Экономист Александр Аузан: «Дальнобойщики — это только первый раскат грома»

Шанецкая: Добрый вечер, друзья! В студии Наталья Шанецкая. В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Идея программы, как вы помните, в том, что лучшие экономисты и финансисты отвечают на ваши, друзья, вопросы про бизнес, личные финансы, инвестиции, влияние государства на ваши кошельки ― на все то, что нас волнует. Сегодня у нас в гостях Александр Аузан, доктор экономических наук, декан экономического факультета МГУ и член Экономического совета при президенте России. Мы с Александром ждем ваших вопросов. Звоните, формулируйте. Телефон нашей прямой линии +7 (495) 744-01-01. Мы сейчас его уже включили и ждем, а пока давайте я начну с вопросов с сайта. Добрый вечер, Александр.

Аузан: Добрый вечер.

Шанецкая: Очень много пришло вопросов на сайт, в частности, Виктория пишет: «Уважаемый Александр Александрович! Насколько я понимаю, вы полагаете, что если заменить все косвенные налоги на прямые, в том числе электоральный, то это приведет к формированию ответственного налогоплательщика и значительно улучшит ситуацию с гражданским обществом. Не могли бы кратенько, но очень ярко, как только вы умеете, сказать пару слов на эту тему? И про три условия для перехода на первую космическую скорость».

Аузан: Давайте начнем с налогов.

Шанецкая: Да.

Аузан: Россиянин в лучшем случае знает, что он платит 13% со своей заработной платы. На самом деле набегает всякими налогами, и социальным налогом, который платит за него работодатель, но на самом деле из тех денег, которые могли бы быть в зарплате, и НДС, который он платит как потребитель. Акцизы табачные, алкогольные, пошлины на автомобили и так далее. Всего набегает 48%. Половину своих доходов человек отдает, но он этого не знает.

Как представляет себе жизнь человек? Он представляет так: у нас много нефти и газа. Государство с этого имеет, немножко подворовывает, но в целом людям помогает не за счет людей, а за счет богатства страны. Так вот, вы платите за то, что делает государство.

Шанецкая: Тогда обыватели спрашивают: куда идут все те денежки, которые собираем мы с нефти и газа? Мы-то думали, что с нефти и газа у нас всё наше добро!

Аузан: Во-первых, я бы сказал так: с нефти и газа тоже, в общем, государство много что получает и тратит, несомненно. Но для человека довольно важно, что лично у него взяли, потому что в этом случае это не «дареному коню в зубы не смотрят», а совершенно другая психология. Если я заплатил эти деньги, то скажите мне, пожалуйста, что вы с ними сделали. Может быть, вы дороги заделали или еще как-нибудь. Поэтому мы с коллегами довольно давно убеждаем Министерство финансов, правительство, премьера в том, что правильно было бы заменять косвенные налоги прямыми, но давать человеку право голосовать своим рублем, на что надо тратить деньги. Это будет ориентир для бюджета. Вот пример, как люди при накопительной пенсионной системе могут решить, отдаю государственному пенсионному фонду или какому-то другому, да? Вот примерно так же.

Шанецкая: И с этой задачей не многие справляются.

Аузан: Не многие. Кстати, довольно важно, как они принимают решение. Если человек будет выбирать, скажем, налог на недвижимость, который неизбежно вырастет в России и на квартиры, и на дачи. Право голосовать, за что: за дороги, качественное строительство жилья, строительство детских садов. Это же разные цели. Человек должен принимать участие, с моей точки зрения, налоговым рублем в выборе того, куда развивается государство.

Шанецкая: И если все, условно говоря, проголосовали за дороги, то детских садов не будет? Что происходит с теми статьями, за которые не проголосовали?

Аузан: Я напоминаю, что есть и другие источники доходов государства, которые оно по-другому формирует и использует. Для государства важный ориентир, что, например, люди хотят вложений в образование и здравоохранение, потому что государству вложение в образование и здравоохранение, строго говоря, не нужно, потому что те чиновники, которые сейчас принимают эти решения, через десять лет, когда эти деньги дадут результат, неизвестно чем будут заниматься. А вот людям нужно. Поэтому я думаю, что это будет влиять на структуру.

Второй вопрос про три условия перехода на первую космическую. Во-первых, надо напомнить, что такое образ первой и второй космической скорости. Я думаю, что люди про космос-то знают…

Шанецкая: Там еще есть про вторую космическую, мы сейчас к ней подойдем.

