Марат Атнашев: чем больше контроля над гражданами, тем меньше в стране денег

Главные темы разговора: 

• Будут ли контролировать крупные расходы населения
• Сколько должны зарабатывать депутаты
• Может ли Украина интегрироваться в ЕС и какими путями
• Победит ли экономика политические противоречия
• Могут ли массово остановиться российские предприятия
• Где граница между этикой и бизнесом
• Чем, кроме нефти, может торговать Россия
• Кто возглавит Сбербанк после Грефа

Смотрите, Марат, какая интересная история. Сегодня газета «Ведомости» написала о том, что чиновники обсуждают возможность контроля за крупными, а также не очень крупными приобретениями россиян. Правда, Минфин как-то от этого открещивается, и Силуанов уже сказал, что вроде и не обсуждают, но, по крайней мере, на том заседании, про которое «Ведомости» писали, не обсуждают, а там — кто знает. Вам кажется, что это хорошая идея?

Контролировать затраты граждан, наверное, не самая хорошая идея.

С точки зрения повышаемости, собираемости налогов, вот это все, может быть, действительно?

Мне, как гражданину, не нравится идея, что за моими расходами будет кто-то следить. Простой ответ. Вам как?

Это все зависит от того, насколько «белая» у меня зарплата. Я так понимаю, что именно в этом и заключается одна из задач этой инициативы, проследить за тем, кто каким образом зарабатывает, и постараться избавиться от «серых» зарплат, или «черных» зарплат.

Идея следить за кем-то и как-то контролировать ситуацию, она становится довольно популярной. В принципе, мы и в интернете, и в медиа, видим, что много законов принимается, которые за чем-то следят. Мне кажется, что потенциал слежения тоже надо соизмерять с объектом, за которым мы следим. Когда мы хотим какую-то массу информации собрать, то возможность анализа, она должна соизмеряться с объемом информации, это первое. А второе, когда мы говорим про чиновников, про людей публичных, избираемых, например, мы можем говорить, что да, общество вправе потребовать какого-то контроля.

Об этом мы сейчас отдельно поговорим.

Но когда мы разговариваем об обществе, как таковом, это большой вопрос, где проводится граница между собственно частной жизнью и общественной или тем, что общество хочет контролировать. Мы прожили длинные период, семьдесят с лишним лет, когда был серьезный сдвиг в пользу общества, или в пользу государства и аппарата, а сейчас, наверное, мы немножко сдвинулись к большему уровню свобод личных.

Вам кажется что мы сдвинулись к большему уровню свобод?

Кстати, по уровню свобод Россия находится все еще в самом свободном своем периоде, если посмотреть исторически на горизонте всего существования российского государства.

Друзья, не забывайте об этом. Это вам лично от Марата нашего сегодня, подарок.

Вот смотрите, мы можем передвигаться, перемещаться, куда мы хотим, в целом. Можем переводить даже деньги, куда мы хотим, конвертировать, покупать, что хотим. Можем отдать детей учиться, куда хотим. Большой уровень личных свобод, их не было практически никогда.

И «закон Яровой» вас с этой позиции не сдвинет?

Нет, чем больше будет законов, которые уменьшают наши свободы, тем, конечно, будет меньше наш объем свобод, но это не значит, что мы вдруг перенесемся в состояние позднего СССР мгновенно, это долгий путь еще дотуда. И уж тем более уровень свобод крепостного крестьянина, наверное, был пониже, чем средний уровень свободы сегодняшнего российского гражданина.

Хорошо. А как вам вообще кажется, с точки зрения администрирования, смотрите, ситуация у нас простая, нам нужно каким-то образом пополнять бюджет. Понятно, что сейчас с этим есть некоторые проблемы, и, наверное, логично было бы как-то оптимизировать, такое слово достаточно дурацкое, не люблю его, но уже простите меня, оптимизировать собираемость для того, чтобы, в том числе, пополнять. Помните, была у Минфина старая инициатива по поводу отказа от наличных в пользу безналичного расчета, в частности, по картам, для крупных покупок, можно и для других тоже. Или вообще вам кажется это утопией, в целом?

Мне кажется, прямой контроль за расходами по всем гражданам, это, на мой взгляд, утопия. И технически практически невыполнимо, и пользы будет мало. Еще контроль собираемости, или оптимизация собираемости, вот слово «оптимизация» отдельно и «контроль» отдельно, потому что обычно контроль — это стоимость, когда вы что-то контролируете, неважно, в бизнесе, в экономике, есть какая-то стоимость за контроль. Она не увеличивает объем средств, а уменьшает объем средств. Чем больше контроля вы в систему вводите, тем меньше средств остается в системе. Контроль — это слово силовое.

