«Болотная наоборот»: Александр Аузан о смене курса в послании Путина, дежавю для бизнесменов и спасительных анклавах для экономики

Да, я считаю, что начался социальный поворот, это правда. Давайте поймем, откуда эта история взялась. Дело в том, что, мне кажется, та конструкция, в которой страна жила с 2014 года, то, что я называл обычно геополитическим контрактом, когда люди готовы были жертвовать своими доходами ради чувства принадлежности к великой державе.

Вот эта конструкция за прошедшие четыре-пять лет, видимо, подошла к исчерпанию, потому что падение реального жизненного уровня более чем на 12% за это время, и, главное, оно продолжается. Экономика возобновила рост в 2017 году, но оказалось, что на 1,7% опять упали реальные доходы населения. В 2018 году вроде бы даже 2,3%...

Роста, да, экономики.

Роста. И 1,2% ― падение уровня жизни населения. Это привело, я бы сказал, к обострению отношений между населением и властью. Мы понимаем, что с мая 2018 года началось понижение рейтинга власти, поддержки первого лица. С июня, после пенсионной реформы и повышения налога на добавленную стоимость, оно стало весьма заметным, и поднять его пока не удается.

Фактически что делать власти в этих условиях? Я бы назвал эту ситуацию «Болотной наоборот», сейчас объясню почему. Такая же история случилась в 2011 году, потому что с 2000 и по 2011 год реальные доходы населения росли, иногда очень быстро. Даже во время кризиса 2008–2009 года росли за счет помощи бюджетникам и пенсионерам.

И одновременно росла поддержка власти, несмотря на то, что власть ограничивала граждан в возможностях поддерживать те или иные партии, избирать губернаторов и так далее. Я тогда предложил называть это потребительским социальным контрактом, то есть вы нам благосостояние, а мы вам в обмен лояльность, и сами решайте, что делать с политическими институтами.

Но с 2011 года неожиданно это как-то расплылось, разошлось. Получилось так, что реальные доходы продолжали расти. Они росли, это очень важно. И в 2011, и в 2012, и в 2013 году. А поддержка власти падала, потому что не хлебом единым. На улицы вышли люди, которые имели работу, зарплату, собственность. Как у Стругацких: люди, которые хотели странного. И власть не знала, чем на это дело ответить. Ответ она нашла за три года размышлений, в 2014 году ― им стал поворот к жесткой внешней политике в таком очевидном курсе на восстановление супердержавы. Этот ответ был принят.

Вот сейчас мы живем в те самые времена, когда завтрак уже закончился, а обед еще не думал начинаться. Когда, похоже, одна система вычерпана, а другой еще нет. И власть впервые выступила со своим предложением. Я думаю, что это разумное предложение, сейчас скажу почему. Но не уверен, что оно так легко будет реализовано.

Кому адресованы меры президентского послания? Кстати, поскольку я не имел отношения к отработке этих механизмов, хочу доброе слово сказать об авторах тех социальных инструментов, которые там заложены. Это хорошие инструменты. Так вот, это адресовано прежде всего бедным с хорошим пониманием, что многодетная семья в России ― это, как правило, бедная семья. Поэтому вперед демографию, поддержку тех, у кого много детей, кто хочет заводить еще. Мне кажется, здесь даже вопрос не столько в размножении населения, сколько в том, что вот с этой неприличной формой бедности от того, что люди многосемейные и им нужно поднимать своих детей в стране с недешевыми товарами и услугами, что-то надо делать.

И там есть меры, адресованные развитию бедных, инструменты социального контракта уже в другом смысле этого слова, да. Когда человеку дают помощь в обмен на то, что он, скажем, учится, или переквалифицируется, или обязуется поддерживать вот такой-то уровень доходов и не падать ниже, чтобы он на боку не лежал, а двигался.

Поэтому неплохой пакет мер в отношении бедных. И это правильная реакция на то, что происходит: на накопление бедности, которое произошло с 2014 года, и на то, что теперь уже доверие не получается обменять на внешнеполитические проекты. Скажем, похоже, что поддержка Мадуро не будет иметь такого эффекта, как сирийская операция.

Похоже на то.