Аузан: Дело в том, что лет 15-20 назад, когда статистики посмотрели на развитие стран в перспективе двухсот лет, выяснилось, что страны следуют по одной из двух траекторий. Либо они развиваются довольно быстро, при том, что у них могут быть невысокие годовые темпы, как Германия, например, либо они развиваются довольно медленно, хотя темпы у них могут быть высокие, как у КНР. Кстати, пока это не очень эффективная экономика.

Шанецкая: А что именно в ней не эффективно? Давайте поясним для наших зрителей, потому что многие думают, что если темпы высокие, то эффективно, приводит к росту.

Аузан: Смотрите, ведь что такое темпы? Если у вас есть одна единица, вы к ней прибавили еще одну единицу, вы выросли в два раза.

Шанецкая: Эффект низкой базы.

Аузан: Правильно, да. А если у вас 100 единиц и вы даже прибавили две, у вас всего 2% роста. Вот об этом речь. Высокие темпы роста пока свидетельствуют только о том, что это начальные фазы роста, потому что дальше возникает проблема. Если мы посмотрим, какой валовой продукт на душу населения в Китае, то окажется, что он сильно ниже, чем у нас. Об этом надо помнить.

Поэтому давайте вернемся к двум траекториям. Так вот, загадка состоит в том, что хотелось бы, конечно, всем жить так, как 23 наиболее успешных стран, а не  175 менее успешных. Но оказывается, что перейти с одной траектории на другую очень трудно.

Шанецкая: Это, наверно, как по орбите летать, летаешь и летаешь.

Аузан: Это нерешенная задача, да, это как будто околоземная орбита и космическая, оторваться от земли. Честно сказать, есть только предположения, как это можно сделать, потому что те страны, которые это сделали, они это сделали в сложных исторических ситуациях и сами не очень помнят, как они забрались на эту горку.

Шанецкая: То есть отвечая на вопрос три условия…

Аузан: Да, про три условия. Я хочу сказать, что на этой неделе ушел из жизни в возрасте 95 лет прекрасный экономист Дуглас Норт, 5 ноября ему исполнилось 95, а 23 ноября он умер. 25 ноября на сайте Кембриждского университета появилось сообщение о смерти этого замечательного экономиста. Дуглас Норт ― это как раз один из тех людей, которые открыли три условия перехода с одной траектории на другую. Два других, слава богу, живых, это Барри Вайнгаст, известный политолог, и Джон Уоллис, историк. Откуда они взяли эти ответы? Они посмотрели на историю Франции, Англии и США. Им удалось найти те точки, где началось переползание этих стран на траекторию успешного роста.

Шанецкая: Расскажите нам скорее.

Аузан: Вот эти три точки. Первое: нужно писать законы для себя, а потом распространять на других, а не писать для других законы, а для себя ― исключения. Второе: нужно создавать организации не под персону, а под задачу. Смерть или уход человека не должны разрушать организацию политическую, коммерческую, некоммерческую. И третье: элиты всегда контролируют инструменты насилия, но можно делить их между собой, одному ― военно-воздушные силы, другому ― тайную полицию, а можно контролировать коллективно. Нужно контролировать коллективно.

Вот если законы пишутся для себя, а потом для других, если организации создаются не под человека и средства насилия контролируются коллективно, то лет через 50 будет большой эффект!

Шанецкая: То есть у нас его, судя по всему, не будет? Как-то не похоже, что у нас выполняется хотя бы одно из этих условий.

Аузан: Сейчас, конечно, не очень хорошо, но давайте заглянем в нашу недавнюю историю. Скажем, был бы ли у нас коллективный контроль над средствами насилия? Да, после Сталина политические элиты очень боялись, что кто-то будет контролировать КГБ, а кто-то ― вооруженные силы. Поэтому даже великому Жукову не дали быть министром обороны. Это было.

Шанецкая: Подождите, но это было. У вас вопрос довольно конкретный, и он про здесь и сейчас. Если говорить о статусе сегодняшнего дня и не отрываться от него.

Аузан: Сейчас нам тоже трудно сказать, что определенная группа контролирует вооруженные силы во власти, а другая контролирует, например, ФСО или службу внешней разведки. Вот этого мы пока не можем сказать.