Вы упомянули, что есть определенные категории граждан, в частности, чиновники, доходы и расходы которых, возможно, как-то стоит контролировать. Мы к этой теме, давайте вернемся чуть-чуть попозже. У нас есть видео-вопрос, связанный в каком-то смысле с зарплатами, с тем, что происходит в производстве. Давайте сейчас его послушаем.

— Меня интересует следующий вопрос. Почему на производстве, непосредственно у рабочих, у станочников, зарплата осталась прежней, а заказы намного возросли. То есть оборонка поднимается, в Комсомольске-на-Амуре истребитель Т-50 делается, очень большие серии, а непосредственно зарплаты, как были в 2006 году, так они и остались.

Вот такое впечатление у человека, что, действительно, заказов больше, а зарплаты те же.

Если взять в целом экономику, у нас экономика не растет, а уменьшается. Если говорить в среднем зарплата по экономике, она, скорее, должна, уменьшаться. Если уменьшается размер всего пирога, то каждом должно доставаться, соответственно, меньше. Здесь мы не можем обмануть экономические законы жизни. Если говорить про конкретное предприятие, мне очень сложно судить, в каком конкретном предприятии увеличился объем заказа, это вопрос дальше структурный, как правило. Если у вас есть профсоюз сильный, что редкость в России, который действительно независимый, в состоянии отстаивать права трудящихся, наверное, будет постепенная сдвижка, если экономика предприятия улучшается, то будет сдвижка зарплат в сторону увеличения.

Но в целом, никаких макроэкономических предпосылок к тому, чтобы зарплаты росли, нет?

Макроэкономических по стране, нет. Давайте реально разговаривать, у нас третий год падение ВВП по стране, наверное, сложно ожидать, что будет рост.

Вот, друзья, почему роста ожидать не стоит. У нас, правда, есть звонок по телефону нашей прямой линии. Давайте, чтобы не заставлять звонящего ждать, возьмем его, а потом еще один вопрос про производство и зарплаты. Слушаем вас, вы в прямом эфире. Как вас зовут? Откуда вы звоните?

— Здравствуйте, мне зовут Александр. Я хотел бы задать такой вопрос. Не так давно у вас на канале был фрагмент обсуждения в московском центре Карнеги, в котором, в том числе, Марат участвовал. И там, когда решался вопрос, как преодолеть кризис между Россией и Европой, между Россией и Украиной, там прозвучали две традиционные точки зрения. Первая точка зрения экономистов, что любое противоречие можно решить, если начать больше торговать, условно «бабло побеждает зло». И вторая точка зрения, что есть некие непреодолимые правовые вопросы, пока их не решишь, нельзя устанавливать какие-то договоры о свободной торговле.

Мы поняли вас, Александр. Вы знаете, так получилось, что именно этот вопрос я тоже собиралась задать Марату. Мы вообще с вами, не сговариваясь, хотим поговорить об одном и том же. Действительно, я хотела поговорить о том, что произошло на этой встрече. По сути дела, там наши немецкие коллеги, назовем их так, высказали точку зрения, что все пути к украинской ассоциации и последующей экономической интеграции с ЕС лежат через Россию. Я это так услышала. Вы с этим согласны, не согласны, так ли вы это услышали, и вообще, что вы по этому поводу думаете?

Что я услышал, и надо понимать, что это было. Это была встреча представителей определенного истеблишмента Германии, конкретно баварских депутатов, и think tanks представителей России. На мой взгляд, прозвучало что, ожидаемый комментарий, что Европа не готова сегодня предложить реальные интеграционные проекции для Украины. Это важный тезис. По разным причинам, это не только связанным с ситуацией вокруг Украины, непосредственно, и конфликтом, мне кажется, связанным, конечно, и с «брекситом», и с кризисом внутриевропейского устройства. И Европа открыто говорит, мы сегодня занимаемся другими вопросами, у нас приоритеты другие. Это не самая лучшая новость, наверное, и для России, и для Украины, другие вопросы приоритетны. Украине это оставляет ситуацию еще более замороженной, их амбиции вступать куда-то не будут встречать реального движения со стороны Европы. А для России, можно считать, это окно возможностей, если бы мы захотели им воспользоваться.

Возможностей для чего?