Да. Теперь что же тут получится, что нет? Давайте поймем, откуда проблемы, почему может такое происходить, что экономика растет, а население беднеет. Такое происходит, когда в стране плохие институты, потому что в странах с качественной институциональной средой рост делится на всех. Германия может расти темпом 2%, это будет означать, что и в нижних доходных группах рост будет. А когда у вас институты настроены не на поддержку…

Не на развитие даже.

Не на развитие, а настроены на перехват ренты, то рента и перехватывается. Результаты роста прежде всего достаются тем, кто вверху. Поэтому пока не будет минимум 3% роста, эта цифра не случайна в президентском послании, что надо выйти на 3%.

Тогда хотя бы 1% достанется нижней части.

Совершенно верно. Тогда внизу будет уже ощущение, что весна пришла, потому что сейчас пока в подвалах холодает, да. Поэтому решается проблема плохих институтов, при этом институты поменять сейчас не удается, и, похоже, задача такая не ставится. А ставится задача реализовать тонкие ручные проекты, которые были бы нацелены на определенные группы.

Верю в государственное искусство и людей, которые это будут делать, но хочу сказать, что они натолкнутся на то, что в целом наша государственная машина вряд ли способна к реализации адресных проектов.

Это слишком сложно?

Это сложно, да. Это требует другого качества государственного управления, а ровно эта задача из тех, которые мы писали в стратегии России на 2018–2024 год, я имею в виду экономистов, которые делали программу по поручению президента в Центре стратегических разработок. Вот именно эта задача реформы государственного управления куда-то ушла.

Хорошо, тогда если подвести какое-то итого под этим, с одной стороны, в отсутствие и невозможность исправить, видимо, институты предлагается решать проблемы, так сказать, компенсировать недостаток этих институтов просто деньгами конкретным людям, грубо говоря. Одновременно с этим есть большая вероятность, что деньги эти не очень и не всегда дойдут до тех, кому надо.

Я бы сказал, что есть еще пара соображений, потому что по существу это предложение поднять ценность справедливости выше, чем она когда-либо была в государственной политике. Но ведь что такое справедливость? Это либо когда у вас процедуры соблюдаются, когда закон равно применяется для всех, ― это не так, у нас это не так, ― либо когда у вас есть бедные и богатые, но при этом хорошо работают лифты и вы можете рассчитывать, что если не вы, то ваши дети туда поднимутся. Кстати, в указе есть разговор о лифтах, и действительно проекты типа «Лидеров России» и так далее, и так далее, начатые в 2017 году, напоминают лифты, потому что до этого лифты 15 лет не ходили, с девяностых годов.

Мне кажется, вот эта идея справедливости здесь есть, но она явно не довершена, потому что она же подойдет к серьезным и болезненным вопросам: и к шкале налогообложения, и к готовности других высокодоходных слоев носить жертвы на общий алтарь, потому что народ-то пожертвовал в пенсионной реформе на развитие, а вот бюрократия что внесла? Владельцы больших активов что?

Поэтому идея справедливости здесь, я бы сказал, появилась, но она не докручена до необходимого уровня и понимания.

Не доведена до ума.

Не доведена, да. И есть экономические ограничения, все-таки давайте вспомним про экономику.

Давайте, да, с удовольствием.

Чтобы выйти на 3%, нужно, чтобы в экономику были произведены инвестиции. Те шесть триллионов, о которых говорит президент в послании, важны, они действительно через инфраструктуру могут включить мультипликаторы, но их недостаточно для того, чтобы выйти на 3, а потом и на 4%. А 4% ― это уровень нашей международной конкуренции, по сути, иначе мы сжимаемся ежегодно при темпе роста среднемировом 3,7%, например, да.

Так вот, этих денег недостаточно, и сейчас еще деньги отвлекаются, потому что на социальные программы придется что-то выделять, и нужно выделять, потому что теперь социальная проблема и угрозы вот такой «Болотной наоборот» становится гораздо более вероятной, и поэтому приходится жертвовать инвестициями. Но это означает, что источников для такого рода программ становится меньше.

Хорошо, тут в продолжение наш зритель Богдан Сергеев задает вам вопрос как раз-таки про эти контракты.

Да.