Шанецкая: Что у нас вообще контролирует гражданское общество? Я объясню, почему я сейчас перехожу к этой части нашей сегодняшней дискуссии. Одна из ваших любимых тем ― так называемый социальный контракт. Я просто поясню для наших зрителей, это то, от чего, по сути, мы с вами, граждане России, готовы отказаться ровно для того, чтобы власть поддерживала некий общественный строй через выполнение каких-то понятных условий.

Аузан: Позвольте, я объясню, что такое социальный контракт.

Шанецкая: Я просто хочу быстро перейти к вопросу, объясню, почему. У нас мало времени. Мне очень хочется, чтобы вы пояснили.

Аузан: Хорошо.

Шанецкая: Смотрите. Конечно, мне хочется задать вопрос, не нарушает ли наша власть этот условный контракт, но поскольку все-таки сегодня задаю вопросы не я, а наши зрители, мы вышли на улицы и опросили их, готовы ли они полностью передать контроль над всеми вопросами, связанными с экономикой и финансами, государству. И вот что они ответили.

― Нет, потому что я и сам могу неплохо с ними разобраться, так как учусь в экономическом вузе.

― Я не думал об этом, хороший вопрос, надо его обдумать.

― Стабильность, уверенность в государстве.

― На данный момент я доверяю, потому что получаю сейчас финансовое образование, понимаю, что происходит. Все больше и больше приходит доверие, я понимаю, что у многих происходит недоверие, непонимание того, что происходит, из-за необразованности, незнания, непонимания многих процессов в экономике.

― Скорее всего, потому что с государством бывают разные вещи. Бывает, что-то поменяется, из-за какой-то мелочи поменяется потом всё. И ты доверишь свою судьбу одному государству, потом оно сменится, придет совершенно другая система.

― Готова доверить, потому что не знаю, кому еще доверять, кроме как государству.

― Почему я доверяю государству? Потому что у меня хорошая пенсия. Маленькая, но хорошая.

― Я думаю, что могу доверить, потому что я считаю, у нашего государства достаточно хорошая экономическая система, исполнительная власть всё исполняет.

― Другого выхода нет, у нас одно государство.

― Классически это гарантия стабильности, несмотря на сложности, я все же верю государству. Оно должно осуществлять свои конституционные функции.

― Я хотела бы, чтобы привлекали больше молодежи к управлению государством, в частности, экономикой.

Шанецкая: Особенно мне понравилось «исполнительная власть все исполняет».

Аузан: Так же, как пенсия «маленькая, но хорошая».

Шанецкая: Да. Но вы понимаете, я не считала, я вам честно скажу, даже сейчас, но мне показалось, что все-таки большая часть опрошенных готова полностью доверить свою экономическую судьбу государству.

Аузан: Вообще-то и доверила, потому что я бы сказал, что власть совершает довольно серьезные повороты в экономике, несет довольно серьезные жертвы населению, а населению при этом продолжает поддерживать власть, потому что за полтора года после принятия крымских решений обострение кризиса, санкции, снижение цен на нефть… Уровень реальной жизни снизился на 10%. Но мы почему-то никого не видим на улицах протестующих, кроме дальнобойщиков, потому что 15 лет назад улицы бы уже были переполнены протестами и митингами, а сейчас нет.

Шанецкая: Как вам кажется, это результат чего? Это пропагандистская машина так замечательно работает?

Аузан: Конечно. Видите ли, мне кажется, произошла следующая история. Главным результатом развития в постсоветское время стало преодоление экономики дефицита. В России была создана не образцовая демократия, не прекрасная рыночная система, а общество потребления. На месте экономики дефицита, такой зияющей ямы, возникло красивое торговое здание со всеми возможными сервисными пристройками. Какое-то время это удовлетворяло людей, а потом они оглянулись и сказали: «Слушайте, у нас было еще что-то, мы вообще-то были великой державой». Космос, «Летят журавли», Нобелевские премии, Стругацкие. Мы ведь чего-то хотели! Люди об этом сказали в 2011-2012 году. Кризис, Болотная ― это было на самом деле заявление: «Слушайте, не говорите нам, что жизненный уровень рос, мы теперь имеем возможность все покупать, ездить. Скажите нам, что будет со страной». Ответ наступил в 2014 году. Сказали: «Мы знаем ответ. Мы будем великой военной супердержавой, какой были и в прошлом».

Шанецкая: И при этом никто не сказал: «А на какие деньги?».

