Александр Аузан: «Последний срок президента нужен, чтобы войти в историю»

Пархоменко: Это Александр Александрович Аузан, декан факультета экономики Московского государственного университета.

Аузан: Экономического факультета МГУ.

Пархоменко: Экономического факультета, да, так будет правильно сказать, это верно.

Аузан: Потому что мы не только экономики, мы и менеджменты, а историческое наше название — экономы, экономический факультет.

Пархоменко: И я должен начать с того, чтобы поблагодарить наших зрителей, потому что нам пришли изумительные, прекрасные вопросы, задавать их будет одно удовольствие. А главное — очень приятно видеть, что наших зрителей волнует не только то, в какой валюте хранить деньги, но и какие-то более серьезные, фундаментальные, я бы сказал, далеко идущие вопросы, это приятно, я бы так сказал.

Аузан: Они, видимо, знают ответы на вопросы, в какой валюте хранить.

Пархоменко: Да, про это они уже в курсе, да, на это мы уже ответили. Но тем не менее я хотел начать с новости, которая пришла к нам сегодня, в общем, с одной стороны печальная, а с другой стороны, может быть, довольно символическая. Сегодня скончался Дэвид Рокфеллер, старейший миллиардер на планете Земля, ему был 101 год. Состояние его было, надо сказать, по нынешним меркам не такое большое — всего три с небольшим миллиарда долларов, но тем не менее есть ощущение, и такие комментарии сегодня слышны, что, в общем, это действительно такой в некотором смысле символический уход, символизирующий действительно некую смену поколений в крупном капитале, крупном бизнесе и наступление каких-то новых миллиардеров с их новыми идеями, завязанных на совершенно новую, не похожую на прошлую экономику. Чувствуете ли вы какой-то символизм в этой истории?

Аузан: Знаете, Уильям Баффет, по-моему, сказал однажды, что если вы хотите гарантировано проиграть Олимпиаду, то нужно составить сборную из детей-победителей предыдущих Олимпиад. В этом смысле ушедший сегодня Дэвид Рокфеллер, он даже не сын, а пра, пра, пра, пра, правнук победителей знаменитых бизнес-Олимпиад 19-го, если даже не 18 века. При этом я бы хотел сказать все-таки и добрые слова, потому что когда человек ушел, надо все-таки понимать, что он тем не менее идет вместе с народом в том смысле, что рост продолжительности жизни касается и миллиардеров тоже, а это главная опасность с точки зрения экономистов и финансистов, потому что как говорят, ужас английского страховщика состоит в том, что еще из 60-летних англичан каждый четвертый доживет до 100, а из 40-летних — каждый второй. У миллиардеров тоже такое происходит.

Пархоменко: Такое ни одна финансовая модель не выдержит.

Аузан: Не выдержит, поэтому все будет меняться очень сильно.

Пархоменко: Хорошо. Что же, давайте перейдем сразу к вопросам от наших зрителей. Я здесь хотел еще уточнить, что мы кроме того, что мы собрали на нашем сайте и в наших социальных сетях, готовы принимать звонки прямо в прямой эфир, прямо сюда. Единственное, что я вас сразу прошу: постарайтесь спрашивать не глубоко личные вопросы, связанные конкретно с вашим, например, финансовым положением, а какие-то более, я бы так сказал, охватывающие более широкие темы.

Начнем с удивительного действительно вопроса от Юлии Кузичевой, удивительная его формулировка и некоторая, я бы даже сказал, наглость в хорошем смысле этого слова. Вопрос такой: «Александр Александрович, добрый день. Известно ли вам о каких-либо оценках ущерба, ведущихся или планируемых оценках, от действия различных органов власти в отношении общества? Есть ли примеры в мировой практике возмещения обществу такого ущерба? Как вообще вернуть уплаченные налоги за ненадлежащие, плохого качества оказанные государством услуги или работы?».

Аузан: Я хотел бы сказать, что если говорить о возмещении ущерба от тех или иных действий, то такое законодательство есть даже в России. К сожалению, вначале 90-х годов оно было устроено лучше, потому что там не было ограничений по поводу того, какие возмещения могут быть выплачены, если ущерб доказан. А потом это было ограничено процедурно, очень сложно, что это должно быть заранее учтено в бюджете, что это ни в коем случае не должно рушить прочие обязательства государства и так далее, поэтому такое законодательство есть. Но я очень приветствую такой вопрос не потому, что он касается механизмов возмещения, а потому, что он касается взгляда на государство как на то, что мы финансируем как налогоплательщики и вправе что-то от этого получить. Потому что нынешние налоговые дискуссии, на мой взгляд, как раз подходят к этому тонкому пункту: что такое налог и зачем он.

Пархоменко: Появление таких вопросов говорит о том, что люди начинают более ответственно, может быть, относиться к уплаченным налогам...

