Александр Аузан: «Вся наша система налогообложения построена на эффекте трамвайного вора»

Помните, был такой прекрасный фильм Гайдая «Кавказская пленница»? Там была фраза «желаю купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания». Вот Россия традиционно находится в этой развилке, потому что, по тем исследованиям, которые мы проводили последние два года, как раз в связи с выработками стратегий, Россия хочет быть, например, как США или Германия, а может быть, как Южная Корея. Поэтому наиболее вероятный сценарий экономического нашего развития — это южнокорейский сценарий, модель, когда государство играет особую роль, когда государственные инвестиции стимулируют рост, когда институты, по крайней мере, на таких, определенных фазах, мало похожи на то, что выстраивают мировые лидеры.

Но автоматически это тоже не получится, нельзя сказать, что нас выведет на положение Южной Кореи, и самсунги у нас прорастут сами собой, потому что мало сжигать государственные деньги в больших количествах, нужно еще выстраивать некоторые каналы их продвижения, поддержки, прогнозирования, контроля. Поэтому я как раз говорю, что может таким первым необычным институтом оказаться Счетная палата во главе с Алексеем Кудриным, которая стала, как бы это сказать, промежуточным институтом стратегического контроля. Кудрин объявил, что он будет…

Я как раз хотела спросить про мысль промежуточных институтов. А в чем сейчас, как будет сейчас меняться Счетная палата? И какой может быть ее роль в этом переходе к южнокорейскому пути?

Алексей Кудрин на утверждении в Государственной Думе объявил, что будет контролировать не только расходование средств, но и исполнение стратегических целей и приоритетов. Хотя формально Палата и раньше могла этим заниматься, а фактически это довольно трудно, потому что часто друг другу противоречат документы про цели и приоритеты, но в этом смысле возникает институт, который смотрит, не просто не разворовали ли там деньги, потому что да, это всегда проблема, и это всегда, тем не менее происходит, а достигаются ли при этом какие-то цели, далеко ли мы находимся от заявленных приоритетов. Потому что хочу сказать, что был такой парадокс, с 2008 по 2011 год, отслеживали, как мы движемся к нашим целям, и мы удалялись от целей в этот период, а не приближались, при том, что предпринимались разного рода усилия, тратились деньги бюджета, но некоторые цели от нас становились все дальше и дальше. Поэтому такого рода контроль, он, конечно, характерен скорее для экономик, которые имеют некоторый план преобразования, и основаны эти планы, в основном, на бюджетных деньгах.

Возвращаясь к тому, что можем мы быть как Южная Корея. Это, как я понимаю, особая роль государства? В этом сценарии вообще есть место негосударству, то есть вот тем началам, которые, по идее, должны бы появляться, если у нас есть нормальный климат в бизнесе, какой-то частной инициативе? Или мы уже ставим на этом крест и говорим — ладно, раз мы умеем только с особой ролью государства, так пусть оно и будет?

Давайте разграничим две вещи. Во-первых, самое опасное, что бывает с людьми, это представлять реальную ситуацию на основе своей мечты. Мы находимся безусловно, и уже не первый год, в векторе государственного капитализма, поэтому удивляться тому, что у нас банки, в основном, остались государственные, что у нас сейчас девелоперские компании попадают под контроль государства. А что удивляться? К этому были довольно серьезные предпосылки, которые повернули в эту сторону в 2014 году, потому что страна, которая находится в геополитических противостояниях и санкционных войнах, она вообще склонна усиливать роль государства и проверять стрессоустойчивость банков, формировать такую надежность на случай отключения SWIFT или каких-то еще действий, поэтому такого рода импульсы государственному капитализму, так же, как и то, что люди до 2014 года ориентировались на уровень своего благосостояния или на потребность в каких-то изменениях, а после 2014 года значительная часть людей готова жертвовать благосостоянием ради, я бы сказал, великодержавных целей. А великодержавные цели — это, конечно, опять государственно-капиталистические инструменты, а не мелкая частная инициатива. Поэтому, вот из суммы такого внешнего и внутреннего, из того, что на мировых рынках, на мой взгляд, идет отлив глобализации… Глобализация ведь не линейный процесс, а волнообразный, и торговые войны 2018 года покажут, я думаю, страшное удаление друг от друга многих стран и основных экономических центров.