Аузан: Вот. Но все понимали, что деньги придется тратить. Именно поэтому падение жизненного уровня сейчас не вызывает такой острой реакции, как в 1998 году или в начале 90-х. Поэтому это своего рода обмен ожиданиями, социальный контракт. Люди готовы жертвовать частью своего потребления ради статуса принадлежности к военной супердержаве. Я, правда, думаю, что это путь очень рискованный. Борьба холодильника и телевизора может окончиться внезапно.

Шанецкая: Вам кажется, она может окончиться прямо внезапно?

Аузан: Может. Видите ли, дело в том, что вообще такие резервы не беспредельны.

Шанецкая: Как бы вы оценили тот потенциал, который у этого еще остался? Сколько из этого уже исчерпано и сколько еще можно протянуть?

Аузан: Это сложно посчитать.

Шанецкая: Я понимаю. По ощущениям.

Аузан: По ощущениям мы уже видим. Первый признак появился, дальнобойщики. Это такой отдаленный раскат грома. Мы близко к границе. Там ведь то же самое произошло. Их обложили дополнительными налогами системы «Платон», и вдруг протест. Хотя понятно, трудное положение страны, бюджет…

Шанецкая: Хотя казалось бы, такой электорат, который всегда, в общем, был… Да?

Аузан: Трудно сказать, какой был электорат, я не знаю. Но понятно, что здесь грань уже перешли, уже проявился протест.

Шанецкая: У нас есть вопрос по телефону +7 (495) 744-01-01.

Аузан: Давайте.

Шанецкая: Добрый вечер, вы в прямом эфире.

Евгений: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я из Москвы. У меня такой вопрос к Александру. В нашем государстве декларируется необходимость создания новых рабочих мест, но при этом государственные учреждения и предприятия, которыми владеет государство, банки, нефтянка и прочее, производят массовые сокращения персонала под эгидой борьбы за эффективность. У меня в связи с этим вопрос: есть ли необходимость зарабатывать у государства деньги в таком виде и бороться за такую эффективность такими методами? Спасибо.

Аузан: Да, задача создания 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест была поставлена в 2012 году. Это была часть курса, который начался в докризисный период. Сейчас мы живем в кризисе, причем, на мой взгляд, кризис не заканчивается, поэтому сокращения идут не от того, что кто-то решил, что надо действовать эффективнее. Вот эта идея, что что-то надо делать, возникла из-за того, что в государстве нет прежних возможностей для инвестиций, производства и так далее. Обратите внимание, что у нас падает валовой продукт каждый год. Снижение началось уже с 2012 года.

Шанецкая: Иными словами, до всех политических событий, по совершенно другим структурным причинам.

Аузан: Да, можно сказать, по каким причинам. Все, мы отжали нефтяную экономику до дна. Нужно было выходить из кризиса в другую экономику, но мы вышли в привычную газо-нефтяную экономику, в которой, однако, нет больше того процветания. Всё. Поэтому нужны инвестиции, а инвестиций нет. То есть их очень мало, они падают. В этих условиях, понятно, приходится не создавать рабочие места, а сокращать, потому что, собственно говоря, инвестиции ― это и есть вложения в рабочие места, в технику, оборудование, в то, что необходимо для того, чтобы были рабочие места.

Поэтому можно по-разному реализовывать вот эти программы повышения эффективности, но повторяю еще раз: не от того, что «давайте-ка мы похозяйствуем поэффективнее» это делают, а от того, что мы в кризисе. Давайте различать, где первой виной является чье-то неразумное решение, а где ― объективное обстоятельство. Вообще мне кажется, что иногда звучащие успокаивающие фразы насчет того, что рецессия закончилась, посмотрите на цифры сентября, создают неверные ожидания. Тогда люди действительно, как вы, начинают говорить: «Слушайте, а чего тогда не создаете рабочие места?». Потому что кризис, дорогие мои, к сожалению, не закончился.

Врачи, как вы знаете, могут иметь разные точки зрения по поводу того, как у вас протекает ОРВИ, но экономисты тоже по-разному могут оценивать кризис. Мы несколько недель назад собирались узким кругом у председателя правительства, и там разошлись оценки. Мои оценки пока, я бы сказал, довольно осторожно-пессимистичны. Кризис не закончился.

Шанецкая: А кто был оптимистом? У нас есть вопрос, пока мы сейчас к нему должны будем перейти, скажите быстро.