Аузан: Причем более ответственно не означает более жадно. Я хочу сказать, что дважды (первый раз — в 2011 году, второй раз — в 2016-м) был проведен опрос: готовы ли вы потратить два процентных пункта вашего подоходного налога на те или иные цели, дополнительных два процентных пункта? И, вы знаете, 58% опрошенных в 2016 году сказали, что да, они готовы дополнительные два процентных пункта потратить и сказали на что. На первом месте шло здравоохранение, на втором месте — социальная помощь, на третьем — школы и дошкольные учреждения, а все остальное в большом отрыве. Это фактически понимание, что люди готовы своим налогом поддерживать то, что нужно им, через государственный механизм.

Пархоменко: Но при этом одно дело — проявить готовность на что-то потратить деньги, а другое дело — увидеть результат.

Аузан: Видите ли, я бы сказал, что тут столько препятствий по пути, потому что по пути встречаются еще взгляды других участников экономики и политики, потому что мы понимаем, в чем заинтересовано правительство в этих условиях, особенно его финансовая часть — в том, чтобы налоги собирались максимально дешево и желательно незаметно для населения, чтобы население ничего не требовало. Поэтому Минфин всегда предпочитает, не только в России, косвенные налоги, которые человек принимает за высокий уровень цен, а на самом деле значительную часть цены забирает не бизнес, а забирает правительство. Бизнес во всем мире предпочитает нулевые налоги, утверждая, что это дает колоссальную эффективность, но при этом непонятно, кто будет тратиться на образование, здравоохранение, социальную поддержку и так далее. Потому что если это держать только на частной благотворительности, это будет в очень маленьких масштабах двигаться и будет совсем не так эффективно.

А суть-то вопроса в том, налог — это платеж за определенные блага, которые хочет получать нация. Если вы хотите больше благ, вы вынуждены платить больше налогов, но важно, чтобы налоги стимулировали правильное поведение. То есть требовали от государства, чтобы оно производило блага, а не складывало это в кубышку, потому что важнее наладить хорошее здравоохранение, которого у нас нет, прямо скажем, чем иметь значительные финансовые ресурсы. Чтобы бизнес понимал, что налоги вообще-то — вещь нужная, потому что образование не будет целиком держаться за счет денег, которые платят люди или спонсирует бизнес, нужны определенные формы поддержки от правительства и так далее.

А человек должен понимать, что налог — это его голосование. Я мечтаю, знаете, о чем? Чтобы в России ввели право, повышая даже налоги на граждан, что, скорее всего, будет происходить в форме перераспределения. Людей ведь сейчас эксплуатируют косвенно, не прерывая сна. 48% от своего дохода человек реально отдает государству в виде акцизов, пошлин и так далее, а замечает только подоходный налог.

Я-то думаю, что лучше, когда люди платят прямые налоги и при этом когда они имеют право этим налогом проголосовать. Вы знаете, в Исландии люди имеют право выбрать: заплатить, поддержать налогом фундаментальную науку в университете или поддержать церковь, конфессии передать. Я посчитал, что для России 2% с каждого подоходного налога иметь возможность отдать Русской православной церкви или Российской Академии наук, или МГУ, или муфтияту, или кому-то еще — по-моему, это был бы очень правильный вывод, и мы понимали бы, что действительно из вещей фундаментальных нужно стране.

Пархоменко: Непросто было бы администрировать это — это правда, как-то распределять.

Аузан: А почему непросто? Накопительную пенсионную систему с такими выборами администрировали. Я считаю, что и на местном уровне такое возможно, когда вы решаете вопрос: поддержать дорожную сеть или капитальный ремонт, или новое строительство, к примеру.

Пархоменко: Но для этого, кстати, неплохо было бы налоги эти платить в местную казну, а не в федеральную. Но хотел бы я здесь вас как раз, вы заговорили о косвенных налогах, и именно как раз решил заняться Минфин, который выступил с инициативой такой, пока для обсуждения, по крайней мере, в такой форме подано, о том, чтобы уравнять два разных косвенных налога, которые мы платим. С одной стороны, это социальные взносы, которые за нас платит работодатель, понизить с 30% до 22%, а с другой стороны, повысить с 18% до 22% налог на добавленную стоимость, которую мы платим все время при каждой покупке и так далее. Такая система 22-22, идея глобальная какая — давайте пусть будет бизнес платить меньше, а граждане больше. Что скажете на такой результат?

Аузан: Во-первых, хочу заметить, что это не совсем так, потому что что значит — бизнес меньше, а граждане больше? Дело в том, что социальный налог, который за нас платит работодатель, реально ложится все равно либо на потребителя в цене, либо на работников в снижении его заработной платы, поэтому это довольно лукавое суждение. Поэтому я бы сказал, что я понимаю Минфин.

Пархоменко: Простите, но так его объясняет Минфин буквально, практически такими словами, да.

Аузан: Я понимаю. Подождите, давайте поймем, что нас в данном случае приглашают в разговор, который каждый человек в своей организации или на предприятии не стал бы поддерживать. Если бы вас пригласили в бухгалтерию и стали обсуждать: а как нам сбалансировать доходы и расходы? Я убежден, что девять из 10 людей не пришли бы. Теперь нам то же самое предлагают обсудить в общенациональном масштабе, при этом на самом деле обсуждают вопрос как — нам сгрузить бизнеса налоги на граждан или при этом сделать часть налогов тайными налогами с граждан, а часть открытыми?