Вот в этой сумме условий, да, мы оказываемся в тренде государственного капитализма, в этом смысле похожи на Южную Корею, скорее, даже не современную, а того времени, когда она пыталась совершить экономический скачок, пытаемся искать государственные инструменты для развития технологий. Мне кажется, это само по себе не страшно, если мы будем понимать, что потом глобализация начнет восстанавливаться, что нужно будет выходить на мировые рынки, что нужно будет уходить к институтам более эффективным. Это такое движение по дуге, слишком сильные ветры прижимают нас к такому, неблагоприятному сценарию, но это не означает, что галсами из него нельзя выйти, просто над длинные программы прокладывать.

На торговых войнах и отливе глобализационных войн еще остановимся чуть позже, но вот я хочу вернуться к государственному капитализму. Сейчас он у нас не эффективен, и в общем, не дает тех результатов, на которые мы хотели бы надеяться. А в чем именно он должен поменяться, чтобы стать эффективнее, и все-таки чтобы быть Южной Кореей, а не Россией настоящего времени?

Мне кажется, что задача состоит в том, чтобы выходить из проектного управления. Ведь государственный капитализм — это во многом формирование специальных проектов развития.

Сейчас же это ужасно модно. Кругом одни проекты.

Да, безусловно, абсолютно. Вопрос в том, что будет после того, как проект закончится. Закончились вложения по этому проекту, достигнуты цели этого проекта, и что? Вот для того, чтобы это все не остановилось, нужно, чтобы потом выходили в определенную институциональную среду, чтобы были результаты, которые сами поддерживали бы экономическое развитие и рост.

Я приведу конкретный пример. Понятно, что сейчас, в соответствии с Указом 204, о национальных целях, большие вложения пойдут в инфраструктуру. Да, это будет раскачивать рост, потому что 1,5-2% роста это неприлично и невозможно для страны, которая себя позиционирует как большая и великая держава, но вопрос — в какую инфраструктуру вкладываться. Конечно, любая стройка дает так называемый мультипликатор и дает оживление, в том числе, кстати, малому и среднему бизнесу. Но потом, когда стройка заканчивается, становится понятно, вы что строили — пирамиду древнеегипетскую, которую коммерчески можно использовать только когда турагентства возникнут, или вы, например, делали глобальные, инфраструктуру для глобальной коммуникации, например, Евроазиатский пояс развития или Севморпуть.

Мне кажется, что, к сожалению, вложения в международную инфраструктуру, пока идут вот эти отливы глобализации и торговые санкционные войны, не дадут хорошего результата. А другой вариант — агломерации, делать дороги для того, чтобы у нас не все со всеми были связаны, а для того, чтобы развивались пять, семь, десять эффективных центров в стране, которые бы притягивали к себе экономику соседних регионов. Но тут тоже будут препятствия, потому что другие-то регионы скажут — что же вы деньги так нечестно поделили?

Ну да, все захотят.

В том числе, и Москва, и Санкт-Петербург скажут — ага, теперь мы еще там будем деньги отдавать на Урал, в Южную Сибирь и во Владивосток, в том время как мы блестяще справляемся с нашими задачами здесь, в центре и на Северо-Западе. Поэтому вот это и есть предмет, мне кажется, нынешних экономических дискуссий о том, что вслед за государственными проектами.

Вот, и в первом приближении этот вопрос уже встал, очевидно, это стадионы.

Конечно.

Потому что сейчас, когда уже первые средства выделяются на то, чтобы после содержать, неизвестно как и зачем. А вот когда мы говорим — отойти от проектов, с инфраструктурой это понятно, наглядный пример, понять, как ее потом использовать. А во всем остальном, как это сделать? Учитывая, что горизонт у всех, в основном, вот так вот, чтобы проект, а дальше забудем, и это уже не мы.

Вот спасибо, Маргарита. Вы, с моей точки зрения, сказали ключевое слово — горизонт. Потому что, в чем причина успеха некоторых стран, которые применяли госкапиталистические методы и значительно продвигались? В том, что они применяли эти методы? Нет. В том, что у них горизонт принятия решений был длинный, потому что, я все время повторяю, что для меня люди различаются в России не своими взглядами, а их длиной, потому что либерал, социалист и консерватор, если они делят годовой бюджет, они не договорятся никогда. А если они обсуждают планы развития страны на 20 лет, то они, скорее всего, найдут компромиссы. Таким же образом прорыв восточноазиатских экономик, он был чем обеспечен? Там элиты думали на 20 лет вперед. На двадцать!

То есть элиты были уверены, что они двадцать лет останутся элитами, да?

Они были уверены, что они не просто останутся элитами, они были уверены, что они останутся в стране, что их дети и внуки останутся в стране, что смена первых лиц не означает смену всего на свете. Там довольно много условий сразу начинает работать. Поэтому, да, принципиальный вопрос — горизонт, потому что при горизонте, который у нас сейчас есть, сейчас горизонт внутри одного политического цикла.

