Александр Аузан: «Мы ведем политику сверхдержавы, не имея возможностей сверхдержавы»

Зрители явно хорошо разбираются в вашей любимой сфере — сразу вопрос про институты. Андрей Будылдин, наш подписчик, на сайте оставил этот вопрос, довольно объемно сформулированный. Суть в чем? Андрей указывает, что много есть экспертных мнений о том, что проблемой российской экономики являются неработающие институты, и здесь можно по-разному говорить о том, какие именно из них не работают или работают просто неправильно.

Какие из них в большей степени не работают.

Да, и насколько не работают. Продолжает свою мысль Андрей, что решение — наладить как-то их работу или их создавать. И вот он спрашивает: "Какие это институты, в первую очередь, какие должны заработать и с какими сейчас проблемы? И каким образом из текущего положения и состояния дел такие институты могут быть созданы или как-то сформироваться?". Давайте по порядку, сначала с того, что плохо работает.

Вообще нельзя сказать, что у нас все институты работают плохо, потому что когда говорят: «Нам нужно совершенствовать институты», я говорю: помните, что институты бывают разной породы? Потому что бывают институты, которые настроены на извлечение ренты. В России великолепно работают институты, которые извлекают монопольную, административную ренту, ренту из минеральных ресурсов. Никаких претензий, я бы сказал, что у них получилось. Плохо работают институты, которые заведуют развитием и тонкими сферами инновационной экономикой, это все напоминает демо-версию.

С чего надо начинать? Вопрос очень существенный, а ответ искали большие умы довольно долго, и выяснилось, что переход на высокую траекторию роста, если сравнивать, как это в свое время делали Англия, Франция, США, начался с решения трех проблем. Первая: элиты должны писать законы для себя и распространять на других, а не писать законы для других, а для себя делать исключения. Вторая: нужно организации делать не для одного отдельного человека, и это относится не только к политическим, но и к бизнесовым организациям, некоммерческим, не побоюсь этого слова, хотя не люблю, гражданским, скажем так. И в-третьих, нужно контролировать насилие коллективно, а не делить, кому какие инструменты: тебе  Следственный комитет, мне прокуратура, мне  военно-воздушные силы, тебе секретную полицию.

Вот я бы сказал, что начинать нужно  этого. И, прежде всего, начинать с контроля над насилием, потому что обратите внимание, что у нас в стране непонятно сейчас, кто на самом деле контролирует инструменты насилия. Они могут применяться как инструменты конкуренции экономической или политической, мы видим дело АФК «Системы», процесс над министром Улюкаевым и так далее. Здесь начинается строительство институтов, от которых будет зависеть, в какой мы траектории.

А как это можно сделать? Как можно подставить уже в нынешнем состоянии дел силовое правоприменение под контроль?

Я бы ответил так. Притом, что это довольно тяжелая задачка, давайте вспомним, что на протяжении 20 века эти три задачки у нас в стране уже пытались решать, и некоторые не без успеха. Например, была ли у нас деперсонализирована деятельность организаций в советское время? Да. Ленин умер — партия живет, Сталин умер — партия живет, комсомол живет, профсоюзы живут. Значит, деперсонализация была.

Был ли коллективный контроль над инструментами насилия? Да, после Сталина элиты поняли, что если не контролировать коллективно, то будет либо гражданская война, либо работать репрессивная машина. И Жуков вынужден был потерять свою позицию в политическом руководстве, потому что влияние одного маршала победы на вооруженные силы элиты не могли допустить.

То есть это был такой инструмент самосохранения со стороны элит.

Тот механизм назывался Политбюро, который был инструментом контроля над инструментами насилия. Третью задачу пытался решить Михаил Горбачев в перестройке, для того, чтобы элиты писали для себя не исключения, а законы, а потом распространяли на других. Тут-то, к сожалению, все и переломилось, потому что тут мы не достигли успеха, и началась новая эпоха, в которой мы в данный момент не имеем ни первого, ни второго, ни третьего.

Я напоминаю, что не в Бельгии, не в Канаде, не в Австралии, а у нас, в нашей стране эти задачи имели решения, просто надо искать решения для нынешнего периода.

Кто-то был в них заинтересован, получается. А сейчас насколько элиты могли бы быть заинтересованы в таком контроле едином силовом?

Как вы думаете?

Я думаю, скорее, нет.