Прошлые, нынешние и будущие. Между государством и государственной властью. Вот так он формулирует довольно широко вопрос: «Новые предложения социального контракта. У нас же как вообще? Был общественный договор негласный, по которому Путин нам стабильность, а мы ему свободу», что мы только что обсудили.

Я бы сказал, скорее потребительское благосостояние в обмен на лояльность, да.

Да. Так он это видит. «А теперь это, скажем так, общественный договор 2.0, когда нам дают работу, а мы продолжаем отдавать свободу и голоса. Не получится ли, что общество станет вообще аморфным, не способным без президента на саморазвитие, поиск работы и так далее?».

Я чуть-чуть бы доформулировал: грубо говоря, вот этот «новый социализм». Не рождает ли он те же самые проблемы, которые мы видели при старом социализме, которые мы уже видели, когда человек просто получает свое пособие за это, за это, за это и сидит так же на месте, ни в чем не развивается?

Во-первых, я хочу сказать, что это договор не 2.0, а 3.0.

3.0, это правда.

Потому что у нас фактически был потребительский, геополитический, вот теперь что-то про справедливость. Во-вторых, я бы не называл это социализмом, я сейчас скажу почему. Президент довольно четко в послании сказал, что вот есть 40 миллионов человек, которые бюджетники, пенсионеры и так далее, а есть 70 миллионов, в том числе малый бизнес, и им адресуется не предложение помощи деньгами, а предложение стать в очередной раз мотором развития, сократить давление на бизнес и так далее, и так далее.

И вот по этой второй части послания, отвечая на вопрос, я хочу сказать: это не социалистическая идея, потому что крен в область справедливости могут производить и, скажем, социал-демократические партии, побеждающие в Швеции или Германии. Это совершенно не делает Германию социалистическом страной в нашем традиционном понимании этого слова, но делает страной, безусловно, более справедливой.

Дело в том, что нет в мире совершенства. Кейнс в 1932 году опубликовал статью, где сформулировал невозможную трилемму, что вы не можете одновременно максимизировать эффективность, справедливость и свободу. Вы все время выбираете.

Что-то одно.

Да. Соглашусь, что пока речь не про свободу. До этого шла речь про эффективность, теперь скорее начинается сдвиг в сторону справедливости.

Возвращаясь к экономике и бизнесу: мне кажется, что здесь ситуация труднее, чем даже в социальном блоке. Есть ощущение дежавю, потому что в 2000 году президент Путин объявил программу дебюрократизации, которая, кстати, была в основном успешно реализована к 2003 году, приняты законы, снизились административные барьеры. Потом они наросли опять. В 2008 году во время кризиса были объявлены налоговые каникулы, приняты новые меры по ослаблению давления на бизнес. Потом снова началось нарастание административных барьеров.

Вот теперь у нас в 2019-м и премьер, и президент говорят о регуляторной гильотине, обо всех таких вещах. Но, послушайте, я, скажем, уже участвовал в реализации механизма, который тогда так не назывался, но таким и был: по указу президента Путина от августа 2003 года комиссия по административной реформе исходила из того, что каждое ведомство должно доказать про любую норму, что она нужна. То есть там была презумпция ненужности регулирования. Это абсолютно то же самое, что сейчас сказано: «Давайте объявим, что мы все отменим, если за эти два года не будет доказано».

Дальше возникает вопрос: а что же мы кругами-то ходим? Есть один грустный ответ на этот вопрос, потому что если мы посмотрим не только на Россию, а вообще на мировой опыт, то теория утверждает, институциональная теория, вот Норт, Уоллис, Вайнгаст в книге «Насилие и социальные порядки» утверждают, что в трех четвертях стран, которые характеризуются так называемым ограниченным доступом, то есть когда нет свободной конкуренции за ресурсы, за политическую власть, вот это все ограничено.

В таких странах идут шизофренические движения, колебания. Для того чтобы была рента, нужен продукт, чтобы был продукт, давайте дадим свободу предпринимателю. Но чтобы этот продукт у него забрать в виде ренты, нужны административные барьеры, такие рентоуловители. Давайте введем административные барьеры, как только наметится продукт. Эти качели, видимо, работают во многих странах, но когда на протяжении двадцати лет несколько раз мы от них туда-сюда, то у предпринимателей возникает естественный вопрос.