Мы знаем, какие у нас министры, премьер, в течение вот этих шести лет, а дальше не знаем. А поскольку правила в стране практически не работают, а работают персоны, то понятно, кто там министр культуры, кто министр просвещения, это целая концепция системы. И смена человека — это смена, фактически, стратегии. В этих условиях получается, что если у нас не больше шести лет горизонт, то в дороги вкладываться есть смысл, а в образование и в здравоохранение нету, потому что человеческий капитал дает эффект за пределами десяти лет. Поэтому главное наше преимущество страны, потому что мы пока еще имеем неплохой человеческий капитал, и это основа конкуренции, в том числе и технологической, мы не можем реализовать никак. Мы говорим — будем вкладывать в человеческий капитал, а в итоге оказывается, что мы немножко строим дороги и сильно вкладываемся в оборонно-промышленный комплекс.

Потому что дороги спустя шесть лет легко можно предъявить — вот же, построили.

Совершенно верно, предъявить. Там еще есть приятные, я бы сказал, сопутствующие результаты.

Еще до предъявления, все их уже получают, те, кто их строит, гарантированно могут претендовать на такие государственные заказы. А как же удлинить горизонт? Горизонт удлиняют правила. Мы не видим, чтобы у нас появлялись работающие правила, то есть мы в какой-то безвыходной…

Горизонт не только правила удлиняют. Я могу привести пример, что одна из таких серьезных задач, которую именно в нынешней ситуации госкапиталистического тренда надо решать, — это качество бюрократии. Вообще есть два условия, при которых демократизация, а на мой взгляд, демократизация страны будет, она будет совершенно необходима на определенных фазах, дает положительный экономический эффект, а не отрицательный, как у нас был в девяностые годы или на Украине в нулевые.

Два условия — это работающий суд и качественная бюрократия. Если работающим судом многие занимаются, хотя, прямо скажем, мы имеем пока плохо работающий суд, то качественная бюрократия, это задача, которую, мне кажется, мне кажется, стали решать, может быть, в последние год-полтора. Хочу вам сказать, как человек, участвующий в решении этой задачи, что удалось добиться казалось бы невозможного — люди в президентском резерве показали горизонт более шести лет, семь-восемь. Я вам скажу, почему — они уверены в своей конкурентоспособности, они понимают, что смена лиц управляющих совершенно не означает для них личный крах, потому что они многое умеют, они многое поняли. Поэтому наращивать можно, конечно, через правила, в том числе, понятно, что страна, где, скажем, собственность большая передается из поколения в поколение, там дед думает о том, что будет при правнуках, потому что вот его компания будет передаваться, вот он, DuPont. Но такого у нас нет.

Я не думаю, что у нас настолько стабильные большие частные капиталы, нет, не убежден я в их стабильности. Любой фактор, который продвигает вот этот взгляд… Другой фактор, я могу сказать, кроме личной компетенции и конкурентоспособности, — это договороспособность. Если люди понимают, что доверия больше, что трансакционные издержки экономики ниже. Ведь что такое трансакционные издержки? Это высокие силы трения. Вот сделали у нас инфляцию ниже 4%, а самопроизвольный рост не пошел. Почему? А вы посмотрите, наша же машина экономическая, она все время скрипит, ее клинит, в ней огромные силы трения. Какие силы трения? Получить кредит трудно, договориться друг с другом почти невозможно.

Получить разрешение на что-либо.

Требуются залоги, адвокаты, подтверждения, судебные приставы, взятки, откаты — это все очень дорогая история, которая тормозит развитие. Если нам удастся поднять доверие хотя бы в отношениях между людьми так, как это, скажем, произошло у бизнеса в девяностые, начале нулевых годов, то мы довольно сильно продвинемся. Я приведу одну цифру. Макроэкономисты спорят, можно ли к 2025 году увеличить валовый продукт на душу населения в России, а это главный показатель успеха, в полтора раза, на 50%. Я вам хочу сказать, что есть расчет двух очень крупных французских экономистов, Алжана и Каю, по поводу того, что было бы в разных странах, если бы уровень доверия, социальный капитал, в этих странах, был бы как в современной Швеции, а это рекордсмен в Европе.

Уровень доверия — это доверие к незнакомцу? Доверяю ли я человеку на улице?

Совершенно верно, доверие к незнакомцу, да. Потому что доверять своим родственникам и друзьям, это другое. Это важно, это хорошо, но это другое.

А чиновники попадают в категорию незнакомцев или нет?