А я думаю, скорее, да. Потому что ресурс, которым распоряжаются элиты, за последние три года сократился практически вдвое. Конкуренция идет очень острая, и в этих условиях применение инструментов конкуренции, которые бьют, скажем так, ниже пояса — это довольно опасная штука для конкуренции внутри элит. Поэтому, я думаю, заинтересованность в том, чтобы были определенные правила и было их администрирование, есть.

А вдруг эти определенные правила именно мне, представителю элиты, окажутся ужасно невыгодными? Тут же есть всегда риск?

То, что кому-то они точно окажутся невыгодными, безусловно. Причем они окажутся невыгодными тому, кто сейчас имеет преимущество применения такого рода инструментов. Но кроме сейчас будет же и потом. Все реформы и преобразования начинаются тогда, когда возникает длинный взгляд, когда вы понимаете, что жизнь кончается не завтра.

А у нас есть сейчас предпосылки к тому, чтобы был этот длинный взгляд?

Не знаю. Потому что это ведь зависит от того, у каждого человека и у каждой группы есть интересы как сиюминутные, так и длинные, потому что есть дети и внуки, есть какое-то имущество, есть дело, которое кому-то надо передать или развить. И вот то, что я перечислил, это все факторы длинного взгляда на самом деле.

А вот что оказывается важнее — злоба дня или соображения о том, как будут жить наши дети и внуки — вот это зависит от целого ряда обстоятельств, в том числе, задумался над этим тот или иной человек или та или иная группа, обсуждает это или нет. Поэтому я все время стараюсь говорить, что люди для меня различаются не своими взглядами, а их длиной.

Сейчас, судя по тому, что никаких, по крайней мере, в публичной плоскости содержательных обсуждений чего-то на более долгую перспективу мы не видим…

Как не видим? Весь 2017 год прошел под флагом схватки стратегий. Стратегии — это про что?

А чем она кончилась, эта схватка?

Она не кончилась. «Стратегия роста», стратегия, которую разрабатывал и продолжает разрабатывать Центр стратегических разработок Кудрина, стратегия, сделанная Министерством экономики под руководством Орешкина. Вот есть три стратегии официальные, которые продолжают находиться, я бы сказал, в такой кооперации, конкуренции друг с другом. Там многие вопросы не решены. Плюс возникла частичная, но весьма эффектная стратегия цифровой экономики, провозглашенная в июне 2017 года, поэтому я бы сказал, что как раз 2017 год прошел в разговорах про будущее.

Что смущает в этом, мало того, что какая-то часть дискуссий осталась довольно непубличной, приведу пример, за которым, я думаю, многие следили, за этой сферой, поскольку она очень потребительская — это налоги. Мы все слышали и помним это заявление, что до конца 2017 года нужно принять некое решение о контурах будущей налоговой системы, это поручил президент. В общем, 2017 год практически через месяц закончится, а до сих пор не очень понятно, что же это за контуры. Мы все слышали какие-то варианты про понижение/повышение тех или иных сборов, а теперь вовсе выясняется, что, может быть, оставить как есть. И вот из всего этого складывается впечатление, что со всем остальным примерно так же: что-то обсуждали — а давайте лучше не трогать, а давайте лучше как есть.

Я хочу напомнить, что поскольку сам-то я очень много последнее время занимаюсь не просто институтами, но институтами, которые невидимые, это институты, которые по-другому называют культура, ценностные и поведенческие установки. Мы, Россия, первая в мире страна по уровню избегания неопределенности, по представлению, что: не открывайте эту дверь — там может оказаться что-то неприятное, не меняйте этого человека — следующий будет хуже, не трогайте систему — посыпется все.

Поэтому у нас и власти, и широкие группы населения будущего побаиваются, пессимизм является наиболее распространенным представлением. Что делает умный эксперт? Он говорит: будет хуже. Все ему рукоплещут: ах, как умно сказал, ничего не боится. Поэтому это такая официальная религия российского населения или еще советского населения, за которой, видимо, скрывается вера в светлое будущее.

То есть вдруг все-таки повезет. Тайно надеемся на лучшее, но ждем худшего.

Но, возвращаясь к налоговому вопросу. У нас нередко обсуждение приводит к тому, что давайте ничего не трогать, оставим как есть. Но, с моей точки зрения, это и есть самое опасное, потому что так можно жить, если на вас работают мировые течения, ветры истории и так далее. Я бы не сказал, что мы сейчас в таком положении. Потому что нам нужно на весьма серьезные вызовы отвечать, мы имеем амбиции супердержавы, имея 3% мирового ВВП в экономике, что очень мало, СССР имел 10%, и здесь ситуация нас вряд ли устроит. Как тех, кто считает, что важнее всего свободное развитие, так и тех, кто считает, что важнее всего роль государство и его мировое значение.