Возможностей для кооперации с Европой. Второй тезис, который прозвучал на встрече, тезис, скорее, экономический, и тезис рассуждения. Сегодня Россия экономически так же взаимодействует с Европой, как любой другой член Евросоюза. Вдумайтесь, мы сегодня по количеству связей с Европой, по нашему торговому обороту, выглядим как Польша, Италия, и они, соответственно, для нас тоже. То есть это взаимная ситуация. Мы так же выглядим друг для друга, как обычные европейские партнеры. Более того, мы комплиментарны. О чем говорит Андрей Мовчан, мы комплиментарны, то есть наши потребности не конкурируют. Нам нужны технологии, нам нужны инвестиции, а им нужны рынки, расширение возможности предоставлять кредиты, возможности продавать свою продукцию, кооперироваться. То есть потенциально это даже более устойчивая схема развития, расширения связей Евросоюза и ЕврАзЭС, потенциально это было бы интересным проектом. Что интересно, и российский политический истеблишмент сегодня эту карту аккуратно как-то пытается ее потрогать.

И вот в этом смысле, Александр, я хочу задать все-таки ваш вопрос, потому что вы докрутили его до следующего, примерно. Сможем ли мы с помощью экономических рычагов решить политические проблемы? То есть, иными словами, победит ли условное «бабло» условное «зло»? Это совсем грубо, совсем упрощая, но смысл примерно такой.

Меня, как условного экономиста, конечно, это коробит, потому что «бабло» — это отрицательное слово, ценности, экономика — это позитивные слова, это создание стоимости. Это показатель того, как в России, действительно, мы на уровне словарного запаса, у нас нет слов, как правильно, как позитивно отображать экономическую реальность. Мне кажется, что механизм уйти от дискуссии, давайте все поделим, давайте разговаривать друг с другом методом бильярдных шаров, единственный вариант, который мы знаем, это сила, это взаимодействие поделить, отжать у кого-то, помериться как-то физически, на вариант «давайте договариваться», и увеличивает размер того, что мы делим, расширение. Вот мне кажется, что потенциал у экономической категории, она не только экономическая, она на самом деле там есть гораздо глубже корни, это не только про экономику. То, что экономикой можно победить политические проблемы, я тоже в это не очень верю, я не считаю, что можно просто экономической логикой и оптимизацией, сказать, давайте, ребята, тут гораздо эффективнее, давайте пойдем в эту сторону. Когда, например, люди начинают гибнуть, когда есть какие-то глубинные культурные противоречия, не всегда можно конфликт разрешить экономически. Вряд ли можно экономическую логику привести во все глобальные конфликты.

То есть, если я буду настаивать на том, чтобы вы прямо ответили на вопрос Александра, ваш ответ будет «нет»? Скорее, не победит.

Нет, одна не победит.

Тогда перейдем, вернемся обратно к вопросам от наших зрителей и слушателей. У нас есть вопрос через интернет, от Алексея. Государство ограничивает предприятия в возможности минимизировать убытки путем сокращения рабочей силы и остановки производства. Центробанк ограничивает поток инвестиций высокой ключевой ставкой, по крайней мере, она по-прежнему высокая, по мнению нашего зрителя. В этих условиях предприятия живут, проедая оборотные средства. При этом искажение статистики осуществляется на государственном уровне. Насколько вероятна лавинообразная остановка предприятий в сегодняшних условиях?

Я этого не вижу. Никакой лавинообразной остановки в ближайшее время не видно. Сегодня экономика выглядит довольно в естественном состоянии. Правильно был вопрос задан, что пытается сегодня делать власть, экономические и финансовые власти? Они пытаются обеспечивать плавное сжимание экономики, мягкое, как воздушный шарик, надо, чтобы он не взорвался, не дай бог, никак пропорцию не поменял, а просто мягко сжался. Для этого у нас, действительно, рубль в свободном падении, в свободном плавании, что позволяет очень быстро экономике адаптироваться к внешним шокам. С другой стороны, автоматически, это не кто-то запрещает закрытие производства, когда у вас идет постоянная девальвация рубля, производства все время сохраняют, грубо говоря, относительную рентабельность. Вот в такой ситуации мы просто работаем за меньшую зарплату, мы начинаем жить хуже все, вот везде это медленное, плавное сдувание. Эта концепция, она, действительно, не предполагает развития, она предполагает сдувание, но мне кажется, в ситуации, в которой мы находились, это, в общем, был довольно разумный ответ. Потому что взрываться никому не хочется.

То есть лавинообразной остановки не будет?