Аузан: Оптимистичнее, чем я, был Владимир Мау, ректор РАНХиГС, потому что он справедливо указывал, что антикризисная программа правительства во многом сработала. Я согласен, только кризис не закончился. Поэтому когда кто-то из экономистов говорит: «Смотрите, у нас наконец-то производительность труда растет быстрее, чем заработная плата», я говорю: «Извините, это у нас заработная плата падает быстрее, чем падает производительность труда». Совершенно другая картина.

Шанецкая: Вы сказали, что в большинстве своем россияне готовы жертвовать в том числе каким-то своим экономическим благом во имя некой идеи. Смотрите, у нас сейчас есть видеовопросы на эту тему, ровно про состояние экономики, про будущее, кризис, про пути выхода из него.

― Что сейчас происходит с экономикой в стране в целом?

― Я бы спросил, существует ли экономический кризис и какие бы рекомендации он бы дал по выходу из кризиса, если он признает, что кризис есть.

― У меня следующий вопрос к Александру Аузану. Как известно, любой кризис ― шанс. Россия уже пережила несколько кризисов. Сейчас очередной кризис. Насколько Россия готова воспользоваться им для того, чтобы изменить структуру своей экономики и выйти на другой уровень развития? Какие есть риски и возможности сейчас?

Шанецкая: Чудесные вопросы.

Аузан: Да. Итак, кризис, конечно, есть с моей точки зрения. Теперь давайте поймем, что за кризис-то. Кризис связан не только с тем, что у нас спрос падает, продажи падают, соответственно, сокращаются рабочие места. Он связан еще с тем, что мы вышли из одной экономики, газово-нефтяной, а в другую не вошли. Чтобы в нее войти, нужно запустить инвестиционный мотор. Инвестиционный мотор не получается запустить, потому что частные деньги есть, но их боятся давать в условиях геополитических напряжений, санкций, снижения спроса. Государственные деньги есть, но их на самом деле мало. У нас по такому расчету, по свободным деньгам государство беднее всех. У него порядка 9,5 триллионов рублей для вложений. У бизнеса больше 14 триллионов. А у населения знаете сколько? 31 триллион.

Шанецкая: Вот они где, наши деньги! Но как их привлечь, непонятно.

Аузан: Вот. Мне кажется, что люди не готовы отдавать свои деньги в десятилетний займ на развитие, скажем, какой-нибудь ненефтяной промышленности, в какие-нибудь нанотехнологии или в беспилотную авиацию под низкий процент. И я их понимаю.

Шанецкая: Но это вопрос доверия к государству.

Аузан: Это вопрос доверия не только к государству, но и к государству тоже. Поэтому говоря о вариантах выхода из кризиса, я бы сказал так: во-первых, зависит от того, какие цели мы ставим. Если мы продолжаем милитаризацию и курс на военную супердержаву, то деньги населения здесь могут пойти только на какой-нибудь танк имени колхоза или кооператива.

Шанецкая: Главное, не очень понятно, как их потом возвращать.

Аузан: Совершенно никак, поэтому это деньги государства. Если мы собираемся делать нечто другое, например, заниматься  пространственным развитием, то здесь уже возможно сочетание государственных денег, потому что государственные деньги понадобятся на то, чтобы строить дороги, хабы, тянуть оптоволокно, и привлечение займов как бизнеса, так и населения. Мне кажется, люди пойдут на покупку, например, облигаций, если они будут понимать, что есть, с одной стороны, государственные гарантии, а с другой стороны, бизнес эти облигации покупает. Не они одни такие наивные.

Если же мы действительно поставим целью развитие человеческого потенциала, как говорим, и устроим системы всякого рода, которые будут это гарантировать и законом, и налоговой системой с возможностью голосовать рублем ― вот тогда можно говорить о том, что люди потихонечку начнут вкладываться в такие длинные проекты. Зачем образование и здравоохранение ― это люди понимают гораздо лучше, чем государство. А государство лучше понимает про танки и самолеты.

Шанецкая: Это правда. У нас есть еще один вопрос по телефону. Давайте сейчас его послушаем. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Говорите, пожалуйста, мы с Александром вас слушаем.