Конечно. Почему же нет?

Или это конкретная социальная группа? Или это все сюда?

Попадает и чиновник, и контрагент по бизнесу, и потребитель, и изобретатель с идеей, и человек, пришедший наниматься на работу. Так вот, Россия, если бы уровень доверия был, как в Швеции, имела бы сейчас валовый продукт на душу населения на 69% больше. Не на 50%, а на 69% больше.

Это цена недоверия, получается.

Совершенно верно, это главный ограничитель нашего развития. Поэтому это тоже фактор длины взгляда, если мы понимаем, что доверия будет больше, взгляд будет длиннее. Поэтому, я бы сказал, не мытьем, так катаньем, нужно поднимать горизонт мышления, нужно думать о будущем. Без этого будем строить военные заводы и дороги с высоким уровнем расхищения.

А как поднимается доверие? Это только через большое количество взаимодействий, когда ты один раз, второй, третий… Какие-то еще есть методы?

Есть. Вот смотрите, что произошло. Ведь надо посмотреть не на теоретические выкладки, а на то, как происходит в жизни, причем в такой стране, как Россия. Когда в 2004 году обнаружилось, что уровень доверия контрагентов по бизнесу выше, чем в целом российских граждан, а бизнесмены российские явно не романтики-человеколюбцы…

Да, было бы наивно доверять всем подряд.

Да. То стали разбираться, как же так. Ключевой оказалась фраза одного из предпринимателей девяностых годов «ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата». Потому что, фактически, что произошло с российским бизнесом? Они начинали отнюдь не с европейских институтов, они начинали с заложников, в конце восьмидесятых, начале девяностых. Заложники сидели, гарантируя выполнение сделки! Потом появились залоги, потом появилась стопроцентная предоплата, пятидесятипроцентная, тридцатипроцентная. И вышли на более-менее современный формат отношений.

Вот мы через опыт повысили доверие.

Это не просто опыт. Это применение того, что институциональные экономисты, со времени открытия академика Полтеровича в 2000 году, называют «промежуточные институты». Они странные, между прочим, как более в Южной Корее или пожизненная в Японии, вдумайтесь, «земство». Вот земство — это институт великих экономических реформ Александра Второго. Что такое земство? Гражданское общество, встроенное в самодержавие и сословную структуру. Вроде бы дичь полная.

Но работало.

Но не просто работает. Не только земские больницы и школы стоят до сих пор, но это дало предпосылки для куриальной системы демократии, для перехода к Государственной Думе. Поэтому, мой ответ по поводу того, как наращивать доверие, — нужно строить промежуточные институты, нужно учитывать культуру страны, нужно понимать, что движение к большому результату, оно, вообще говоря, требует довольно большого терпения и умения. Знаете, мой замечательный друг Александр Архангельский, он сказал такую фразу: «Проблема не в том, что русский человек хочет счастья, проблема в том, что он хочет быть немедленно счастливым». Вот это желание немедленного счастья нас очень часто губит, потому что это довольно длинный путь.

А насколько имеющиеся сейчас стратегии развития учитывают эту потребность в промежуточных институтах? Вот один мы уже назвали, в виде Счетной палаты, но одного-то, наверное, мало.

Мало, конечно. Я могу сказать так, что в тех стратегиях, которые мы писали в Центре стратегических разработок с Алексеем Кудриным, там много разработок, направленных в эту сторону, потому что мы в этом солидарны с Алексеем Леонидовичем Кудриным. И когда в сентябре прошлого года мы опубликовали основные идеи такого сорта, то потом прошли дискуссии такие с людьми весьма квалифицированными и разных взглядов о том, работает, не работает, миф, не миф, какие граничные условия, что нужно достичь в России для того, чтобы всё-таки мы двигались к лучшему будущему, а не находились постоянно в угрозе дежавю, и ещё разочек посмотреть в пережитый исторический период.

Вот мне кажется, что, по крайней мере, через интеллектуальную критику мы прошли с этими вещами. Есть ли это в планах правительства? Сейчас нет, но будем работать. Потому что я считаю, что, например, мы проскочили развилку, связанную с этим, в налоговых решениях правительства. Потому что какой мы предлагали промежуточный институт, связанный с налогами? Мы даже не только просчитали, мы провели опрос населения, общественного мнения в России по поводу селективных налогов, возможности голосовать рублем.

Мы обсуждали вариант, что налог на доходы физических лиц поднимается с 13% до 15%, но при этом человек получает право вот эти два процентных пункта направлять по своему желанию на те объекты, которые он выбирает.