Зачем все это?

Мне-то, говорят, это зачем?

Да.

Поэтому я полагаю, что главный вопрос, про который, к сожалению, не сказано в президентском послании, а это важнейший вопрос не только в отношениях с бедными, но и со средним классом, малым и большим бизнесом, ― это вопрос доверия, потому что доверие в основном утрачено. Это доверие утрачено к государству, и без такого доверия, я не знаю, может работать регуляторная гильотина или нет.

Я как раз об этом вас хотел спросить, вспоминая ваше прошлое интервью, которое вы буквально здесь у нас давали. Вы тогда говорили о том, что если бы у нас уровень доверия был как в Швеции, имели бы сейчас валовой продукт на душу населения на 69% больше.

Точно.

И вы сами сказали о том, что у нас падает, собственно, доверие политическое.

Да.

Это то же самое доверие? То есть, грубо говоря, если мы сейчас увидим результат какой-то, что заработают все эти программы, люди вновь, так сказать, начнут поддерживать власть в широком смысле этого слова, скажется ли это непосредственно на экономическом росте?

Тут немножко сложнее. Я бы сказал, что это не то же самое доверие, потому что это доверие нас друг другу. То, что в Швеции высокий социальный капитал, это доверие незнакомому человеку, готовность с ним заключать контракт без дополнительных гарантий, длительных расследований, кто он такой, откуда у него деньги и так далее, и так далее, да.

Но я думаю, что точка, с которой начинается восстановление доверия, ― это, скорее всего, в наших условиях доверие государству. Я попробую объяснить почему. Понятно, при каких случаях возникает недоверие. Обещали одно, а получилось другое. Снова обещали. Я имею в виду правительство, президента. И снова получилось что-то другое.

Давайте поймем, а почему существует такая нескоординированность. И я дам ответ довольно резкий, потому что государство ― это прежде всего предложение насилия или угрозы применения насилия. Это его конкурентное преимущество в мире, оно для этого существует. Если у нас силовые службы не скоординированы, не поставлены под коллективный контроль элит, то вы будете иметь такие проявления, потому что каждый раз, когда происходит что-то такое, вдруг ― ох, боже ты мой, откуда же это! Потом некоторая заминка, а потом говорят: «Нет-нет, все в порядке, все нормально, мы все контролируем».

У меня ощущение, что нет, что этого контроля нет. И пока не будет восстановлен коллегиальный контроль над силовыми органами, не как у американцев. Давайте вспомним нашу историю: Политбюро ЦК КПСС после Сталина и до 1991 года, безусловно, осуществляло коллективный контроль над инструментами насилия. Вот сделайте так, сделайте из Совета безопасности реальное Политбюро 2.0, с процедурами, с учетом, между прочим, ущербов, издержек, которые те или иные силовые действия, планируемые или осуществляемые, наносят и так далее, и так далее. И тогда начнет восстанавливаться скоординированность действий и, может быть, доверие властным институтам.

Недавняя буквально история с Baring Vostok, Майклом Калви.

Да.

Это вот ровно и есть?

Мне кажется, да.

Хорошо, в таком случае, если так пофантазировать, в моем представлении, если бы у нас было это Политбюро 2.0, у меня нет очевидного ответа на вопрос, к какому бы они решению пришли, если бы рассматривали там вопрос ареста Майкла Калви.

Я понимаю. Но я бы хотел, чтобы для начала они приходили к скоординированным решениям. Когда одно ведомство обещает или не ведомство, а глава правительства, экономический блок обещает бизнесу одно, а силовой блок приносит немедленно другое, причем не вообще силовой блок посовещался и вынес, не так, а некоторые конкретные группы, службы и так далее, тогда не возникает положительных эффектов правительства.

Поэтому я бы так сказал: видите ли, суд ― ведь это не когда все решения принимаются в вашу пользу. Суд ― это когда существует определенная процедура принятия решений, которая соблюдается. То же самое я бы сказал по координации силовых инструментов. Она должна быть и она должна проходить по понятной процедуре.