Сегодня я не вижу где-то предприятий, которые искусственно работают. У нас, конечно, есть большой комплекс предприятий с условным искусственным дыханием, это большой кусок госзаказа. Вот госзаказ во многом является системой искусственного дыхания, сегодня бюджет все еще не соответствует тому объему доходов, которые сегодня страна может себе позволить, бюджетных. Сколько времени пройдет до момента, когда бюджет будет приведен в новую норму, либо мы дождемся, что нефть все-таки начнет дорожать, может быть, на это все еще есть какие-то надежды, но вот стабильностью можно будет назвать ситуацию, когда у нас уже есть ровный бюджет, который не надо подправлять каждый год. И мы в этом состоянии видим экономику, которая работает в этом новом виде. Пока мы тратим ресурсы, мы продолжаем поддерживать какую-то часть бизнесов дополнительным заказом, тратя то, что накопили в предыдущие периоды. Ну, окей.

Кстати, про то, что мы накопили в предыдущие периоды, у нас сейчас есть звонок на нашей прямой линии. Добрый вечер, вы в прямом эфире, как вас зовут?

— Добрый вечер, Наталья, добрый вечер, Марат. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. В связи с тем, что все мы оказались в преддверии ситуации, когда, возможно, в ближайшие год-два иссякнут финансовые резервы наши, я хотела бы вспомнить начало нулевых, когда организовывал Кудрин какие-то резервные фонды. Я вот не помню, то ли это был фонд национальной безопасности, то ли это был просто резервный фонд. И он как раз настаивал на том, чтобы эти деньги разместить в американских банках, и были споры, несогласия, но все-таки…

А в чем ваш вопрос? Прошу прощения, что перебиваю…

— Мой вопрос следующий. Вот эти финансы, они были подвергнуты санкциям или нет? И если нет, непонятно людям, даже тем, кто этим интересуется, четко нигде не проходит, что все-таки оказалось под санкциями? В настоящее время хотя бы, что находится под санкциями со стороны Соединенных Штатов?

Со стороны именно Соединенных Штатов?

Простой вопрос, простой ответ. Нет, наши суверенные фонды не под санкциями. Да, они размещены в международных инструментах, большинство из них. Санкции, в общем, остаются прежними, они довольно просты, они, в основном, касаются, самое ощутимое, ограничения на заимствования, длинные заимствования за рубежом.

Причем в основном, даже не в основном, а исключительно для государственных банков.

Да, для государства и государственных банков, при этом, как показывает практика, даже эти ограничения, в общем, сравнительно просто обходить. То есть сегодня есть примеры, когда находят компании механизмы заимствовать де-факто за рубежом, с не очень большой премией. И дальше есть секторальные санкции, что некоторые виды оборудования нельзя поставлять, они тоже не очень больные. В нефтяной индустрии в основном под санкции попало то, что сегодня не очень востребовано, потому что цена на нефть упала, и большая часть проектов, которые требуют этого оборудования, они просто сегодня не реализуются.

Кстати, вот интересный момент. Вам кажется, что это действительно потому, что так получилось, или же это была в некотором смысле продуманная стратегия, чтобы оказать психологическое давление на российское руководство, но действительно не ставить Россию на условные экономические колени. То есть чтобы это был такой мягко-жесткий вариант?

Никто ни на какие колени нас очевидно даже не планировал. Люди, которые на той стороне играют, они достаточно рациональны, и никогда не будут использовать вопрос эскалации мгновенно на предельный вариант. Можно сравнить с относительно негативным примером, что Россия в состоянии быстро эскалировать свои проблемы, у нас есть ситуации, что мы на определенные конфликтные ситуации отвечаем быстрой эскалацией, и неважно, гори оно огнем, какие последствия. А Соединенные Штаты, как организатор, в большой степени, мировой торговли, они не могут и не хотят никогда использовать максимум своих ресурсов. Они, естественно, хотели дать сигнал, и дали этот сигнал довольно четко. Я думаю, самые серьезные последствия финансовых санкций, и вообще санкций, это то, что инвесторам стало неинтересно разговаривать про Россию. Сегодня посмотреть инвестиционные форумы, кроме питерского, что происходит в мире, Россия практически отсутствует на карте. При этом, конечно, России мир нужен гораздо больше, чем наоборот, Россия миру. Был такой в свое время у Лимонова, в 1994 году он написал маленький опус об исчезновении варваров. Что будет, если СССР пропадет? И вот у него была такая история, СССР стал белой пустыней, и весь мир западный, он как бы предвидел, интересная такая провидческая история, весь мир западный через некоторое время начинает понимать, что Советский Союз был нужен, потому что столько народу работу имели, и было интересно, и вообще нужно кого-то было иметь в качестве оппонента, и проблемы, и так далее. Вот представьте, сегодня, что мир превратится в белую пустыню, и Россия одна останется. Нам что делать со своей нефтью? Где мы будем брать технологии, вещи? То есть мы реально упадем очень мощно в своем развитии. Конечно, бредовый сценарий, это как бы скорее полезное логическое обсуждение, кому все-таки важнее быть в международной торговле. Мы серьезный бенефициар международной торговли, и нам точно надо держаться за эти системы, а не выходить из них и не делать какую-то серьезную мину, что нам туда не надо.