Я бы сказал, что мой ответ на этот вопрос состоит, что, во-первых, макроэкономическое равновесие — страшно важная вещь, но она должна обсуждаться, скорее, в специальных слушаниях или кабинетах, а для нас важно, что реально ляжет на потребителя. Поскольку, с моей точки зрения, здесь по сумме никакого отличия для гражданина не наступает, а по форме более открытый становится платеж со стороны гражданина, то я вообще приветствую любой уход от лжи. Но косвенный налог человек не чувствует, люди не поймут.

Пархоменко: Но НДС в этом смысле тоже косвенный налог. В ценнике у нас не указано НДС, например.

Аузан: Совершенно верно. Поэтому если мы хотим реального эффекта, тогда давайте в чеке печатать, как это делается во многих странах, что вы заплатили за товар такую-то сумму, а еще 22% вы заплатили совершенно не за товар, вы заплатили как сопровождающий налог почему-то правительству, интересно, на какую цель. Поэтому если это поведет к выявлению налогов для людей, я считаю, что это хорошо. Вообще вранье губит все очень сильно, потому что вся налоговая система страшно перекошена именно тем, что бизнес выступает налоговым агентом государства по обиранию населения. Население не понимает, кто у него что куда берет. Государство пытается эту систему регулировать, как ему удобнее собирать, а не как разумнее было бы тратить для того, чтобы получить результат. Эта перекошенность снимается, когда люди начинают понимать, зачем, и начинают влиять на эту систему.

Пархоменко: Да, это, кстати, к слову о том, почему у нас в стране низкая репутация у предпринимателей и при этом высокий уровень доверия к государству. Понятно, того, кто с тебя берет налоги, ты всегда не любишь — это логично вполне. Но здесь я хотел вот что, собственно, у вас уточнить: вы-то сами как считаете, есть шансы того, что у каждого...?

Аузан: Простите, я думаю, что люди не очень понимают, что бизнес берет с них налоги, но они видят цены, а значительная часть этих цен — налоги.

Пархоменко: И как вам кажется, есть шансы, что будут в чеке указывать НДС?

Аузан: А почему нет? Я хочу сказать, что однажды и президент России с этим согласился. Год тому назад он сказал: «Да, это было бы правильно, чтобы гражданин видел составляющую такую». Я вполне допускаю.

Пархоменко: Пока он согласился, но, видимо, этого еще недостаточно.

Аузан: Правильно, потому что раскрытие налоговой системы, на мой взгляд, оно выгодно одним и невыгодно другим.

Пархоменко: Невыгодно — кого вы имеете в виду здесь?

Аузан: Труднее управлять людьми, которые знают, что они заплатили за определенные правительственные решения.

Пархоменко: Юлия Кузичева, с чьего вопроса мы начали, по-моему, начинает догадываться, как дело обстоит на самом деле. У нас есть звонок в прямой эфир. Ирина у нас на проводе. Ирина, добрый вечер. Пожалуйста, ваш вопрос Александру Аузану.

— Здравствуйте. Я хотела бы спросить: как вы считаете, считаете ли вы справедливым закон, который, насколько я слышала, либо обсуждают, либо уже приняла Государственная дума по освобождению от налогов товарищей из санкционного списка? И даже по возврату этого налога за три года, начиная с 2014 года, и как бы вы это прокомментировали?

Пархоменко: Спасибо, Ирина. Тоже вопрос про налоги.

Аузан: Я полагаю, что это очень полезная инициатива для объяснения того, что определенная внешняя политика стоит денег всем. Это издержки, которые мы несем вместе. Кроме того, я полагаю чрезвычайно важным вопрос о том, как при выходе из санкционного состояния, если он свершится, будут компенсированы издержки тех, кто построил свою экономику, свои бизнесы, свою трудовую деятельность на этом геополитическом противостоянии.

Поэтому я не считаю, что такая компенсация абсолютно справедлива, потому что справедливость компенсации определяется чем? Не только тем, понесли ли люди ущерб по чужой вине, который должен быть компенсирован, но тем, компенсировали ли мы другие ущербы, понесенные людьми, может быть, менее состоятельными и менее политически значимыми до того, как мы перешли к этому вопросу. Я совершенно не убежден, что это так, потому что, подчеркиваю, у нас снижение реального жизненного уровня за прошедшие два, уже практически три года санкций — это в районе 12%, и это ущерб не только лиц, которые попали под прямые санкции.

Тем не менее в каждой такой постановке, если внимательно подумать, возникают весьма важные следующие вопросы, которые надо обсуждать.

Пархоменко: Хорошо, мы их обсудим, еще мы к налогам вернемся. Я хотел поговорить еще немного о таких стратегических решениях, которые наши власти принимают или собираются принимать. Я бы начал с такого вопроса от Виталия Чернышева, он простой и ясный: «Резервы России увеличиваются, значит, все правильно власти делают? Деньги есть?».