Боюсь спросить: а общество, может быть, может тоже как-то в этом поучаствовать или мы можем даже на это не надеяться?

Я бы сказал так: когда у общества будет такой социальный капитал, как в Швеции, оно не только в этом поучаствует, оно будет трясти эти самые комитеты Государственной думы и комиссии президента так, что мало не покажется. Но сейчас этого нет, поэтому давайте исходить из того, как эта проблема решается сегодня, потому что ее надо решать сегодня.

Александр Александрович, хотел продолжить с вопроса тоже нашего зрителя Артема, несколько, может быть, даже в пику вашей работе, так скажем. Хочет он узнать, как же там у нас со стратегиями, потому что вот он вспоминает, что в 2012 году разрабатывали «Стратегию-2020». «Тишина, ― говорит Артем. ― В 2018 году был план ЦСР, пока виден только пенсионный грабеж». Я прямо цитирую как есть.

Я понимаю, да.

«Очень странная ситуация, что с момента выборов прошло меньше года, а все уже обсуждают транзит 2024 года. Так и будем от выборов к выборам ползти в болоте без ясной цели, кроме удержания личной власти?» ― спрашивает без всяких, прямо и жестко Артем.

Я хочу в ответ поделиться своей болью, болью человека, который участвовал в разработке стратегии и дебюрократизации в программе Грефа, и «Стратегии-2020», и «Стратегии 18–24». И больше вам скажу, стратегии до 2035 года, в которую небольшая группа людей вложила много идей и надежд, но которая не пошла дальше в правительстве, в другом варианте сейчас существует.

Так вот, в чем моя-то боль? Стратегии разрабатываются, но, заметьте, стратегия Грефа была принята только за основу, она так и не принималась полностью. «Стратегия-2020» не принималась даже за основу. Это некоторые кубики, которые правительство может использовать, а может не использовать. «Стратегия 18–24» принята в очень странном виде. В группу ведь входили экономисты разных взглядов, которым президент поручил разработку стратегии, да? И у нас были точки консенсуса. Мы считали, что важна технологическая революция, цифровизация, что нужно делать ставку на человеческий капитал и что нужна реформа государственного управления, весьма серьезная.

Вот по первым двум пунктам вы можете увидеть, что это есть и в послании президента 2018 года, которое имело такой как бы шестилетний прицел, и определенные разделы в нынешнем послании президента, а про реформу государственного управления ― ничего. Это все равно что вынуть мотор из машины, а потом сказать: «Поехали!». Можно ехать? Можно. Можно толкать ее, что и происходит, но скорости будут далекие от разрешенных 110 километров в час.

Вообще же драма со стратегией состоит, на мой взгляд, в том, что сверху всячески пытаются принизить значение долгосрочного планирования, предвидения, постоянно повторяя про Ходжу Насреддина: «То ли ишак помрет, то ли эмир помрет». Но я бы не поддавался этим наваждениям, потому что заметьте, что все наши основные конкуренты пользуются весьма долгосрочными стратегиями. И США разрабатывает на полвека стратегию, китайцы вообще и за сто лет выходят.

Но тут можно ответить: «Но у них же там все так стабильно, все так понятно и прозрачно!».

Подождите, вот давайте поймем, что должно быть стабильно, понятно и прозрачно для того, чтобы это получилось. Тут в феврале отмечали сорокалетие китайских реформ, реформ Дэн Сяопина, и в МГУ, в Институте стран Азии и Африки была конференция с китайскими коллегами, где выступали различные и китайские, и российские экономисты.

И когда мне досталось слово, я сказал, что, с моей точки зрения, главное, что нужно заимствовать у Китая, ― это, может быть, даже не те пункты, о которых подробно говорил академик Глазьев, по поводу участия государства в том или в этом, а то, что сам план длинного движения, план Дэн Сяопина стал возможным благодаря тому, что были ясные правила движения элит.

Там была создана двадцатилетняя перспектива. Китайцы это называют «семь вверх, восемь вниз». То есть до 68 лет руководитель может делать карьеру по понятным правилам, потому что идет сопоставление результатов регионов, отраслей, организаций, которыми он руководит. И главное, я поражался, китайцы заранее говорят: «Этот человек же через три года станет премьером». Не через пару лет, а через три года и четыре месяца, в таком духе.