Есть еще один звонок по телефону прямой линии, слушаем вас. Как вас зовут, и откуда вы звоните?

— Наталья, вы перехватили мой вопрос, и задали свой, хотя мой вопрос был несколько в другом ключе.

Мне кажется, я ваш тоже задала, но давайте еще раз попробуем.

— Позвольте, я все-таки дозадам свой вопрос. Мой вопрос был все-таки в другом. Что экономический подход подразумевает то, что любую проблему, любую напряженность можно решить, если начать больше торговать. Если мы начнем укреплять экономические связи, то соответственно, у нас и все проблемы решатся. И мой вопрос был именно в том, что там звучало, в частности, со стороны специалистов по праву, то есть, грубо говоря, как можно вести дела со страной, которая аннексирует другую территорию? Мне хотелось бы уточнить именно у Марата, у экономиста, как он себе отвечает на этот вопрос, то есть как можно торговать, условно говоря, со страной, которая творит бог знает что, как можно с ней улучшать экономические отношения?

Вы сейчас имеете в виду, как может Европа продолжать торговать с нами в том же объеме, с учетом того, как мы себя ведем на международной арене? Так?

— Вопрос все-таки не в этом, вопрос в том, предположим, что это абсолютно действенный подход, мы, действительно, любую проблему можем решить, если будем увеличивать объем торговли. Но я хочу спросить про этот моральный, правовой аспект, как можно иметь дело с такими не совсем благоприятными национальным лидерами? Как приличное общество может с ними взаимодействовать, торговать, жать руки и прочее? Как экономисты на этот вопрос отвечают? Или они предлагают просто игнорировать это?

Поняли вас. Хорошо, поняли вас. Мне кажется, что в это раз мы вас поняли. Давайте попробуем все-таки Александру ответить. Ибо если нет, то он перезвонит в третий раз.

Кстати, это хороший вопрос, он в точку. У нас есть некая максималистская такая оценка не только международных отношений, и внутри в экономике, у нас есть белое и черное, причем персонально очень жесткое — вот есть хорошие ребята, а есть плохие, причем плохих явное большинство. А как можно с кем-то как-то общаться? Традиционный политический взгляд ответственный Европы, например, он в том, что да со всеми можно и нужно общаться. Нету черных, то есть Россия не воспринимается как «черное», но конечно, это такая серьезная дистанция этого «серого». И они говорят сегодня такую понятную доктрину: мы будем общаться, и мы будем сдерживать. Мы будем торговать, и мы будем создавать возможности — это такое давление в одну сторону, и с другой стороны — мы будем обязательно выстраивать свою позицию. То есть если Россия будет продолжать себя вести так, как они считают неэтическим, это отдельный вопрос, то тогда будет усложнение и уменьшение общения, усложнение санкций. Если мы будем идти в сторону, куда все-таки все еще приглашают, то там можно будет тоже что-то строить. Может быть, не быстро, не мгновенно, что тоже мне понравилось в комментариях у немецких коллег, что они говорят: «Ну да, дайте время, все сложные конфликты требуют времени и переваривания». То есть завтра, на следующий день, нельзя разговаривать с Турцией после кипрского конфликта. Но через 10, 15, 20 лет можно Кипр принимать в Европу, можно предлагать какие-то более сложные решения. Кипру предлагали интегрированное вступление с турецкой частью в Европу, например. И это как раз был почти триггер уже для разговора с Турцией. А 20-30 лет назад член Евросоюза Греция, кипрский вопрос, немыслимо. Как можно разговаривать со страной, где настоящий открытый конфликт.