То есть своим решением, а не через работодателя? Или у меня работодатель спросит? Как?

Подождите. Во-первых, совершенно верно. Мы считаем, что НДФЛ ― это решение, конечно, человека, это налог на его доходы. А во-вторых, там были многие потрясены, когда опрос показал, что не только 58% россиян согласны, что они хотят видеть и решать, куда идут их налоги, но объектом №1 оказалось здравоохранение, объектом №2 оказалась школа и объектом №3 оказалось социальное обеспечение, что совсем поразило высших чиновников. Они сказали: «Как же так? Ну школа хоть для своего ребенка, а социальное обеспечение ― это же для страны». Я говорю: «Видимо, наши граждане вообще дозрели до того, чтобы налоги употреблять не только для собственного удовлетворения».

Поэтому это переходный институт, который мы предлагали. К сожалению, в июньском решении правительства о налоге на добавленную стоимость похоронили вот этот план. Хотя я считаю, что к нему мы будем ещё возвращаться.

Я бы очень хотела остановиться на этом поподробнее. Есть одна идея, когда ты понимаешь, за что ты платишь, ты несешь за это какую-то уже большую ответственность, потому что ты готов платить не только на свои нужды. И эта идея с повышением подоходного налога, которым можно было бы управлять, как мы видим, превратилась в нечто совершенно противоположное, в повышение НДС.

В чем проблема с повышением НДС как с косвенным налогом, который мы не видим толком и не чувствуем так, как НДФЛ?

Давайте так. Прежде чем я начну ругать правительство, ― а я начну его ругать за эти решения, ― я хочу сказать, что нельзя отчаиваться и полагать, что вообще эта линия поиска оборвалась, потому что, например, к моей радости, министр экономического развития поддержал и стал двигать идею о том, что налог на доходы физических лиц должен платить не агент, работодатель, он должен идти не по месту регистрации вашей работы, а по месту вашего жительства. Это чрезвычайно важно, если эту штуку пробьем.

Это практически революционная мера.

Абсолютно, потому что с этого начинается налог, который вы платите для себя, для того, чтобы обустраивать тот муниципалитет, в котором вы живете. С этого начинается конкуренция муниципалитетов за ваши налоги, потому что сейчас конкурировать невыгодно.

Конечно, на пути к достижению этой цели интересы двух немаленьких субъектов Российской Федерации ― Москвы и Санкт-Петербурга, потому что понятно, они проиграют больше всего от того, что налоги начнут уходить в области, да.

А для них это слишком весомо.

Но давайте теперь вернемся, на мой взгляд, к глубоко ошибочному решению правительства по поводу и налога на добавленную стоимость, и в известном смысле пенсионного решения. Но про налог. Чем плох косвенный налог? Представьте себе, что воришка в трамвае залез к вам в карман и вынул деньги. Вот это косвенные налоги. Кто взял, когда взял, куда дел ― ничего не понятно.

Вся наша система налогообложения построена на вот этом эффекте трамвайного вора. Она практически вся косвенная, она вся действует, как радиация: человек не понимает, что у него вынули деньги, он думает, что это бизнес поднимает цены, в то время как это налоги государства, например, и это формирует отношение к бизнесу. Он не понимает, откуда государство берет деньги. Он думает, что берет из нефти, газа, металла, чем-то делится с людьми, а что он отдает 48 копеек с рубля дохода… Это наш официальный расчет, как мы сделали при разработке стратегии ещё в 2011 году. 48 копеек с рубля, больше, чем отдает американец, и примерно столько, сколько отдает средний европеец.

Мы содержим государство. Но таким путем, что государство может этим манипулировать, а человек, наоборот, не осознает.

И ничего не требует.

И ничего не требует, да, потому что если это не трамвайный воришка, а у тебя попросили эти деньги, ты прямо их выдал, то человек сразу начинает говорить: «Хочу знать, куда пошли». Он переходит к тому, что поддерживает селективные налоги: дайте мне решить, куда деньги. А тут полшага до того, что он поймет, зачем существует демократия, почему нужно выбирать между правыми и левыми партиями, потому что левые партии всегда за то, чтобы налоги перераспределить, а правые за то, чтобы человек платил именно за себя. А различить их по-другому экономически практически нельзя. Мы в этом смысле в России лишены какой-либо навигации в политическом пространстве.

Почему я считаю ошибочным решение по налогу на добавленную стоимость? Это, во-первых, налог федеральный. Это означает, что деньги будут изыматься из контрактов малого и среднего бизнеса, муниципалитетов, субъектов федерации ещё больше, а там и так небогато, и уводиться в центр. Конечно, в центре скажут: «Ну мы же эти деньги потом вернем целевым образом».