У нас уже есть звонок. Здравствуйте, пожалуйста, представляйтесь, задавайте свой вопрос.

— Здравствуйте, Геннадий. У меня к Александру вопрос интересный. Я два или три раза слушал передачи с Сергеем Гуриевым. Я хотел бы узнать, я не знаю, как он оказался за границей, по какой причине, как вы бы как президент сделали, ваш первый указ, чтобы вернуть таких умных людей, предпринимателей, чтобы они вернулись обратно. Ведь, получается, наши мозги работают на Запад. А у нас студентов сколько уезжает самых умных.

Спасибо за вопрос, вы очень важное явление здесь затрагиваете. Давайте об этой утечке мозгов, способны ли наши институты в нынешнем качестве остановить эту утечку, в частности, Сергея как частный пример, на самом деле, конечно, намного шире эта проблема.

Я бы сказал, что Сергей Гуриев очень специальный пример, потому что, на мой взгляд, у него, слава богу, там все неплохо получается, как у главного экономиста МВФ. Так вот суть-то проблемы в чем? Во-первых, давайте осознаем, что это проблема лет 150, вот с тех пор, как в России появилась современная наука, это где-то в конце 19 века, появились Дмитрий Иванович Менделеев, Иван Павлов и так далее, и наши мозги стали в значительной степени формировать мировые тренды. И то, что придумывалось здесь, реализовывалось за рубежом.

Что хорошо, в этом нет…

Я бы сказал, что хорошо в том смысле, что если человек уехал и сделал это хотя бы там, то хорошо. Потому что бывало, что человек остался здесь, и не удалось сделать или, не дай бог, с ним поступили жестоко, такое тоже бывало. Поэтому величайшая проблема страны и нынешней тоже состоит в том, что наша экономика, вообще говоря, не требует таких людей, наша экономика очень примитивна. Она создает спрос на не тех людей, которые способны осуществлять мировые открытия, а на тех, которые способны поддерживать функционирование страны, которая живет на сырьевую ренту.

И вот этот разрыв даже в советское время существовал, потому что мы были способны в советское время создавать новые технологические направления, на самом деле и сейчас тоже способны, и экономика была более технологичная, чем наша нынешняя российская, но спроса на человеческий капитал она не создавала. Поэтому я считаю, что  главный вопрос не в том, чтобы, например, президентским указом вернуть Сергея Маратовича Гуриева в Россию, потому что я думаю, что Сергей Маратович имеет свои соображения о том, что, когда и где делать.

Будем надеться, до таких указов мы не дойдем.

Вопрос состоит в том, чтобы таким образом настраивать всю экономику, чтобы каждый год у нас измерялся приростом, пусть небольшим, спроса на высококачественный человеческий капитал, на то, что умы и таланты нужны здесь, а не где-то еще, где они сработают на создание нового типа мобильной связи как идеи Жореса Алферова или телевизора как идеи Владимира Зворыкина.

Что для этого нужно? Я бы сказал так. Если бы мы установили такой KPI, такой показатель, на который надо работать, то дальше губернаторы, министры, каждый соображал бы, что тут надо понизить барьеры, а тут сделать иную культурную среду, а вот здесь нужно что-то сделать с уровнем доходов творческих людей, а вот здесь еще что-то. Но, думаю, что это наша главная проблема на годы вперед, потому что я вижу наиболее желательный вариант будущего России как страны умных людей. Но не умных людей, покинувших страну, а умных людей, оставшихся в стране и работающих для страны.

Я думаю, это как раз продолжение этого вопроса. Заодно дадим слово тем, кто оставил вопросы на сайте. Вопрос одного из наших зрителей вот в чем. Возможно ли построение институтов, как раз того, о чем мы говорим, какой-то прирост тех отраслей, которые создают спрос на умных людей, при ограничениях свобод политических, свобод выражения своего мнения в печати? Или одно без другого вряд ли возможно?

Это вообще, может быть, самый важный вопрос, который за последние годы вырос. Потому что ответить на него непросто. Давайте посмотрим, мы же понимаем, что Китайская народная республика — отнюдь не образец демократии, что есть цензура, в том числе и в интернете.