Не «когда-нибудь, может быть».

Потому что там понятный график. Можно отслеживать перемещения этих лиц, можно с ними общаться, можно влиять и так далее, и так далее. Вот такая элита, которая видит свое будущее, конечно, может быть основой национальных прорывов, длинных стратегий, потому что не только Китай, все страны, которые делали такого рода прорывы: и Южная Корея, и Тайвань, и Япония, и, и, и, ― они имели все-таки элиты с длинным взглядом.

Но как сделать этот взгляд длинным? Сделайте правила движения. Сейчас же ничего не понятно. Что произойдет с этими людьми за пределами 2024 года? Да бог его знает. Может, они будут министрами, а может, нет. Может, они… А кто будет министрами? Да кто ж его знает! Потому что выборы предсказать нельзя. Выборы ведь в каком смысле предсказуемы в западных демократиях? Вы не можете конкретно предсказать, эта партия победит или эта, но вы точно знаете, что победит с высокой вероятностью эта или эта, а не остальные 42, которые зарегистрированы. Вам приходится выбирать, и вы понимаете, что у вас может быть адаптационная стратегия либо к тому, либо к этому.

В наших условиях мы вообще лишены ориентиров. Поэтому стратегии ― серьезная штука, но они должны стоять на человеческом таком движении, длинном человеческом взгляде, устройстве элит.

Александр Александрович, я тут должен вам все-таки немножко возразить.

Давайте.

Потому что, согласен, относительно, так сказать…

Китайцев? А про нас не согласен.

И китайцев, и относительно разных наших, так сказать, деятелей на высоком уровне элит.

Да.

Но все-таки во главе этой системы стоит двадцать лет один и тот же человек.

Да.

У которого, казалось бы, горизонт ― половина срока реформ Дэн Сяопина.

Да.

И здесь-то как раз все понятно, и все прозрачно, и можно далеко планировать. Или это нам так кажется?

Я думаю, нам это так кажется, потому что… В какой степени страна определяется мыслями и волей одного человека, а в какой степени мнением его окружения, сменой векторов влияния и так далее, и так далее? Причем речь идет здесь не о силе или слабости того или иного политика или руководителя, потому что все равно президент внимательно смотрит на то, что происходит вокруг него, и пытается угадать, что происходит в стране, пытается понять, что хочет народ и как его уравновесить или сместить группы влияния вокруг себя.

Поэтому это довольно сложная система, и то, как меняются социальные контракты, то, что мы, возможно, выйдем на социальный контракт 3.0, ― это как раз показатель того, что, боже, мы теряем взаимопонимание с большинством населения. Это же опасно. Поэтому мы оставляем все остальное и начинаем настраиваться туда.

Конечно, идеи какой-то, такой серьезной идеи длительного движения в конце девяностых ― начале нулевых годов не было. Не знаю, чья вина. Вина в том числе и нас, мы тогда разговаривали в основном о коротких промежутках времени. Мы не видели, что проблема состоит в том, что мы относимся к одной траектории в смысле экономических темпов, а представляем себя участниками другой, где среднегодовые темпы невысокие, но зато не бывает глубоких падений. Мы себя ощущаем страной, равной Англии, Франции, США, а реально движемся, как страна третьего мира, как большинство стран в этом мире.

Поэтому тогда мы про это говорили очень мало. Я бы сказал, у Егора Гайдара в книге «Долгое время» были некоторые рассуждения про это, но мы только начинали понимать, что такое таблица Мэдисона, как это происходит, почему действует эффект колеи, path dependence problem, почему страну удерживает. Для того чтобы ставить длинные цели, нужно понимать длинные проблемы, проблемы, которые решаешь. Я полагаю, что сейчас мы это понимаем, а двадцать лет назад мы это не понимали.

Хорошо, тогда возвращаемся и к стратегии, и как раз к той самой борьбе с бедностью, о которой говорил президент. Такую подсказку хочется дать нашим властям: а собственно борьба с бедностью может быть стратегией? В борьбе с бедностью есть что-то, кроме борьбы с бедностью? Из нее можно вырастить что-то более масштабное? Все-таки 20 миллионов человек, да, предстоит решить эту проблему. Задача довольно масштабная, мягко говоря.