Аузан: Но экономическое положение улучшается — вот вывод, который можно из этого сделать. Да, оно улучшается, оно улучшается, но мы переходим из кризисного состояния, скорее, в состояние стагнации, чем роста — в этом проблема главная, которую обсуждают экономисты. Весь спор между авторами стратегии идет по поводу того, как из стагнации или малозаметного роста в 1-1,5% выйти в реальный рост для того, чтобы решались более такие глубокие и серьезные проблемы в стране.

Пархоменко: Но я здесь так тогда дополню вопрос Виталия. Можно ли говорить о том, что в данный момент пополняются резервы говорит о том, что пока просто решения нету, и решили, что давайте хотя бы пока мы просто пополним резервы, раз уж немножко стало полегче дышать?

Аузан: В принципе, это положительная вещь, когда резервы растут, потому что понятно, что это некоторая прочность для очередных возможных ударов конъюнктуры. Но спор, конечно, идет о том, как правильно восполнить резервы, и в этом, может быть, главная суть спора по стратегиям. Потому что заметьте, что поскольку вообще разногласия между разными стратегиями, если иметь в виду стратегию Столыпинского клуба, стратегию роста, и тем, что готовится в Центре стратегических разработок, тем, что приготовило Министерство экономического развития для правительства, они не так велики, как можно себе представить. Потому что по подавляющему большинству вопросов про малый и средний бизнес, про необходимость снижения давления государства на экономику, про важность инновационных направлений и так далее стратегии очень близки.

Где реальная развилка? Реальная развилка вот в чем: поскольку действительно нужно переходить к росту, и я бы сказал, что по двум причинам нужно переходить к росту: во-первых, потому что амбиции страны, которые оказались так важны для многих людей как внизу, так и вверху, они, в частности, связаны с тем, что эта страна может. Я напоминаю, что по паритету покупательной способности, Россия — это 3% валового продукта.

Пархоменко: Мирового?

Аузан: Мирового валового продукта. Я напоминаю, что СССР составлял 10% мирового валового продукта и при этом проигрывал военно-техническую конкуренцию.

Пархоменко: Но СССР был и побольше немножко.

Аузан: Правильно. Но ведь вопрос-то в том, что если мы имеем серьезные амбиции, то эта наша доля в мировой экономике должна, по крайней мере, не падать, а если мы имеем ниже 3,5% темп роста, ниже среднемирового, 3,7% примерно мы прогнозируем среднемировой, то мы продолжаем сжиматься, а мы хотели бы расти. А второй момент просто для людей важный, потому что в экономике с плохими институтами деньги донизу не доходят. Результаты роста в 1-2% для верхних слоев чем-то оборачиваются, а для тех, кто внизу, оборачиваются продолжением падения. Чтобы внизу почувствовали улучшение при плохих правилах, которые структурируют экономику неэффективно, нужно иметь от 3 до 4% в России.

Пархоменко: Чтобы покрыть эти дополнительные издержки?

Аузан: Конечно, конечно, да. Поэтому и чтобы это был чувствительный рост для людей, а не только для масштабов в стране. Суть-то спора в чем? Чтобы запустить инвестиционный рост, нужны инвестиции. Мы не можем расти как раньше на нефтегазовом спросе, потому что его нет в прежних масштабах и, видимо, в таких количествах и не будет. Кто должен инвестировать?

Варианта три: хорошо иметь частные инвестиции, на этом строятся очень правильные экономики, но, понимаете, какая штука? У нас ведь чтобы частные инвестиции привлечь, нужно иметь защиту прав собственности, независимый суд и так далее, что обязательно надо делать, но вряд ли будет сделано за несколько месяцев. Можно пустить государственные деньги, резервы же растут, но в этом есть минус. Минус, связанный с тем, что государственные деньги, пущенные на целевые проекты, они могут дать определенные эффекты, но они могут и искажать экономику, хотя надо сказать, что не надо бояться ошибок такого рода, потому что частные рынки тоже ошибаются, как и государственные чиновники.

Наконец, третий вариант — это деньги населения. Как ни странно, наибольший инвестиционный запас у нас у населения страны — это более 30 триллионов рублей, накопленных за более благополучные годы. Но и для того, чтобы деньги населения вовлечь в экономику, нужно чтобы люди верили в то, что их деньги не сожгут, как это было уже пару раз за последние 25 лет истории с вкладами в сберкассах, ваучерной приватизацией, с народными IPO. Не очень удачные истории. Поэтому чтобы деньги населения вошли в дело, нужны институты, которым доверяют, а у нас доверяют только одному институту и немножечко еще, кроме президента, церкви, армии и университетам, как показывают опросы. Но этого недостаточно для того, чтобы люди включили свои деньги. И идет спор: с чего начинать? Со строительства институтов на частные деньги, с закладки государственных денег, чтобы дать какой-то старт, или с построения доверия населения, чтобы деньги населения вовлечь в экономику?