Довольно жесткая, до которой нам еще далеко.

Мы понимаем, что Южная Корея росла тоже не очень демократическим путем, что довольно часто модернизации авторитарные производились таким вот путем. Правда, я все время напоминаю, что авторитарных режимов в мире гораздо больше, чем успешных авторитарных модернизаций, наличие авторитаризма — это еще совсем даже не надежда на то, чтобы…

Недостаточное условие.

И даже еще и не условие. Если серьезно, я думаю, что дело зависит от того, на какой фазе мы находимся. За последние годы появились исследования, причем как в наших институциональных работах, скажем, академик Полтерович, замечательный наш институциональный экономист, вместе со своим коллегой, профессором Поповым, Табеллини и Парсонс за рубежом об этом писали, что когда, например, свобода становится необходимой, когда демократизация начинает давать положительные экономические эффекты. При наличии того, что институциональность называют сильным правопорядком. А это две вещи: это работающая судебная система и это качественная бюрократия.

Надо сказать, что про работающую судебную систему мы говорим много, а про качественную бюрократию говорим мало. Хотя сейчас начался проект «Лидеры России», который направлен на отбор управленческой элиты, и я надеюсь, что это первое включение лифта в стране, который уже лет 15 не работает, в лучшем случае, доходит до 3 этажа в 8-этажном доме. Важно понять, на какой фазе отсутствие демократии становится препятствием прогрессу. Отвечаю: на той фазе, когда вы создали первые работающие институты. Сначала работающая судебная система и качественная бюрократия, после этого — переход к демократизации будет давать хороший экономический эффект.

Если нет, потому что люди говорят: «Откуда у вас возьмется качественный независимый суд, если у вас нет политической демократии, оппозиции и так далее?», но дорогие мои, посмотрите, какую дугу описал Египет. Теперь там военный режим. Провели полную демократизацию. Что получилось потом, к чему вернулись? К военному режиму, «Братья-мусульмане» в тюрьмах, вернулись к тому, что имели, но обрушили свою экономику, теперь будут восстанавливать. Вспомните, что российская история 90-х годов имела противоречивые экономические результаты. И Украина мучается на самом деле в этом выборе между экономикой и демократией.

Поэтому ответ: давайте будем последовательны. Нужно сначала постараться создать те предпосылки, на основе которых экономика и демократия перестанут друг с другом враждовать и будут давать совместные положительные результаты, а не диссонанс.

То есть в нашем положении дел возможно создание эффективно работающей судебной системы? Потому что в последние годы как-то ее дискредитируют.

Я считаю, что возможно. Смотрите, по суду я бы сказал так. Мировой опыт показывает, что без законодательной власти можно жить веками, традиционное общество так делает. Без исполнительной довольно часто, потому что в интернете мы как-то без этого иногда обходимся, есть примеры, как целые районы в мире жили без государства и исполнительной власти. А вот без суда жить невозможно, потому что споры возникают всегда, и всегда кто-то решает эти споры. Поэтому когда вы говорите, что у вас судебная система не работает, это означает, что она работает как-то не так и не там, как вы видите, кто-то другой решает те споры, которые реально происходят. Может быть, это суд в Англии или Швеции, а, может быть, это криминальный авторитет, а, может быть, это какой-то уважаемый администратор, а, может быть, еще кто-то.

Я вообще не знаю, кто на самом деле решит мой вопрос.

Совершенно верно. А, может быть, это компьютерная программа. Потому что по опросу, который поддержала Российская венчурная компания в конце 2016 года, оказалось, что россияне оптимисты страшные в одном вопросе, они больше доверяют суд компьютерной программе, чем человеку. Почти половина.

Это такой показатель недоверия.

Это технооптимизм как результат социального пессимизма. То, о чем мы говорили до этого. Поэтому можно ли сделать судебную систему? Да можно. Я хочу напомнить, что в 90-е годы, поскольку я имел довольно большой опыт защиты прав потребителей, судебная система страны работала на потребителей, 99% судебных решений было в пользу людей против, в том числе, олигархических банков. Она работала, такое бывает. Опять-таки, не в Гвинее и Бельгии, а в России.