А если я докручу вопрос Александра, да простит он меня и, надеюсь, как-то позволит мне это сделать, российская сторона как эту ситуацию видит? Вы сейчас рассказали как это видит европейское сообщество, скажем так. И действительно можно взаимодействовать с кем угодно, соблюдая какие-то, видимо, рамки и оказывая давление там, где нужно. А мы как это видим? Потому что та часть, которая вершина айсберга, которую показывают населению, она ровно про то, что мы бескомпромиссны. А на самом деле?

Я про самое дело не знаю. У нас немножко другая система принятия решений. Мы не знаем, действительно, что принимают те несколько человек, а может быть, один человек, который действительно принимает ключевые решения. Поэтому что, условно, думает по этому поводу страна — это в общем не так важно. При этом, мне по действиям не кажется, что мы абсолютно бескомпромиссны. Мы, как страна, показываем возможность разговаривать и договариваться, просто, видимо, представление о том, как устроен мир, и на каких условиях должны быть договоренности, они кардинально отличаются. Вот поэтому у нас есть такой непрерывный сбой. Нам кажется, что мы имеем право и возможность отстаивать больший статус и более ровные партнерские отношения, или даже не партнерские, а такие горизонтальные отношения. Тоже неплохо, горизонтальные отношения — неплохо.

Наверное.

А наши западные партнеры считают, что мы могли бы претендовать на какую-то роль одной из частей в мире, который организовывает по иерархии Соединенные Штаты и остальные ребята. Но в этом есть своя правда, и там, и там есть своя правда, мы можем долго это обсуждать.

Сейчас есть у нас звонок. Добрый вечер, как вас зовут, откуда вы звоните?

— Здравствуйте, меня зовут Никита, я из Новосибирска, поэтому доброй ночи. Я хотел спросить, допустим, мы убираем всю нашу спорную власть и внезапно начинаем торговать со всеми, дружить со всеми и так далее. Интересно, а Россия вообще чем может торговать? Где мы конкурентоспособны? Уберем сырье, допустим, где мы еще конкурентоспособны? Спасибо.

Это очень интересный вопрос, потому что я задавала его практически всем на Питерском форуме.

Да, Россия на самом деле может торговать практически всем, чем угодно — это первый ответ. Надо поверить в свои силы, что мы можем это делать. Но есть очень важный нюанс — как должно идти развитие. Чтобы что-то научиться делать, например, представьте, что мы с вами в каком-то небольшом городе, приехали, мы хотим что-то начать делать. Булочную открыть — надо ведь поучиться, дальше, после булочной мы сможем что-то рядом такое похожее делать, кондитерскую, может быть, еще что-то. То есть мы можем постепенно увеличивать объем своих знаний. Вот Россия пытается сделать какой-то невероятный скачок, мы хотим сразу какие-то нанотехнологии, причем придумывает это набор умных голов — чиновники, может быть, научная какая-то продвинутая часть общества.

Потому что нам наши амбиции не дают покоя.

И мы должны куда-то улететь. В мире такого не случалось, то есть не было истории, когда… Может быть, за исключением очень необычной истории Сингапура, когда действительно государственный аппарат, очень необычный, совсем не похож на наш, который действительно угадывал, как компанией управлял собственной экономикой и создавал новые бизнесы, куда надо двигаться. Как правило, идет все-таки более естественный процесс постепенного развития.

Куда наш естественный процесс ведет сегодня?

Сегодня у нас есть карта нашей экономики, данные по этому поводу статистические есть, мы действительно производим нефть, немножко вооружений, немножко угля, металлов и так далее. И это все периферийная зона, это не технологическое ядро экономики мира. Вот что нам надо делать? Нам надо от этих периферийных зон постепенно вдвигаться внутрь. Я считаю, что и ресурсных отраслей есть колоссальный потенциал, то есть условно, можно не только нефть производить, но и производить технологию нефтяную.

Но и переработку.

Можно производить буровые платформы, можно стать лидером технологии бурения на суше. Можно производить лес, переработку, углубляться, мебель и так далее. Есть целый спектр возможностей, который можно было бы делать. Но сегодня мы, конечно, в эту сторону практически не двигаемся.

А двигаемся мы почему-то в сторону сельского хозяйства. И все, как подорванные, инвестируют именно в сельское хозяйство.

Сельское хозяйство — это неплохая возможность, сельское хозяйство позволяет тоже развиваться. Оно не очень большое с точки зрения экономического потенциала, но это тоже важный кусок. Вообще одна из наших сложностей — мы привыкли, что у нас есть что-то огромное, и это тоже концепция — запуск в космос, нефть — что-то большое, соразмерное с экономикой, прорыв. А развивать надо на самом деле не огромное, надо развивать много-много маленьких кластеров, которые на самом деле двигаются не через верх, не государством, и в этом вопрос, а маленькими фирмочками.

