке, по которой ей скажут. «Газпром» сделает тоже самое.

Шанецкая: Хорошо. Тогда ЦБ для чего? Это же все-таки как-то манипулирует ставку?

Мовчан: Потому что если ставка будет ниже, а ставка сильно ниже инфляции - обратите внимание,  нас отрицательная реальная ставка. Она не высокая, она низкая. Если сделать ее еще ниже то больше денег пойдет на валютный рынок. Это действительно будет разгонять инфляцию. В этом смысле Шабанов говорит абсолютно азбучные истины, которые написаны в учебниках. Больше инфляция нам, наверно, не нужна. У нас она и так же вполне достаточна.

Шанецкая: То есть, в общем и целом вы считаете, что все сейчас с точки зрения ставки примерно так, как и должно было бы быть в этой ситуации?

Мовчан: Да, вообще я редко говорю что-то хорошее про власть. Но вот политика Центрального банка кажется мне разумной. И еще раз, мне кажется это надо запомнить - ставка велика или мала, бывает только по сравнению с инфляцией. Если инфляция 20, а ставка 11, то это очень низкая ставка.

Шанецкая: Тут все понятно. Давайте все-таки действительно перейдем, у нас есть вопросы относительно выхода из кризиса и перспектив, так сказать. Как-то хочется взглянуть под конец нашей программы немножко в, возможное, светлое будущее, если оно там нас ждет, конечно. Давайте сейчас посмотрим видеовопрос.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Владислав. У меня такой вопрос: грозит ли нашей экономике крах в ближайшие два-три года?

Вопрос: Что будет с нашей экономикой? Потому что на данный момент она падает уже 5% в год, может быть 10% в год в этом будет году. Хотелось бы узнать, какие меры вообще можно предпринять, и будут предприниматься для того, чтобы исправить ситуацию?

Вопрос: Когда будут деньги у Россиян?

Шанецкая: Вот, собственно говоря, такой вопрос. С сайта пишут нам также: «Вы говорили, что у России есть примерно пять лет, на которые хватит резервов. Могли бы вы описать наихудший и наилучший  сценарии развития страны на этот резервный период? Сценарии только те, в которые вы верите». К сожалению, описывать у нас с вами здесь сейчас совсем времени не осталось. Но если коротко,  как вы вообще себе видите хоть какие-то перспективы?

Мовчан: Собственно, ничего не изменилось в моем взгляде. Мы потихоньку падаем, падаем медленно. Здесь, я думаю, что не нужно паники. У нас экономика - поезд ушел как бы, падение нефтяных цен при их стабилизации тоже более или менее стабилизируется. Несколько процентов ВВП  год мы будем продолжать терять, просто потому что экономика настолько архаична, что она не в состоянии себя воспроизводить. Она потихоньку умирает. На это накладывается демография, на это накладывается, естественно то, что административный аппарат работает все хуже, поскольку мотивация у него падает, и т.д. Накапливаются ошибки, сделанные в последнее время и их последствия. Но это не значит, что мы должны превратиться в фейл-стрит в ближайшее время. Да у нас 8-8,5 тысяч долларов на человека ВВП. Будет 8, 7,5, 7. Рано или поздно мы будем себя чувствовать как в 2003 году, это там типа 6 тысяч. Но тоже было неплохо в общем. жили нормально. Так что в ближайшие 2-3 года нет. Краха никакого не будет. Лет через 5 вопросы будут значительно более серьезные. Условных через 10 лет, если ничего сильно не изменится, мы придем к началу 90-ых. Когда все равно начнутся дефициты.

Шанецкая: Через сколько лет?

Мовчан: Ну, через 10. Но опять же, как я могу сейчас отвечать за свои слова? Это же очень сильно зависит от многих факторов. Я это говорю в том смысле, что не через 2, это более долгий процесс. Мы сейчас по состоянию нашей экономики, где-то в районе середины 70-х, может быть второй половины 70-х.

Шанецкая: Ух ты! У нас, к сожалению, совсем не осталось времени. Но на 5 лет нас еще хватит? Можно на 5 лет?

Мовчан: Да, на 5 лет, вот ровно такого прозябания нас вполне себе хватит.

Шанецкая: Спасибо вам большое. Сегодня у нас на прямой линии был Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского Центра Карнеги. А через неделю мы побеседуем с Владиславом Иноземцевым, директором Центра исследований постиндустриального общества. Не пропустите: в следующую среду, в восемь часов. Ну а пока - оставайтесь на «Дожде».