Удивительно. Будем надеяться, что мы тоже увидим такую работу судебной системы. Плавно перейдем к вопросу с нашего сайта, на котором вы были очень активны, спасибо еще раз. Один из наших зрителей в нашем укладе нынешнем, в доле госсобственности в экономике или квазигоссекторе, тут по-разному можно оценивать, видит практически феодальный строй. И довольно часто такие оценки звучат, например, в связи с тем, когда дети чиновников тоже возглавляют те или иные государственные или квазигосударственные структуры. Вопрос: насколько действительно то, что мы имеем в экономике, можно считать феодализмом или чем-то схожим и как вообще определять наш уклад?

Я еще раз хочу присоединиться к вам по поводу того, что вопросы очень хорошие на сайте, меня очень порадовали вопросы, когда я открыл и увидел. Так вот тут несколько вопросов в одном. Я бы сказал, что по тому признаку, который там называется, что действительно 70% контроля над капиталами у нас в руках государства, в банковском секторе теперь так же. Вообще-то это называется государственный капитализм. То, что у нас при этом существует стремление своих детей привести на соответствующие позиции, ну конечно, это зависит от того, как у вас устроены институты, как устроено управление в экономике. Потому что в частном капитализме стараются что-то передать по наследству детям, хотя это оказалось отдельной проблемой и потребовало усилий по распоряжению очень крупными капиталами не в интересах семей, а в государственном капитализме контроль, влияние, почтенное положение передаются тем, что человек поднимается в каких-то государственных рамках.

Теперь ― почему так получилось? Тут довольно много факторов, но я хочу сказать: посмотрите, парадоксальная вещь, которую мы обнаружили несколько лет назад, начиная заниматься прокладкой стратегии для России. Ведь сначала надо определить, где у вас источник инвестиций в будущее. Потому что если мы переходим к инвестиционной модели роста, то нужно сказать, а что мы берем в качестве инвестиций?

Вот мы начали этот переход фактически в 2014 году, потому что стало ясно, что прежняя система не работает. И варианта было три. Есть деньги населения ― тогда, в 2014 году, это примерно 31 триллион рублей. И по 14 триллионов рублей у бизнеса и у государства. Казалось бы, строить надо было народный капитализм с привлечением денег у населения, но для этого люди должны верить институтам, а всё-таки они неудачно сыграли в разные игры с государством дважды за двадцать лет, по мягкому расчету. При плохих институтах бесполезно, вы не выманите деньги населения, хотя очень хотелось бы.

Частный капитализм? Тут шансы у государства и у частного капитализма примерно одинаковые, по 14 триллионов, но понятно, что в ситуации перемены социального контракта общественного договора, который в 2014 году произошел, когда мы от формулы «лояльность в обмен на стабильность, на благосостояние, потом на социальные гарантии» перешли, я бы сказал, к геополитической формуле ― «с вашим благосостоянием всё может быть не очень хорошо и даже ухудшаться, но зато мы вам обеспечим чувство принадлежности к супердержаве». Вот такой геополитический контракт. В этих условиях, конечно, государство играет заметно большую роль.

Поэтому в итоге развитие пошло уже форсированно по пути государственного капитализма, мы это видим. Я бы сказал, что это в известной степени военный государственный капиталический уклад.

Раз геополитический контракт, его надо как-то выполнять.

Конечно, да. И что такое у нас уже бывало, вообще говоря, в начале XX века. Это, так сказать, привет от Николая II, потому что тогда мы имели как раз структуру военно-государственного капитализма. Но слава богу, мы сейчас не имеем горячей войны, а имеем только холодную.

Ну, за исключением локальных конфликтов, да, которые не хотят признавать горячей войной.

Да. Поэтому я бы сказал, что это строй, который уже встречался в российской истории. Другое дело, что он закончился нехорошо. Но потенциал в государственном капитализме определенный есть, потому что ― возвращаясь к разговору про демократию, авторитаризм и так далее ― возможности мобилизации ресурсов при определенных поворотах могут быть преимуществом государственного капитализма.

Вопрос только, способен ли наш государственный капитализм выработать такого рода план, потому что, например, переход к цифровой экономике, на мой взгляд, чрезвычайно интересный вызов именно для России, шанс для России. Потому что, смотрите, мы уже упоминали историю со Зворыкиным, с Алферовым и так далее. Идея рождается здесь, а экономические результаты она дает в совершенно другом месте. Почему?

Потому что она здесь была не нужна. Нет?

Не только. А потому что ещё здесь довольно успешно производятся штучные, малосерийные, уникальные вещи. Мы и сейчас вполне в лидерах в креативных индустриях, мы делаем неплохую анимацию, компьютерные игры и так далее, и так далее.