Пархоменко: Со стороны иногда кажется, что это такой спор, что про курицу и яйцо. Сначала давайте разовьем экономику, тогда появятся институты, или давайте сначала разовьем институты, тогда уж и пойдет экономический рост.

Аузан: Я хочу сказать, что это, правда, очень такой нелегкий вопрос, и на него совершенно нет очевидного вопроса в экономической теории, где тем более разные школы: кейнсианская, монитористская, неомарксистская и прочие они относятся друг к другу очень непросто. Я по этому поводу могу подарить такой канонический экономический анекдот вашим зрителям: умирает Кейнс, Святой Петр его спрашивает: «А вы кем, простите, были при жизни?». Кейнс говорит: «Экономистом». «О, - говорит, - экономисты у нас все в аду». «А как же, - говорит Кейнс, - а вот у вас в райской куще Карл Маркс гуляет». Святой Петр берет его под руку и говорит: «Сугубо между нами, какой он экономист?».

Поэтому это очень непростой вопрос, теоретического ответа он не имеет, притом, что все школы имеют свои позиции по этим вопросам. Мой прогноз состоит в том, что будет определенный компромисс, что государственные деньги, скорее всего, все-таки начнут тратиться и инвестироваться, потому что это более простое, хотя и более рисковое решение. Но в перспективе надо выходить, несомненно, на частные инвестиции и на вовлечение денег населения, потому что критерии доверия людей к институтам — это то, что, по-моему, является самым ключевым показателем развития страны, но, по крайней мере, до 2024 года, а до 2035, я бы сказал, ключевым показателем должно быть увеличение применения высококачественного человеческого капитала в стране, а не разбрасывание его по миру.

Пархоменко: Александр Александрович, я здесь хотел бы подключить наших зрителей к разговору. Вот здесь сразу прямо целая куча у меня к вам вопросов, по поводу того, о чем вы сказали. Во-первых, что касается, так сказать, доверия граждан к различным институтам, и так далее, потому что вот что они спрашивают об этом. Вот, например, Милана Колесниченко: «Добрый вечер! Общаясь со студентами, выяснила, что с их точки зрения продвижению бизнеса способствует реклама, личные связи и коррупция. Возможно, для большинства населения коррупция привычна, и нет смысла с ней бороться. Изменится ли ситуация в будущем, на ваш взгляд?» Другой вопрос: «Можно ли говорить об инновациях и реформах при наличии тотальной коррупции?» Вот да граждане вроде как, и готовы были бы поучаствовать, но…

Аузан: Я хочу сказать грустную вещь: дело в том, что Южная Корея, например, когда она совершала свой экономический скачок, была одной из самых коррумпированных стран мира. Более того, там бизнес и власть были тесно переплетены, и мы до сих пор отголоски вот этих самых привычек и отношений видим в политических скандалах уже вполне процветающей экономически стране — Южной Корее. Поэтому плоха ли коррупция для экономического развития? Да. Является ли она таким препятствием в развитии, которое нельзя преодолеть? Нет. Потому что, во-первых, под коррупцией понимают совершенно разные вещи — опасности чрезвычайно различные, потому что одно дело — коррупция, когда плата за ускорение законного действия, другое дело — коррупция как захват чужого бизнеса.

Первая, вообще говоря, не очень страшная вещь, если особенно вы ее можете легализовать. А второе настолько опасно, что если вы эту задачу не решили, то у вас инвестиционного процесса не будет совсем. Поэтому я бы сказал, что нужна селективная такая сложная политика, потому что часть коррупционных явлений, на самом деле, это такая, как бы это сказать, параллельная налоговая система — перепутанная, негласная, нехорошая, а часть — агрессия сильных, для того чтобы перераспределить богатство в свою пользу и остановить развитие.

Пархоменко: Хотя про остановку развития, наверное, в этот момент они не думают?

Аузан: Конечно. Видите ли, остановка развития произойдет послезавтра, а их интересует доход с завтрашнего дня.

Пархоменко: Хотел я еще за одну вашу фразу зацепиться по поводу того, что до 2024 года следует, так сказать, пока думать в части государственных расходов, и в этом смысле у меня вопрос, который я многим задаю, и пока не услышал никакого внятного ответа, но, может быть, вы можете ответить: почему все эти годы, последние, как мы знаем, экономический рост начал тормозить еще в 2013 году…

Аузан: В 2011.

Пархоменко: …Даже в 2011 году. Все эти годы идет речь о том, что вот сейчас будут в 2018 году выборы, вот тогда мы возьмемся за дело, тогда начнем что-то делать и так далее. Хотя в то же время со стороны кажется, что как раз после 2018 года, который выглядит так, что это будет последний срок Владимира Путина, и он вроде как об этом намекает, как раз дальше-то вообще уже совсем ничего непонятно, что там будет с политическим режимом, как он будет трансформироваться, как он будет меняться. И, кажется, в этот момент будет уже совсем не до реформ экономических, а будут волновать элиты какие-то другие совсем вопросы. Не кажется ли вам, что, может быть, наоборот, надо начинать скорей-скорей, пока еще хоть какая-то ясность есть?