То есть через частный бизнес.

Да, вот есть такая аналогия, что экономика и технологии — это такие джунгли, вот мы на краях, а надо попасть внутрь. А обезьянки — это бизнес. И вот надо создать условия обезьянкам, чтобы они, перебираясь с ветки на ветку, они далеко не прыгают, они любят жить там, где им комфортно, она сама не будет двигаться куда-то, где плохо.

Может, как-то бананом?

Бананом, и так далее. Вот бананом вы затащите, положив кучу бананов, она их заберет и съест, и все, уйдет. Надо создать условия, то есть ей там должно быть комфортно жить, и тогда они будут заполнять этот лес. Важная тема, это поступательное развитие, не будет скачков — это просто большой риск. Скачки, скорее всего, не получатся. Потратим ресурс, нефтяной или какой-то еще, у нас другого нет, и очередной раз, скорее всего, поймем, что скачок опять не получился, потому что из двадцати или из ста стартапов получается ноль с половиной. Вот у нас будет то же самое.

От этой темы плавно перейдем к одному из мощных мыслителей, сегодняшних, Герману Грефу, который много размышляет о том, куда же нам все-таки двигаться, и как нам развивать экономику, как нам жить в период пост-нефти, и всякое прочее. И вот Герман Греф тут рассказал о том, что он ищет себе приемника на посту главы Сбербанка, в связи с тем, что в 2019 году истекает его срок. И сегодня выяснилось, что возможным его приемником будет сын главы Администрации Президента Сергея Иванова, Сергей Иванов-младший. Вот как вам вообще такая новость? Давайте сейчас посмотрим, у нас есть фотография Сергея Иванова-младшего. Он из компании «Согаз» перешел в Сбербанк какое-то время назад, занимается там управлением активами, пенсионным бизнесом, какими-то другими направлениями. Вот собственно говоря, его пророчат в качестве приемника. Вам как?

Тут, мне кажется, две разные новости. Одна новость, что Герман Оскарович говорит, что нужно заниматься приемниками. И нужно думать о том, что будет в 2019 году. Во-первых, это здорово, что у Германа Оскаровича есть готовность думать. Не так много людей готовы думать 2019 годом.

Я очень хотела разделить с вами эту мысль, немногие у нас думают об этом.

Тем более 2018 год между ними еще. И это прекрасно. И вообще проблема приемников — колоссальная проблема государства в России. Любое замечательное авторитарное государство сталкивается с проблемой приемников, как самой сложной проблемой. Потому что можно иметь прекрасного монарха, и дальше всегда будет вопрос — а как его репродуцировать, как не оказаться в руках либо его старости, заложниками его болезни или чего-то, либо нового, который будет не такой замечательный. Это страна. А с другой стороны, да и в бизнесе то же самое. Где у нас примеры успешной преемственности? Примеры, когда система создана такая сильная, что человек ушел, и все осталось на месте и даже расцветает еще больше, и новое оказалось еще ярче предыдущего. Да в университетах посмотрите. Прекрасная школа РЭШ, успешный проект, близкий к институту. Потеряли Гуриева, и сложная ситуация, потому что очень многое было на персональных связях, на его этой звездной харизме и на его движении. И очень тяжело сбалансировать заново эту ситуацию. И это причем один из лучших примеров, когда у людей есть и система этого управления, то есть они долго выстраивали систему, чтобы она не зависела от одного. И очень хороший вопрос, практически в любом из российских заведений сегодня большой вопрос — смена руководителя, сохраняется ли институт или он превращается во что-то тотально новое. У нас смена руководителя в театре заканчивается обычно тем, что фактически театр заново рождается и меняется.

Совершенно верно. И очень хороший пример. Так вот именно в этой связи, как вам эта кандидатура Сергея Иванова-младшего?

Кандидатуру я не готов обсуждать, обычно процесс подбора приемников это сложно. Помните, сколько приемников объявлялось традиционно у нас для высшей должности?

Помню.

И наверное, это не самое правильное — комментировать первые слухи по новому приемнику. Вопрос поставлен корректно, надо заниматься приемниками, надо думать, где их вырастить. Практики публично обсуждать это в России нет.