Но обычно экономика много веков была устроена как? По крайней мере, пару последних веков. Экономика начинается там, где новая идея соединилась с экономией на масштабе. Почему стартап в Силиконовой долине мечтает в итоге продаться большой компании? Потому что нужно тиражирование.

Так вот, в цифровой экономике всё меняется, потому что 3D-принтинг, аддитивные технологии ― они позволяют производить индивидуализированный, кастомизированный продукт с теми же практически издержками, что и массовую серию. Уже не надо будет продавать стартап. Малый бизнес сможет напрямую выходить через платформенные решения на глобальные рынки. Но это же шанс для России! Мы же страна как раз уникальных разработок, а не массовых.

И всё-таки как-то дойти до глобальных рынков с нашими бюрократическими барьерами.

Подождите, потому что теперь выход на глобальные рынки строится совершенно не так, и Alibaba это показывает. Aliexpress стремительно входит на наши собственные рынки, показывая, как теперь это происходит на рынках. Происходит такая попытка быстренько настроить налоговые фильтры для того, чтобы Aliexpress тут всех не вымел к этим самым, да? К неприятным последствиям, скажем так.

Поэтому я возвращаюсь к чему? К тому, что вызов перед страной, но и шанс, потому что мы в данном случае можем вписаться во все эти истории, если сможем опять-таки построить программу цифровой трансформации в том числе и нашей промышленности. Мы сейчас над этим начали много думать и работать, потому что преобразовать нашу промышленность, которая имеет и традицию, и опыт, в общем, прошлых исторических периодов. Это непростая задачка ― сделать вот эту диджитализацию и цифровую трансформацию такого рода промышленности. Но с другой стороны, это шанс.

Опять на первый взгляд несколько смущает, что это задачка государства, которую сейчас берет на себя государство, хотя, по идее, в общем, это должна быть какая-то частная инициатива. В каком-то таком, возможно, наивном представлении государство создает условия, а не решает задачи перехода к цифровой экономике.

Я вам скажу так. Во-первых, этот мир страшно разнообразен, потому что если вы посмотрите, как устроено соотношение государства, общества и бизнеса, например, в Швеции, Германии, Англии и Новой Зеландии, вы обнаружите четыре разные схемы, вот абсолютно. Потому что окажется, что для кого-то нет ничего важнее общества, а государство обслуживает, а где-то бизнес во главе угла. Поэтому мир очень разнообразен.

Вопрос эффективности государства, да?

Эти простые схемы, вы знаете, даже не для учебников школьных, потому что я бы и школьникам всё-таки более сложный продукт предлагал.

Вы правы в каком отношении? Что без соединения с частными интересами тут ничего не сделаешь, потому что получится бюрократический пшик. Но я ведь говорю о другом, что государственный капитализм в состоянии подготовить определенные повороты, которые потом пройдут.

А как они пройдут? Через приватизацию они пройдут, через частно-государственное партнерство. Потому что иначе вы эффективности вхождения на рынки не обеспечите. Но придется делать, думаю, довольно сложные сочетания частных и государственных интересов в таких поворотах.

Будем смотреть, как государство будет решать эту задачу. А пока у нас есть звонок.

― Меня интересует как раз по поводу государственного партнерства. Вот депутат Рашкин озвучил, что зарплата Игоря Сечина составляет 4,5 миллиона рублей в день, что сопоставимо с бюджетом небольшого города по социальной, например, программе.

Далее меня интересует, когда происходит очередная мысль о сокращении, скажем, бюрократического аппарата процентов на 10, он, как правило, увеличивается. А что скажет эксперт по поводу того, что если, предположим, сократить этот аппарат не на 10%, а раз в десять? Я думаю, что для бизнеса это будет только полезно.

Спасибо, обсудим это.

Вот вы знаете, какая штука? Представьте себе, что вы говорите не о чиновниках, а о сотрудниках предприятия, которым вы управляете или которое вам принадлежит. И вы думаете: «Вот хорошо было бы не платить всем этим дармоедам, а оставить от 1000 человек человек двадцать, которые делают всю эту работу».

И платить им тоже поменьше.

И даже платить им каждому в три-четыре раза больше, но всё равно огромная экономия. Это естественное желание не плодить непроизводительных работников, но дальше возникает простой вопрос: ну и как вы это намерены сделать?