Я бы сказал, там все-таки не двадцать, да, но масштабная задача. Зависит от того, что вы хотите сделать. К бедности можно относиться по-разному, можно ее лечить, стараясь сделать менее заметной, а можно пытаться вывести людей из так называемой ловушки бедности. Я, конечно, как институциональный экономист, предпочитаю вторую постановку вопроса, что бедность ― это не то, что человек смертельно болен, дайте ему паллиативные средства, чтобы он мог как-то дотянуть до конца.

Я полагаю, что очень важно решать проблему ловушки бедности, потому что самое страшное в действии ловушки бедности ― когда это относится к детям, когда заранее обречены новые поколения. Должен сказать еще раз, что те инструменты, которые предложены в президентском послании, мне лично нравятся, потому что они в основном направлены либо на развитие семьи, либо на саморазвитие.

И что еще важно, что мне еще понравилось ― что там идет прямая отсылка не к федеральной мудрости, а к региональным экспериментам и даже к мнению волонтеров, потому что социальные болезни не решаются без обратной связи. Это вы, я не знаю, денежную реформу можете секретно подготовить и провести, а социальные реформы нет. Поэтому я полагаю, что это не может быть стратегией, но это может быть умной частью стратегии.

Хорошо. У нас осталось не так много времени. В завершение все-таки я хочу зацепиться за ваши слова из предыдущей реплики о том, что двадцать лет назад задача была не очень понятной и мы не очень про нее думали, а сейчас понятно. Так все-таки тогда какая она, как ее можно было бы сейчас описать и можем ли мы начать хотя бы думать о ее решении?

Давайте я попробую. Я, конечно, в значительной степени излагаю свой взгляд, но в той разработке «Стратегии-2035», которая не пошла в дело, мои коллеги с этим взглядом соглашались. Смотрите, что происходит, вот что нам мешает стать такими, какими мы мечтаем стать? У нас есть институты, но это институты так называемые экстрактивные. Они очень хорошо умеют выжимать ренту и не способствуют развитию. Поэтому всегда, когда говорят: «Давайте усовершенствуем институты», я говорю: «Осторожнее, вы можете усовершенствовать институты, и они будут еще лучше выжимать». Они и так выжимают административную, монопольную, естественную ренту откуда угодно.

Эти институты надо поменять на другие. На какие? Так называемые инклюзивные, которые магниты, которые притягивают таланты, человеческий капитал к себе притягивают, чтобы у нас умные и талантливые не уезжали из страны, а, наоборот, съезжались. Можно ли заменить? Можно. Опыт показывает, что можно. Длинный ли это процесс? Очень, потому что есть там такое ограничение, как изменение культуры, ценностей и поведенческих установок. Вы должны одновременно менять политические структуры, экономические институты, а главное, менять ценности и поведенческие установки населения.

Почему я все время про культуру? Потому что скорость каравана определяется скоростью движения самого медленного верблюда. Вот тут самый медленный верблюд ― это культура. Культура меняется не тысячелетиями. Реально ее можно каким-то образом сдвинуть лет за двадцать, двадцать пять. Это неприличные сроки для российского разговора. Но если вы хотите решать именно ту проблему, которая веками не позволяет России совершить скачок или позволяет совершить скачок, удариться головой о потолок и съехать, то тогда извольте ставить эту проблему в центре стратегии и определять длину стратегии, исходя из этого.

Да, это будет означать, что вы не увидите к 2024 году результата такого, которым можно будет отчитаться перед президентом и народом. Но хочу сказать, что то же самое относится ко многим видам производства человеческого капитала. Человеческий капитал дает эффект за пределами десяти лет. Вот если мы сейчас что-то хорошее сделаем, в системе образования сдвиги, ― что, по-моему, пока не получается, пока не в ту сторону идет, ― то мы реальный эффект этого получим когда? В 2030, 2032-м.

Поэтому давайте мыслить длиной, которая определяется наличием фундаментальных проблем развития страны, иначе мы будем все время реагировать на злобу дня, мы будем решать проблемы сегодняшние для того, чтобы выиграть какую-то политическую гонку или получить признание в масс-медиа.