Сергей: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я звоню из Свердловской области. У меня вопрос,   связанный с платой за проезд большегрузных машин по федеральным трассам. На мой взгляд, взимание этой платы приведет к увеличению стоимости многих товаров. Получается, что практически все граждане будут оплачивать строительство дорог, взимание этого сбора. На мой взгляд, это инструмент, с помощью которого граждане будут платить за строительство дорог. Может быть, я ошибаюсь?

Шанецкая: На самом деле Греф недавно говорил, что по его оценкам 1,5% это добавит к инфляции, это то, про что сейчас слушатель спрашивает.

Аузан: Конечно. Давайте встанем не только на точку зрения Германа Грефа, но и на точку зрения министра финансов Антона Силуанова. Ему нужно свести бюджет, который никак не сводится, не шьется, потому что доходов прежних нет, да и кризис идет. Что можно делать в этих условиях? Вводить новые налоги. Какие налоги лучше вводить? Если обкладывать людей налогами напрямую, то будут конкретные группы протестующих. Поэтому лучше вводить косвенные налоги. По существу, это налог, который будет переложен транспортными компаниями на потребителя, потому что подорожает перевозка, значит, торговля будет больше платить за подвоз чего-то, нужного для торговли. Торговля будет поднимать цены.

Шанецкая: В то же время он и прямой, потому что есть конкретная группа.

Аузан: Есть группа, которая по этому поводу и протестует.

Шанецкая: Конечно.

Аузан: По существу, потом тут два варианта: либо эту группу зажимают и они снижают свой уровень потребления, либо это передается по цепочке, приходит к нам, мы все начинаем платить.

Шанецкая: Либо и то, и другое.

Аузан: Да. Поэтому что сказать об этом? Я бы сказал, что в любом случае кто-то должен платить. Для того, чтобы строились дороги, действительно кто-то должен платить. Либо надо деньги давать из государственных резервов и собирать дальше деньги в облигации в долг, как я и говорил, либо так, как они действуют, через налоги. Понимаете, я бы был все-таки против простых схем. Дескать, не надо этого делать, и все. Нельзя так сказать, потому что если не надо этого делать, тогда скажите, откуда брать деньги на строительство дорог? Нужно строить дороги? Я убежден, что да.

Шанецкая: То есть иными словами, все равно какие-то налоги придется повышать, только вопрос, какие.

Аузан: В строительстве дорог можно делать схемы займа, я повторяю о том, что мы говорили и предлагали в правительстве, потому что строительство дорог ― вещь хорошая и в смысле долгого развития, и в смысле выхода из кризиса, потому что это дает хороший импульс для бизнеса. Он начинает наматываться вокруг дорог, создавать сервисы, доступность.

Шанецкая: Но это в том случае, если мы строим новые дороги, а мы старые не можем в порядок привести. Мы много в последнее время разговаривали с дальнобойщиками, они говорят: «А за что мы, собственно, платим? Этих дорог же нет!».

Аузан: Послушайте, кому война, кому мать родна. Я так радуюсь, что люди поставили вопрос, за что мы платим, потому что когда вы приходите в магазин, вы задаете себе вопрос, за что вы платите. А когда вы платите налоги? Дорогие мои, спросите наконец, за что вы отдаете половину своих доходов в виде разных налогов! Это очень полезный вопрос. После этого вопроса об эффективности государственного управления, что, как, где устроено становится вопросом не технократической реформы, а народным вопросом: куда вы дели мои деньги и как бы я распорядился ими сам.

Шанецкая: И вот на этом народном вопросе мы сейчас прервемся на рекламу и вернемся буквально через пару минут.

«Деньги. Прямая линия» снова с вами, друзья. Сегодня у нас в гостях доктор экономических наук Александр Аузан. Вы можете звонить и задавать ему свои вопросы. Телефон нашей прямой линии +7 (495) 744-01-01. Спрашивайте о наболевшем. Времени осталось не очень много, но если вы будете кратко формулировать, мы все успеем. Сейчас у нас как раз есть вопрос на прямой линии. Добрый вечер, мы вас слушаем.

Игорь: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из Санкт-Петербурга. Хотел задать вопрос в связи с тем, что буквально на днях встретил сообщение о том, что МВФ определил, что в ближайшее время юань станет резервной валютой. Как в связи с этим Александр Александрович смотрит на возможность того, что вообще вся российская денежная система от доллара перевернется к юаню? Нефть за юани, резервные средства переведем в юани. Вот такого рода вопрос. Спасибо.

Шанецкая: Масштабно.