То же самое относится и к государству, потому что можно ли сократить количество чиновников? Если вы при этом ничего не меняете, то вы сокращаете, потом у вас всё останавливается, некому выписать справку, некому поставить печать, некому дать ответ.

Потому что все эти порядки никуда не денутся. Согласование…

Совершенно верно. И тогда всё начинает снова нарастать, а поскольку это идет уже без плана и вопреки, то, естественно, аппарат разрастается.

Значит, первое, что вы должны сделать, ― не сократить в десять раз, а понять, что нужно изменить сами принципы управления. Потому что чиновник, бюрократ ― он вообще производительный работник. Он производит такую вещь, как общественное благо.

Вы знаете, в 2007 году в группе экономистов «СИГМА» придумали такой измеритель, как количество федеральных чиновников на 100 километров обустроенной федеральной трассы. Потому что федеральные трассы, например, это продукт чиновничества.

Ну да.

Любые общественные блага. Правда, потом, к сожалению, была изменена, может быть, под воздействием наших вопросов, методика расчета строительства федеральных трасс.

Да, там же хотели чем шире полосы, давайте коэффициент введем, чем больше полос.

Короче говоря, там ещё расстояние между пунктами.

Да.

И так далее. К сожалению, мы не можем отслеживать эту динамику. Но идея-то, на которой я настаиваю, состоит в том, что, во-первых, давайте мы осознаем, что чиновник ― это не нагрузка, это такой вид деятельности есть. Можно без него обойтись? Можно, но очень трудно, или вам придется работать за него.

Потому что когда бизнесмены говорят: «А вот если бы сократили налоги, мы бы сами тут справились», я говорю: «И как бы вы организовывали, например, образовательную сферу? Что бы вы делали со школами, дорогие мои?». И тут они начинают понимаешь, что, в общем, это довольно дорого ― от бизнеса организовывать такого рода школьные программы. Одно дело ― создать дорогую частную школу для горячо любимых внуков, а другое дело…

На всех.

Развивать образовательную систему в стране, чтобы не развалилась страна и каким-то образом добиралась до следующих исторических периодов.

Поэтому главный вопрос ― как? И хочу сказать, что в рамках разработок Экономического совета при президенте, группы Кудрина, в которую я тоже вхожу, как раз делается попытка выработать такую модель государства как платформы, где совершенно иной принцип организации деятельности. И вот он требует действительно другого совершенно количества людей.

Но тут важно, чтобы это не только мы с вами понимали и наши зрители, а ещё, в общем, сами сотрудники бюрократических аппаратов, что они действительно производят общественное благо. Потому что я даже из личного опыта как журналист помню, когда мы обсуждали некую очередную программу повышения производительности труда, там были планы несколько лет назад, и мы вот с чиновниками напрямую. И они говорили: «А я вот сам не понимаю, в чем мои KPI и как посчитать мою производительность труда». То есть, видите, это даже в хорошем министерстве.

Ну да, я понимаю. Но я-то здесь скорее призываю: давайте мы сменим… Знаете, главной бедой являются общественные взгляды. Вот всё просто, всё просто: нужно этих сократить, этих посадить, а этих расстрелять! И страна будет процветать.

Всё сложно. Первое, что надо запомнить, что всё-таки с простыми рецептами мы вряд ли найдем выходы, потому что простые рецепты мы уже пробовали. В частности, наши страхи перед будущим во многом основаны на том, что мы уже попробовали на себе простые рецепты.

Вот как раз о страхах перед будущим очень много вопросов мы часто получаем. И в этот раз ― чего ждать после марта 2018-го? То есть у нас какая-то психологическая отсечка этих президентских выборов, будто за ней что-то совсем невиданное и нежданное.

Вот вы бы как отвечали на этот вопрос хотя бы в общих чертах? Ждать ли вообще изменений каких-то?

Я бы, Маргарита, лучше всего не отвечал на этот вопрос, потому что я бы сказал так: во-первых, почему такая трясучка? Дело ведь не в том, что поменяется президент.

Но он, скорее всего, не поменяется.

Многие думают, что, может, даже и не поменяется, да? А дело в том, что если у вас в стране институты работают только в сфере извлечения ренты, а так они, в общем, не работают или имитируют, то персоны чрезвычайно важны. Вас в этом смысле правила или процедуры не защищают, потому что они не работают, а работают персоны. А вот персоны как раз могут поменяться, начиная с председателя правительства, и дальше поехали. Ровно потому что у нас все организации пока персонализированы, то боже мой, будет другой человек ― будет другая политика, другие требования и так далее, и так далее.