Зато это вы будете решать, а не они.

Куда, простите? Потому что, на мой взгляд, единственный мотив, почему выбран именно НДС, ― это легко администрируемый налог. Он дешевый для правительства, они всё видят по этому налогу, в отличие от нас. Но когда будет идея, что давайте мы деньги доведем до малого и среднего бизнеса, выяснится, что это очень дорогая система. Адресная система очень дорогая, мы не видим, что там происходит внизу. Давайте-ка мы отдадим это дело крупным компаниям, которые мы видим, которые занимаются важным государственным делом. Поэтому эти деньги вряд ли вернутся на уровень муниципалитетов ― далеко не видно, малого и среднего бизнеса. Фактически это, конечно, торможение развития.

Вообще моё главное соображение, почему решение по балансировке, которое нужно было принимать и по пенсиям, и по налогам, принято тем не менее не так, как хотелось бы. Есть подход бухгалтера (со всем уважением к профессии). Бухгалтер считает так: важно сбалансировать доходы и расходы, и это абсолютно верно, потому что иначе и в семье, и в государстве начинается неустройство. Есть подход экономиста ― сбалансировать доход и расход так, чтобы пирога становилось больше, чтобы экономика развивалась.

Оба решения сделаны бухгалтерски понятно, а экономически плохо, потому что они не стимулируют развитие, правильное экономическое и политическое поведение, производительность в российской экономике. В этом смысле мне кажется, что надо корректировать.

А вот бухгалтерский подход, опять же, побеждает почему? Потому что это понятнее в короткой перспективе? Мол, вот у вас сошлись доходы с расходами, ну и всё.

Да.

А тот же экономический выглядит рискованнее.

Конечно. Экономический не столько рискованнее, сколько сложнее, потому что, во-первых, там не всегда сойдутся доходы с расходами. Могут быть периоды инвестиций, когда вы тратите больше. Пожалуйста, пример про каждого человека может быть, когда он учится. Вот мог бы пойти работать, и уже зарабатывать, и девушке чего-то подарить, и родителям что-нибудь прикупить, а он учится.

Многие так и рассуждают у нас.

Он инвестирует. Он в себя инвестирует в это время, а доходы с расходами совсем не сходятся. Зато потом начинается другое, потому что этот человек выучился, и он начинает приносить абсолютно другие, яркие, большие результаты.

Но главное даже не это. Главное состоит в том, что правительство ведь ведет себя примерно так же, как и мы. Мы ведь тоже руководствуемся тем, что нам легче, проще. Вот нам тяжело читать экономические программы партий на выборах или там претендующих на какие-то… Мы их и не читаем. Вот правительство тоже исходит из того, что «мне этот налог собрать легче, а вот так распределить мне дешевле, будет меньше воровства». А вот так выстроить бюджет будет понятнее, а как это воздействует на будущее ― тёмный вопрос. Это тёмные вопросы про будущее.

Поэтому да, вы совершенно правы, что всё дело в горизонте. Если считать, что важно в конце года отчитаться, что у нас всё чисто, сходится и, наверно, будет хорошо, то да, так лучше.

А как долго так ещё будет сходиться, если мы не принимаем решения, которые, как вы сказали, увеличивали бы пирог?

Посмотрите, конечно, недолго будет сходиться, потому что почему приходится принимать тяжелые пенсионные решения, которые, на мой взгляд, надо было принимать пятнадцать лет назад в гораздо более медленном темпе? Но главное даже не это.

Опять вопрос не в том, в каком возрасте кто куда уходит, а вопрос в том, во-первых, какая у вас пенсионная система. Я же ни слова не понимаю, на шестнадцать лет вперед вы запланировали пересчет, а система-то какая? Солидарная, где люди друг другу создают пенсионный доход? Накопительная? Как устроена накопительная? Про это почему-то ни слова. Это как раз про институты, про правила.

Поэтому как человек может представить, на чем это стоит, насколько это надежно, что отстаивать? Понимаете, я несколько лет назад председателю правительства говорил о том, что структура пенсионной системы повлияет на то, как люди будут голосовать в 2035 году, потому что к 2035 году у нас большинство избирателей с высокой вероятностью будут пенсионерами. Если это солидарная система, то главным вопросом политической жизни будет вопрос, как поделить, как перераспределить. Если система будет накопительной, то главный вопрос будет ― куда вложить, как обеспечить условия для инвестиций.

Вот какой вопрос лучше держать в центре? На мой взгляд, второй.