Аузан: Спасибо за вопрос, потому что у меня тут как раз позиция немножко необычная, потому что, понимаете, существует много мифов про КНР. В частности, считается, что Китай очень мощный, очень эффективный и показывает нам картину нашего лучшего будущего, надо только ее разглядеть. Но я считаю, что Китай показывает нам картину нашего лучшего прошлого, потому что Китай находится примерно в той фазе, как мы в СССР находились в конце 50-х ― начале 60-х годов, только Китай прошел правильной дорогой. Представьте себе, что в конце 20-х в Политбюро победил не Сталин, Молотов, Каганович, а Бухарин, Рыков, Угланов, Фрумкин, сторонники правого большевизма, которые считали, что нужна «ситцевая» индустриализация, крестьянам – обогащаться, не надо готовиться к мировой войне.

Вот Китай прошел тем самым путем, он нам показал, что тот путь лучше, но сейчас он перед очень трудными временами. Я думаю, что в ближайшие пять-семь лет Китай вообще будет в кризисе, потому что у него возрастной кризис. Я имею в виду не многотысячелетнюю историю страны, а историю КНР с этим экономическим подъемом. Вот это возрастной переход. Дальше Китай либо нащупает себя в новой траектории, либо с ним произойдет то же самое, что в свое время с СССР ― он начнет отставать, появятся новые лидеры.

Поэтому можно ли делать ставку на юань? Пока что в юанях хорошо только одно: их много. Швейцарских франков существенно меньше по причине небольшого населения Швейцарской конфедерации. Но обратите внимание, что трясет КНР уже с августа. Обратите внимание, что один из источников мирового кризиса сейчас это не запад, как было в 2008 году, а восток.

Шанецкая: Потому что сделали ставку на Китай, и вдруг вот так все повернулось.

Аузан: Потому что сам Китай очень значим в мире, не будем преуменьшать размеры этой экономики. Это очень большая, вторая экономика мира. И для нас снижение Китая, к сожалению, очень плохой признак, потому что мы поставщики Китаю.

Шанецкая: У нас есть вопрос из Киева. Человек в роуминге звонит, давайте сейчас послушаем. Добрый вечер, вы в прямом эфире. Задавайте, пожалуйста, свой вопрос.

― В декабре месяце 2014 года Россия простила Кубе долг в 35 миллиардов долларов, простили Приднестровью 4,5 миллиарда, Абхазии больше 2 миллиардов. Это уже больше 40 миллиардов, это к вопросу о том, где вам наполнять бюджет. Я звоню из Киева, мне интересно, кто дал право вашему президенту вот так единолично распоряжаться долгами и народными деньгами? Спасибо за ответ.

Шанецкая: Мне кажется, что в какой-то степени вы спрашиваете, почему не простили Киеву.

Аузан: Это я понимаю. Я рад, что мы заговорили на эту тему, потому что это важно. Украина, украинские долги ― очень важная для меня тема. Я считаю, что это одна из ключевых проблем развития России и Европы сейчас. Во-первых, насчет того, кто дал президенту право. Вообще существуют процедуры, которые запускаются не единоличным решением президента, это связано и с бюджетными решениями, и с парламентом, поэтому давайте так. Процедуры соблюдаются.

Действительно, вопрос об украинских долгах. В чем проблема Украины, с моей точки зрения? Украина, к сожалению, это экономически проблемная страна, потому что еще до смены власти, до начала войны она не восстановила уровня своего развития 1990 года. Всего две страны СНГ, Украина и, насколько я помню, Молдавия, не восстановили уровень советского производства.

Шанецкая: Как вам кажется, почему?

Аузан: Сложный вопрос. Я думаю, что причины две. Первая ― олигархи, которые и в России, и на Украине, и в Греции, и во многих других странах, в общем-то, это механизм, который скорее забирает деньги, чем инвестирует. Вторая причина связана с острой политической борьбой, потому что все партии обещали избирателю много и все время создавали денежный навес, обязательства, которые нельзя выполнить. Но это отдельный разговор. Я уверен, что у Украины есть прекрасные предпосылки для долгосрочного развития, потому что и многочисленное трудолюбивое население, и очень неплохая промышленность, унаследованная из СССР, и аграрные ресурсы, и географическое положение, кстати.