Всё перестанет работать вдруг.

Всё перестанет работать в любом случае, потому что при перемене в правительствах Российской Федерации… Смотрите, мы же уже не первый политический цикл проходим.

И каждый раз одно и то же.

Я думаю, что уже сейчас перестает работать.

Уже давно, по рассказам.

Потому что вот. И заработает не в марте и, думаю, даже не в мае. Хорошо бы в июне. Но это я оптимист. Поэтому бюрократическая машина, конечно, стопорится, а дальше персональные перемены, возможные перемены политики. Собственно, это у людей и создает ощущение, что тут всё может поменяться.

Теперь давайте подумаем о реальных вызовах. Я снова скажу о том, что в стране существует когнитивный диссонанс. Мы ведем политику супердержавы, имея возможности, далекие от супердержавы. Поэтому вот этот разрыв каким-то образом надо преодолевать, отказываться либо от одного, либо от второго: либо от амбиций, либо нужно как-то совершенствовать амуниции, имею в виду экономическую мускулатуру, в которой мы довольно сильно уступаем нашим геополитическим конкурентам.

Вот от амбиций пока не отказываемся, пока на это не похоже.

Нет, более того, понятно, что если говорить о смене типов общественного договора, то я могу спросить и Сергея Гуриева, он подтвердит наши расчеты такого рода, что с 2014 года не видно связи между изменением экономического положения людей и уровнем поддержки власти. Вот до этого были четкие колебания: если экономическое положение ухудшилось, то консолидация вокруг власти снижается. А с 2014 года нет.

Ну, как в кризис было, да, 2008–2009 года.

Да. А с 2014 года это не так. Снижение, которое в известном смысле до последних месяцев продолжалось, может быть, остановилось, снижение реального жизненного уровня совершенно не давало ухудшения поддержки власти, пока не дает.

Значит, и не нужно ничего с этим делать, конечно.

А я вам скажу. Потому что общественный договор ― это обмен ожиданиями. Если ожидают, что мы сильная страна со своей политикой в мире, да, то да, это ожиданиям соответствует. Люди говорят: «Да, мы эту власть поддерживаем». При том, что экономика в положении плохом и, в общем, вряд ли семимильными скачками будет развиваться в ближайшее время.

А есть какое-то пороговое значение, пороговая, скажем, степень снижения благосостояния, после которой лояльность…

Нет.

Нет?

Нет.

Это бездонный процесс?

Более того, я вам скажу, что наиболее опасным в социально-политическом смысле является момент, когда благосостояние начинает расти после этого, потому что вот ровно в это время и происходят обычно революции. Не когда ухудшается положение людей, потому что во время ухудшения люди думают о спасении своих близких, а не об изменении общественного строя. А вот когда происходит некоторое улучшение.

А, когда есть возможность задуматься о большем.

Это то, что историки называют «закон Токвиля», да? Поэтому к перспективам всё-таки, я хотел вернуться к перспективам. По существу, надо решать вопрос о том, каким образом нам, развивая страну как рыночную экономику с применением капиталов, с возможностями инвестиций национальных и отечественных, в то же время сохранить свою самостоятельность, возможность проводить свою политику, то есть, вообще говоря, попытаться соединить то, чего хотят патриоты, и то, чего хотят либералы.

При этом, я бы сказал, ещё плохо слышен голос третьей традиционной группы ― социалистов. Меня это больше всего пугает, потому что при таком неравенстве, при таком разрыве, при таком коэффициенте Джини, как у нас в стране, и при плохо работающих (нрзб. 00:44:06) неравенство ― огромная опасность.

Поэтому, по существу, нужно искать возможность вот этот курс, который не обеспечен экономически и не дает развиваться экономике, скорректировать таким образом, чтобы, не утрачивая связи с желанием людей видеть страну сильной и большой, выруливать на ситуацию, когда, как вы совершенно правильно сказали, Маргарита, вы сказали, что тут же не государство делает, оно создает условия. Люди, которые не уезжают из России, а остаются работать здесь или возвращаются работать сюда, могут делать страну успешной и результативной, а государство им должно в этом помогать.

Вот я бы сказал, что нужно передвигаться примерно в эту сторону, к такому социальному контракту, когда мы пытаемся самоутверждение страны в мире основывать на успехах людей, а не на грозном рычании государства.