Хорошо. Хочется немножко в завершение, так сказать, это приземлить к нашему сегодняшнему дню.

Давайте.

Это не про культуру, но, может быть, как раз про попытку что-то сделать по-другому, предполагаю я, а именно вот эта инициатива про так называемые (тоже прекрасное название) регуляторные песочницы, то есть некие отдельные образования, какие-то территории или что-то, где мы будем делать все по-другому, где будут другие правила, где будут другие цели, другие ценности даже, может быть.

Да.

Понятно, что это какой-то очень маленький кейс, но насколько это похоже ровно на то, о чем вы говорите? Про это ли это все?

Это может быть про это, может, потому что… Давайте договоримся, что в этом мире нет совершенства, в нем существует разнообразие. В Рим ведут все дороги, но они разной длины. То есть либо вы пытаетесь преобразовать всю огромную страну сразу по ступенечкам, и понятно, в чем колоссальные трудности, либо вы пытаетесь создать анклавы, где растет новое, но потом у вас есть риск конфликта между страной, которая говорит: «Это что тут у нас такое проросло? Мы такого не заказывали», и те смотрят на страну и говорят: «Это вот здесь придется работать?».

То есть ни тот, ни другой путь не дает полного человеческого счастья. Но я считаю действительно, что путь создания таких анклавов в нынешних условиях наиболее реальный, во-первых, потому что если мы не преобразуем вот эту систему государственного управления, то мы точно не сможем двигаться фронтально. Нам нужно двигаться к анклавам, нужно вынуть что-то из этой системы. И это ведь относится не только к российской ситуации, скажем, я очень приветствую образование в Евразийском союзе в Астане анклава ― Международный финансовый центр в Астане, который ввел английское право, выборность судей и так далее.

Да, сразу вспоминается эта история.

Это полезная штука. Было видно, как Гонконг положительно воздействовал на большой Китай и так далее, и так далее. Я вам даже скажу по-другому, почему полезны анклавы. Вот Московский государственный университет, например, практически последний ― надеюсь, что я неправ ― из университетов, где сохранилась значительная университетская автономия кафедр, факультетов, выборность деканов, заведующих кафедрами и так далее, и так далее.

Это хорошо или нет для страны? Вообще мировой опыт показывает, что автономия университетов важна, потому что мы тем самым действительно можем формировать такую особую культуру. Обратите внимание, что из экономического факультета МГУ вышли противники экономические: и Эльвира Набиуллина, и Сергей Глазьев, Сергей Алексашенко, Андрей Белоусов и так далее, и так далее.

Тем не менее я бы сказал, что есть общее, что дает такая культура, ― допущение другого взгляда. Большинство выпускников экономического факультета понимают, что взгляды разные и надо мириться с существованием не твоего взгляда. Надо понимать, что конкуренция носит, как правило, не индивидуальный характер, а это конкуренция коллективов между собой. Поэтому, скажем, мы никогда не поддерживаем индивидуальные рейтинги, чтобы студенты не доносили на того, кто выше в рейтинге, чтобы получить выше стипендию. Это ужасно, когда такие вещи воспитываются.

Поэтому коллективизм, способный к конкуренции, понимание разнообразия мира, долгий взгляд ― это то, что дает, если хотите, регуляторная песочница МГУ.

То есть, в общем, на самом деле это уже отчасти реализуется.

Конечно. Видите ли, многие вещи, которым мы придумали новое название, это не означает, что они в истории никогда не существовали. История ― это довольно богатый процесс, если присматриваться и к деталям, и к альтернативным вариантам, которые в истории всегда бывают.

Хорошо. Спасибо вам большое, Александр Александрович. По-моему, был очень интересный разговор. Посмотрим, действительно ли… Может быть, удастся как-то нам всем сдвинуть наш общий горизонт куда-то дальше, чуть дальше 2024 и, может быть, даже 2030 года. Кажется, это единственный шанс.

Да. Мы намерены жить долго.

Вообще да, это правда. У нас там еще и за тридцатым тоже.

Я того же желаю и телезрителям.

Спасибо вам большое.