Аузан: Я хочу сказать, экономические реформы и политические циклы связаны не только в России, и связаны всегда, потому что никто не делает непопулярных реформ перед выборами. Перед выборами стараются, наоборот, провести такого рода, если возможно, активные преобразования, которые нравятся важным группам поддержки или, скажем, тем, кого хотят переманить для поддержки, а после выборов обычно реализуют непопулярную часть того же плана. Поэтому это общая закономерность. Теперь если говорить о том, есть ли российская специфика — ну, конечно, есть российская специфика, потому что мы суперпрезидентская республика, и здесь другие выборы — не региональные, не парламентские — решает вопрос вот такого масштаба поворот, когда меняется и правительство, и программа.

Что касается последнего или не последнего срока — не знаю, это политологов надо спрашивать, но, в принципе, американцы говорят, что первый срок американский президент работает для избрания на второй срок, а второй срок американский президент работает для того, чтобы остаться в истории.  В этом смысле при проведении последнего срока возникают мотивы у президентов для того, чтобы достигать определенных результатов.

Пархоменко: Это интересная логика. Пожалуй, как-то из этого можно, действительно, получить некоторую надежду, что какие-то изменения будут. Хотя, вот если честно, складывается такое впечатление, что в принципе у нас фраза «перед выборами нельзя делать непопулярные реформы» появляется на следующий день после выборов примерно, потому что этот предвыборный период в некотором смысле наступает сразу.

Аузан: Я понимаю, но, видите ли, мне кажется, что опять у нас немножко перевернутая картина — да, мы суперпрезидентская республика, с большим значением такого рода точек изменения политики, но меня гораздо больше волнует то, что происходит внизу, какие мотивы в массовом поведении. Почему я говорю про селективные науки, возможность голосования налоговым рублем — потому что это изменение отношений и к тому, кто в доме хозяин, и к тому, что можно требовать от власти, как нужно контролировать хотя бы местную власть для начала, а может быть, не только местную.

Поэтому, честно сказать, меня волнует то, что внизу. И восстановление институционального доверия — это понимаете, какой вопрос? Вот у нас, в отличие не только от Швеции, Франции, Германии и США, но и от Японии, КНР и той же Южной Кореи, люди убеждены, что труд не приносит справедливого результата, что «с трудов праведных не наживешь палат каменных». Это и есть то самое институциональное недоверие. Если мы считаем, что все устроено плохо, что работай, не работай — нет смысла. Экономический подъем и рост с такими настроениями не делается.

Пархоменко: Это некое такое фундаментальное правило. Не к конкретным каким-то гражданам, персоналии и организации.

Аузан: Точно. А к тому, что этот мир устроен у нас, в нашей части мира до такой степени безобразно, что работать нет смысла. И это очень опасное заблуждение, поэтому вот если здесь мы ничего не решаем, то запуска роста ни в варианте дирижистском, ни в варианте либеральном, ни к варианте социальном не произойдет.

Пархоменко: А как это сделать, собственно? Как вселить вот это доверие в людей? Кто это должен сделать, каким образом?

Аузан: Смотрите, я отвечу таким образом: десять лет назад я обнаружил удивительную вещь, что доверие контрагентов в бизнесе больше, чем доверие граждан друг к другу. Притом, что бизнесмены — люди прагматичные и явно не романтики. И ответ на вопрос, почему так, на мой взгляд, был вот какой: дело в том, что для того, чтобы возникло доверие, сначала надо заявить недоверие и потребовать гарантии.

Ведь что сделал бизнес в 90-е годы? Один предприниматель сказал: ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата. А сначала были заложники, залоги, стопроцентные предоплаты, пятидесятипроцентные, тридцатипроцентные. И вообще говоря, бизнес вышел на определенные уровни институционального доверия — там выстроены определенные институты, а так вот в большом социуме у нас этого пока нет. Поэтому я бы сказал, для начала надо думать, что придется делать всякого рода необычные, нестандартные институты для того чтобы люди поверили, что — а вот так поверите? Да, давайте вот так пока сделаем, а не так, как принято, скажем, в Финляндии или в Гвинее, а вот так, как у нас пока получается — потом мы через них выйдем, думаю, что на те стандартные институты, которые будут давать экономический рост понятным образом.

Пархоменко: Вот какие это могут быть такие нестандартные ходы как раз поговорим после рекламы. И пока мы были на рекламе, пришел звонок, в продолжении нашего разговора — от нашего зрителя Ольги.

— Добрый вечер, Лев. Добрый вечер, Александр Александрович. У меня следующий вопрос, возможно, несколько острый. Вы работали над Стратегией 2030, какое-то время назад казалось, что она востребована, сейчас вроде уже есть такое чувство, понимание, что правительству явно не до Стратегии 2030, более того, сейчас такое ощущение, что и реформы Алексея Кудрина, собственно, никуда не приведут, они не будут какими-то решающими. Вопрос — вам чисто по-человечески не обидно? И вообще, если говорить о работе экономистов, они чувствуют, что их работа нужна, или что ни делай, что ни говори — результат один?