Но привычнее и удобнее держать первый.

Совершенно верно.

Перераспределять-то мы умеем.

Именно поэтому за последние годы подморозили накопительную систему, утвердилась солидарная. А дальше образовалась дыра, дыра огромная, между прочим, потому что в целом Пенсионный фонд ― это восемь триллионов рублей в год, а весь государственный бюджет ― двенадцать триллионов. Правительство передает на пенсионеров три триллиона, в то время как на оборону тратит 2,7 триллиона. Это большие деньги.

Я понимаю причины недовольства экономистов существующей системой, потому что дыра огромная, бюджет перестает быть управляемым. И я понимаю недовольство людей. Я бы сказал, с чем оно связано. Оно связано с тем, что на их стороне есть один очень правильный аргумент при туче спорных.

Страна наша необычная, пестрая, неравная, с огромными разрывами. Ожидаемая продолжительность жизни средняя по такой стране ни о чем не говорит, потому что у нас, как во многих странах таких догоняющих, ― а мы сейчас не лидирующая страна, ― элиты скоро будут жить 100 и 120 лет, а вот не элиты будут жить 60.

Исходя из этого, я бы пенсионную систему и выход на пенсию предложил перестраивать в зависимости от среднего дохода. Если низкий средний доход, то, скорее всего, у людей условия жизни не те, которые им позволяли пользоваться современными фитнесами, лекарствами и так далее, и так далее. Не будет у них 80 лет в среднем. Пусть они выходят, как сейчас. А если высокий доход, и до 90 могут подождать, потому что, извините, при высоких доходах там ещё идут отдельные накопления, страховки в виде покупки той или иной, маленькой, может быть, недвижимости и так далее, и так далее. Там действительно можно, откладывая выход на пенсию, обеспечить экономию средств Пенсионного фонда и государственного бюджета.

Всё время надо помнить о том, что страна пестрая и очень разная. Надо сказать, что в больших городах об этом помнят редко.

Ну да, а повышают-то её, сидя внутри большого города.

Ну да.

Меняют пенсионный возраст.

Возвращаясь, тем более что у нас был такой вопрос на сайте. Мы уже коснулись торговых войн, и поскольку сейчас заголовков громких много, многих это беспокоит. Насколько мы с нашим уровнем включенности в мировую экономику можем быть затронуты торговой войной двух крупнейших экономик мира и как именно?

Я обращаю ваше внимание, что это война не только двух крупнейших экономик. Это не только Китай и США, потому что Евросоюз тоже в войне с США, Канада в менее жестком противостоянии с США, но…

Конечно, мы будем этим затронуты, потому что я бы сказал, что, знаете, у меня тут был доклад в Париже в апреле. Я показывал, понятно, такой международной аудитории график, что происходит с глобализацией за 150 лет. А показатели какие? Понятно, что есть перетоки людей, миграционные потоки, есть движение капитала и есть включенность торговли. Знаете, когда был достигнут максимум глобализации в нашем мире?

Перед мировой войной? Первой.

Точно. В 1913. Сначала в 1890, потом в 1913. А потом постоянные вот эти вот качели. Причем почему качели, я бы даже попробовал объяснить. Дело в том, что экономика всё время страны стягивает вместе, но для того, чтобы они жили вместе, нужна всё более тесная координация. Грубо говоря, англичане, французы и немцы должны договориться, например, о том, как регулировать финансовый бизнес, о чем они не смогли договориться в Евросоюзе. Это один из факторов выхода Англии из Евросоюза.

Это, заметьте, страны близкой культуры. А теперь представьте себе, что договориться надо странам субсахарской Африки, латиноамериканским, восточноазиатским, России, Гвинее, Канаде… Практически невозможно. Культурные различия, культурные дистанции так называемые, начинают работать на разрыв, и тогда начинается разбегание миров.

Потом снова будет сбегание. Как это, «Юнкер Шмидт, честное слово, лето возвратится». Надо понимать, что мы не то что навсегда уходим из глобального мира. Мы в него вернемся лет через пять-семь.

Потому что там потребуется, это неизбежно.

Конечно, потому что экономики начнут опять сближаться.

Поэтому какой, я бы сказал, из этого надо делать вывод? В этот период разбегания галактик торговые войны ― это нормально. Не дай бог это будут войны не торговые. Потому что мы всё время ходим на грани мировой войны, причем не только здесь. Между Китаем и соседями Китая тоже всё очень непросто.

Поэтому главная задача этого периода ― понимая, что будет протекционизм, будут в случае России ещё и продолжающиеся санкции… Только не война. Потому что можно посмотреть на графики вот этих вот колебаний, что такое Первая и Вторая мировая война для последствий жизни. Не дай бог представить, что такое Третья.