Теперь смотрите. Украинские проблемы украинский народ решит сам. А вот есть проблема, которая является коллективной. Дело в том, что в нынешней ситуации Украина ― банкрот. И в одностороннем порядке поддерживать состояние Украины не может ни Россия, ни ЕС. Украина нуждается в деньгах, не 20 миллиардов долларов в год, как обещают ЕС и США, кстати говоря не дает, а порядка 40 миллиардов. Мы сейчас считаем последствия того, что идет ухудшении на Украине, для Европы, России, Белоруссии и Казахстана. Я практически убежден, что экономическое падение такой большой страны в центре Европы ― невиданное по своим последствиям неприятное экономическое событие, которое бледность должно вызывать и в Польше, и в Германии, и в России, и в Казахстане.

Шанецкая: Вам кажется, что не вызывает? Вам кажется, что недостаточно понимания масштаба этой проблемы?

Аузан: Да, я считаю, что политики не понимаю масштаба этой проблемы. Поэтому мы разговариваем с экономистами.

Шанецкая: Как вам кажется, как скоро нужно начать ее решать для того, чтобы это действительно не привело к коллапсу?

Аузан: Решать ее нужно вчера, поэтому я полагаю, что для начала нужно убедить политиков, как тех, так и других, что эта проблема требует коллективного решения. Разумеется, нужно согласие украинских политиков на то, чтобы были коллективные усилия по предотвращению банкротства Украины, по завершению того конфликта, который никому ничего хорошего не приносит.

Шанецкая: У нас есть еще один вопрос на прямой линии. Он, наверно, будет на сегодня последним, поскольку у нас остается совсем немного времени до конца. Добрый вечер, вы в прямом эфире.

Сергей: Александр Александрович, здравствуйте. Меня зовут Сергей Таранов, механико-математический факультет МГУ, сейчас экономист. Я друг Игоря Алексеевича Кострикина.

Аузан: Это великое имя любимого математика экономического факультета МГУ!

Сергей: Вопрос такой: как увязать две вещи? Рациональность экономических институтов, про которые вы рассказываете в своей теории, в своих лекциях, и иррациональность геополитических прыжков, которые происходят у нас в течение двух лет. Я имею в виду Крым, Украину, Сирию. Спасибо огромное.

Шанецкая: Ух ты, это не на оставшиеся две минуты эфира.

Аузан: Я постараюсь. Во-первых, давайте скажем, что люди вообще не очень рациональны, потому что главный результат последних десятилетий ― появление поведенческой экономики, которая доказывает, что даже самый умный из нас делает систематические ошибки, например, обещает начать новую жизнь с понедельника, но при этом не с этого. Зная, как надо жить, он живет по-другому. Поэтому люди иррациональны, политики и бизнесмены иррациональны. Не надо преувеличивать рациональность поведения в этом мире.

Что касается того, насколько иррациональны те действия, о которых вы говорите, это ведь как смотреть. Посмотрите, с точки зрения власти власть необычайно укрепилась. Ей позволяют проходить через экономический кризис без серьезных давлений. Возможно, в каких-то вопросах усиливается ее переговорная позиция, поэтому эти действия, с моей точки зрения, имеют свою экономическую рациональность для власти. Но как экономист я сомневаюсь, не ведет ли эта дорога к очень тяжелым последствиям для страны.

Поэтому мне кажется, о чем я все время говорю, что нужно искать точку поворота от этой политики к политике пространственного развития и развития человеческого потенциала, в частности, уже сейчас думать, можно ли совершить интеллектуальный маневр в военно-промышленном комплексе и достать оттуда некоторое количество гражданских технологий. В свое время Ту-104 появился из транспортного военного самолета.

Шанецкая: У нас есть видеовопрос ровно на эту тему, но, к сожалению, мы не успеем сегодня его послушать, поскольку наше время подошло к концу. Спасибо вам большое, Александр.

Аузан: Спасибо, Наталья, спасибо слушателям. Извините те, кто не успел услышать ответы на свои вопросы.

Шанецкая: Да, это правда. Мы не всегда успеваем. Хочу вам напомнить, друзья, что на следующей неделе ровно в восемь часов вечера в среду, здесь с вами в этой студии будет Наталья Зубаревич, но, к сожалению, не будет с вами меня. Я буду очень скучать, но скоро вернусь.

Аузан: То есть две Натальи одновременно ― это очень много, да?

Шанецкая: У нас такое бывало. Пока всем.

Аузан: Спасибо, всего доброго!