Аузан: Спасибо, очень важный для меня вопрос. Во-первых, я хочу сказать, что работал над Стратегией 2035, потому что это как раз было наше предложение — синхронизировать с политическими циклами и принять именно горизонт. Она продолжается, причем идет в координации с работой по Стратегии 2024 — то, что делается группой Алексея Кудрина, куда я вхожу тоже, в группу Экономического совета при президенте. Вообще, тут пересечения групп довольно значительные, потому что, скажем, мои дорогие коллеги по Московскому университету — академик Полтерович и заведующий кафедрой на нашем факультете Андрей Клепач, подписавший столыпинскую программу стратегии роста — они же участвуют и в работе группы Экономического совета под руководством Кудрина.

Пархоменко: В общем, они как-то в обоих лагерях одновременно?

Аузан: Это очень хорошо! Потому что, понимаете, я все время повторяю, и это очень важно, как раз, почему разговор про горизонты идет — что для меня люди различаются не взглядами, а их длиной. Потому что на трехлетнем промежутке не могут договориться между собой люди, которые спорят про курицу и яйцо, и одни считают, что госинвестиции важнее, а другие говорят — важно быстренько делать институты для частного бизнес-климата, а третьи говорят — вообще весь вопрос, как для народа сделать жизнь полегче и учесть его интересы. Вот на трехлетнем сроке они все будут в так называемом перераспределительном конфликте. Он будут рвать не очень большой наш бюджет, и не самый крупный в мире валовый продукт на части и никак его не поделят так, чтобы все были довольны.

А вот если мы говорим о 10–15 летнем промежутке, то тогда можно говорить о последовательности, что мы сначала делаем вот это, потом это даст такие-то эффекты, будем делать вот то. Поэтому мне совершенно не обидно и не противно заниматься длинными стратегиями, тем более что, хотя мне 63-й год, но я каждый день со студентами, и я вижу людей, которые будут серьезными и важными людьми в России и в соседних странах через 20 лет. Собственно, мой адресат, он очень близко — имею в виду тех ребят, которые, уже войдя в силу, будут реализовывать те или иные моменты развития, стратегии.

Что касается эффекта от работы экономиста — понимаете, вот у меня есть ощущение, что моя работа небесполезна, потому что, скажем, 90-е годы я не могу сказать, что потратил, а с удовольствием занимался созданием институтов защиты потребителей, кредитных потребительских кооперативов граждан, саморегулированием в рекламе. Это все работает, это дало реальные эффекты для людей, скажем, в защите прав потребителей. В нулевые годы я занимался в грефовских реформах дебюрократизации, и для меня было праздником, когда сообщили, что через полгода после принятия закона о проверках на 30% упали издержки бизнеса по проведению проверок — это реально большие деньги, которые, правда, к сожалению, не были в такой степени инвестированы, как нам тогда мечталось.

Поэтому эффекты реальные происходят, они и сейчас происходят. Поэтому если мне, например, удастся пробить селективное налогообложение, голосование прямым налоговым рублем, превращение части косвенных налогов в прямые налоги — я считаю, что, притом, что наверняка многие осудят это как результат, нагрузивший гражданина, на самом деле я буду необычайно счастлив, потому что это немножечко поворачивает векторы нашего развития и открывает путь и к фондовым рынкам, и к нормально работающей демократии, и к пониманию того, кто на что дает средства и что от этого хочет получить.

Пархоменко: Такой долгоиграющий эффект. Но я бы здесь, может быть, дополнил немножко вопрос, что касается стратегий, которые были уже написаны, и Стратегии 2020, потом Стратегии 2030, которые выполнены, по разным оценкам, в общем, не на большую часть.

Аузан: Секунду, подождите. Вот давайте насчет большой-небольшой части. Так называемая программа Грефа выполнена на 40%. Все говорят — мало, мало, мало. Очень много. Потому что, поймите, если задача стратегии — повлиять на страну развития, побороть в определенных направлениях, то это 40% — это, несомненно, влияющая программа. Я не знаю планов, которые выполняются на 100%. Анализ советских пятилеток показывает, что там все было довольно сложно. Вот Стратегия 2020, действительно, оттуда только две вещи вошли: налоговый маневр и бюджетные правила — вот только две вещи. В основном, она не была реализована, действительно. Просто не была реализована, потому что там правительство не приняло вообще никаких решений о том, как пройти те развилки, которые экономисты поставили перед правительством. А что будет с этими стратегиями? Не знаю, это зависит от многих факторов.

Пархоменко: Ну вот вы сказали в начале программы о том, что, скорее всего, когда мы обсуждали столыпинскую программу и кудринскую программу — здесь, кстати, хочу у вас уточнить, когда нам ждать что-нибудь?

Аузан: Там твердо известно, что к 1 мая мы должны представить материалы президенту страны, поэтому, как вам сказать, президент ждет это к 1 мая, и мы это отдадим президенту.