Да всё же лучше пусть будут торговые.

Совершенно верно. В этот период понимание, что бывают такие колебательные процессы, лучше торговые войны… Поэтому жизнь они, конечно, не улучшают, стимулы определенные придают развитию некоторых отечественных производств в разных странах, не всегда это экономически оправдано. Но потом, мне кажется, на следующей фазе, когда начнется повышательный тренд глобализации, станет ясно, что выживает, что не выживает из доморощенных попыток стать технологичными, экономичными, сильными.

У нас эти доморощенные попытки не первый год. Чего здесь всё-таки для нас больше: возможностей опять что-то вот попытаться, как с сельским хозяйством, которое мы защитили всеми возможными контрсанкциями, или рисков, не знаю, с точки зрения бегства капитала с развивающихся рынков? Чего здесь больше?

Все же пытаются применить эту торговую войну не только с точки зрения судеб мира, а как-то с точки зрения судьбы чего-то, что ближе, то есть российской экономики, соседнего предприятия и полки с ценником в магазине.

Видите ли, мне кажется, что тут главное, для чего мы это всё  делаем. Потому что если соглашаться с тем, что потом мир возвращается к глобализации, к приливу, да, то вот вы можете сделать что-то такое, что потом с обрушенными барьерами, когда они начнут снижаться, выживет и будет конкурентоспособным?

Посмотрите, мы автопром наш защищаем, между прочим, не с 2014 года, не с 2012, а с 1 января 1994 года запретительными пошлинами. Представим себе: мы их сняли. У нас, что, отечественный автомобиль победит своих конкурентов? Не уверен. Вот не уверен я.

Поэтому я бы сказал, что здесь вопрос… Сверьте себя вот с этим будущим, подходим мы к нему или нет. Поэтому я считаю, что у нас есть отрасли, группы производств, технологии, которые могут быть глобально конкурентоспособны. Мне кажется, что у нас всегда была более высокая конкурентоспособность, когда мы делали что-нибудь уникальное, малосерийное. Спутник, космический корабль, атомная станция.

Соблюдение стандартов постоянное как-то…

Но не телевизор, холодильник, персональный компьютер или автомобиль.

Так вот, я хочу сказать, что, учитывая вот эти наши особенности, которые связаны с неформальными институтами, ничего генетического, это результат работы институтов прошлых столетий. Так вот, это же может стать преимуществом в условиях цифровой экономики. Потому что есть такая штука, как массовая кастомизация.

Люди начинают, по-моему, понимать, что это такое, через фильмы. Ведь сейчас просвещает кинематография. Как это, «8 подруг Оушена» я посмотрел вместе с внуками и дочкой, так вот, там колье каким образом подменяют? Его в 3D-принтинге производят, да, и вот замена всех драгоценностей. Это правда. Аддитивные технологии позволяют из новых материалов производить индивидуальные вещи вот ровно для этого потребителя, но при этом с издержками такими, как массовую серию.

Как для массового.

Это же на самом деле экономическая революция, причем одновременно русский шанс. Вот велкам! Потому что это эффект Левши, теперь признанный мировой экономикой. Правда, для того, чтобы он реализовался, нужно, конечно, кое-что сделать, потому что если не будет институтов, то это всё погаснет.

Если не будет, скажем, гибкой системы стандартизации, если мы не поймем, что для цифровой экономики нужно совершенно другое законодательство об организациях, потому что там много сетевых взаимодействий. А российское законодательство вообще не понимает, что это такое. Вот уберизация, да. Исчез посредник, общение идет через платформу. И что делать?

Да, где же мне, государству, здесь найти себя?

Это проблема для всех государств. Потому что Великобритания, например, решила признать саму платформу контрагентом экономическим, и это правда, потому что за ней стоит некий экономический игрок, за этой платформой всегда.

Поэтому нужно изменение в законодательстве для того, чтобы мы реализовали то, что можем, и оказались глобально конкурентоспособными. Предпосылки-то у нас есть, всё-таки это, опять-таки, подарок. Это умная экономика цифровая, а у нас математическая школа пока ещё лучшая в мире. Это чрезвычайно важно. Алгоритмы для цифровой экономики ― это фактор конкурентоспособности.

И вот, видимо, чужие торговые войны ― как раз время вспомнить о том, чем мы сильны.

Помните, куда вы платите налоги, что это не воришка в трамвае, а вполне конкретное наше государство и его цели и задачи, которое оно решает.