Пархоменко: Ловлю вас на слове.

Аузан: А вот когда это будет публиковаться, обсуждаться и прочее — это другой вопрос, потому что, на мой взгляд, нужно будет проводить серьезные сопоставления различных стратегических векторов. И есть виды работ, которые не терпят суеты.

Пархоменко: Да, вот здесь как раз, я об этом и хотел вас спросить, потому что вы сказали о том, что, скорее всего, будет найден некий компромисс — немножко оттуда, немножко отсюда и так далее. И действительно, очень часто во многих решениях и экономических, и политических, и социальных видим именно такую стратегию, что… Или можно это назвать компромиссом, а с другой стороны, это можно назвать «ни нашим и ни вашим»: мы и отсюда возьмем часть решений, и отсюда часть решений. И часто получается так, что берется как раз не самая лучшая часть, грубо говоря, и в итоге эффект получается совсем уж не тот, которого хотелось бы.

Аузан: Вот «всем сестрам по серьгам» — действительно, популярное у нас решение, оно, конечно, не то решение, которого я лично жду, и мне не хотелось бы такое решение предсказывать, потому что мне в последнее время приходится говорить: стратегия — это искусство отказа. Вот если вы хотите плыть в Южную Америку, то вы вынуждены отказаться от путешествия в Восточную Африку, потому что у вас траектории не совпадают. А у нас часто в стратегических документах говорят: мы поплывем и туда, и туда — невозможно. Потому что, ну, извините, на двух стульях сидеть — седалища не хватит, да?

Но я говорю о совершенно другом компромиссе. В принципе, понятно, что нам нужно договориться, прежде всего, о тех дальних целях, на которые мы хотим выйти. Потому что мы все время, 20 лет в стратегиях, обсуждали вопрос — как махать веслами, насколько часто, как это можно стимулировать, кто должен прикрикивать, а вопрос, куда плывем, мы ни разу не обсуждали. Мы только сейчас приступили к обсуждению вопроса — куда плывем. Вот если нам удастся, представителям разных позиций, договориться по основным вопросам — куда мы плывем не в 2020 году, не в 2024-м, а хотя бы в 2035-м, потому что многие цели очень труднодостижимы, то уже оттуда можно раскручивать реальные, деловые компромиссы, когда мы говорим: «Мы вот тут применим инструменты государственных инвестиций, но одновременно будем переходить от проектных методов к правильному построению институтов». Потому что проектные методы могут сильно искажать экономику, притом, что они могут давать правильные целевые ориентиры. Поэтому сначала — понимать, куда идем.

Пархоменко: Здесь хочется какую-то оптимистичную черту подвести, потому что хотя бы мы перешли, так сказать, к тому, что сформулировали этот вопрос — не как, а куда. И это уже некоторый прогресс.

Аузан: Причем, я бы сказал, обсуждение вопроса «куда идем?», в отличие от вопроса «как идем?» и «как балансируем бухгалтерию?» — вот это вопросы, которые, безусловно, должны обсуждаться не только и не столько экономистами с президентом страны, как достаточно широко. Поэтому я, по крайней мере, буду настаивать и настаиваю на том, чтобы этот разговор пошел публичный — его надо обсуждать на разных площадках, потому что некоторые точки консенсуса у нас уже есть. Когда говорят, что у нас никто ни с кем не согласен — не так.

Например, у нас все — от президента и премьера до лидеров несистемной оппозиции — согласны, что будущее России не в газонефтяном рае, а в высококачественном человеческом капитале — вот точка согласия. Что у нас мелкий и средний бизнес должны развиться гораздо больше — вот вроде бы еще одна точка согласия. Что конкуренция должна быть больше, чем сейчас — вот третья, уже не такая уверенная точка согласия. Я думаю, что их набирается некоторое количество. Например, о важности здравоохранения, которое оказалось чрезвычайно трудным вопросом для экономистов сейчас, поскольку деньги в эту отрасль вложены гигантские с 2006 года, а результатом, мне кажется, мы не можем гордиться на сегодняшний день. Поэтому могут быть и близкие понимания задач, и даже совпадающие понимания целей.

Пархоменко: Вот здесь, Александр Александрович, я с вами уже не очень соглашусь, потому что, что называется, начали за здравие, а заканчиваете за упокой, потому что согласие по этим всем пунктам есть, и много лет, а как бы движения в ту сторону не очень есть.

Аузан: Могу сказать, почему. А потому что эти пункты нужно брать за основу рабочей гипотезы, а не за фразу в политическом выступлении. Если согласились, что высококачественный человеческий капитал — главная опора 2035 года, начали откручивать обратно: что для этого нужно, чтобы хотя бы с 2030 года люди оставались в стране, а не разбегались, когда у них есть что предложить миру. Ну и так далее.

Пархоменко: Что ж, надеемся, что удастся это все отмотать и действительно понять, что нам нужно делать сегодня и прямо сейчас, чтобы в 2030 году и в 2035 году получить результат. Спасибо вам огромное.

Аузан: Спасибо.