Ну и есть еще один поворот у этой истории. Поворот следующий, вы знаете, оказывается, что после госслужбы, в частности, я думаю, что вряд ли Герман Оскарович столкнется с такой проблемой, но в целом оказывается, она существует. Алена Владимирская, известный HR-специалист, рассказывала о том, что в России после государственной службы достаточно сложно устроиться на хорошую высокооплачиваемую работу в частном секторе. В то время как, например, в США ситуация ровным счетом обратная. Там люди идут специально работать в госслужбу на более низкую зарплату с потенциалом последующего трудоустройства в крупную частную компанию. Это вам кажется правильным, что у нас так? И почему у нас так?

Я думаю, что у нас рыночные отношения довольно развитые в сфере рынка труда, то есть если частный бизнес не берет людей из госорганов, значит, что они так оценивают качество работы людей в госорганах. То есть возникает несколько вопросов сразу у меня, как у нанимателя. Я какой-то период проработал в менеджменте и понимаю, что возникают вопросы — какая была мотивация у человека? Что он хотел? Хотел заработать денег, зачем пошел в госорганы? Что он там сделал? Там не так много, во многих позициях очень ограниченный маневр. Хотя госорганы сегодня, по факту разрастания аппарата, — это слишком большая организация, чтобы сказать огульно, что там нет качественного менеджмента и нет каких-то точек эффективности.

И что нет людей, которые действительно идут туда с целью каким-то образом развивать свою страну. И потом, наверное, удовлетворившись…

Удовлетворившись результатом.

Удовлетворившись результатом, наверное, решат…

Когда я все сделал, уже все сделал, и страна действительно уже не требует улучшения.

Да, пойду, пожалуй.

Есть прекрасный пример, как раз Сингапур, где государственная служба в этом меритократическом смысле возведена практически в максимум какой-то. Действительно, люди там хотят работать в государстве, и лучший выпускник идет в государственный аппарат, а второй или третий идут в бизнес. Это как раз могла бы быть, наверное, модель. Мне кажется, что государство, привлекательность и меритократичность госслужбы в России, вообще создание госаппарата, — это как раз один из больших проектов, который либеральная тусовка считает, что это не нужно, потому что мы боимся государства, и в государстве только все плохо, а по факту, развития практически не происходит. То есть мы за 15-20 лет, наверное, не создали систему, которая была конкурентоспособна, которая бы выдавала развитых людей, сильных, например, которые потом идут в бизнес и действительно показывают результаты.

Но есть еще один нюанс, дело в том, что на самом деле у нас на госслужбе люди зарабатывают не такие уж маленькие деньги. И в этом смысле вот эта, может быть, разница не столько колоссальна. Давайте сейчас посмотрим, у нас есть график, который мы подготовили. По средним зарплатам депутатов и по тому, как они соотносятся со средними зарплатами по стране, причем в сравнении с другими странами.

Давайте посмотрим на эту любопытную историю. Получается, что в России средняя зарплата депутата в 12 раз выше, чем средняя зарплата по стране. Как вы видите в США эта цифра 4,5. Ну и так далее, дальше по уменьшению, не буду даже тратить сейчас наше с вами время. Вы общую ситуацию поняли.

Мы вышли на улицы сегодня, прямо было интересно. И задали людям вопрос, сколько, они думают, получают у нас депутаты? Давайте посмотрим.

Как вы думаете, сколько зарабатывает в месяц депутат Госдумы?

— По-моему, 400 тысяч.

— Официально, ну 100-200, наверное, что-то такое.

— Официально, может, тысяч 20, может, 40.

— Ну наверное, тысяч 500.

— Я думаю, не менее 400 тысяч.

— Знаю, что 800 тысяч.

— Ну, тысяч 80, может быть.

— Я думаю, что где-то полмиллиона.

— Больше ста тысяч.

— Я где-то видел статистику, что они зарабатывают в 11 раз что ли больше средней зарплаты по России, так что…

Вот, понимаете. А потом мы не поленились и задали им еще один вопрос. Сколько, они думают, должны зарабатывать депутаты? Давайте послушаем.

— Как работают.

А в денежном эквиваленте?

— Тысяч 100, наверное.

— Тысяч 80, не больше.

— Это не имеет значения, сколько они получают. Они будут получать столько, сколько они хотят.

— Ну я не знаю, в зависимости от того, что они делают.

А что они делают?

— Если они занимаются какой-то законотворческой деятельностью, и эти законы работают, то они должны премироваться в соответствии с эффективностью их законов. А если эти законы не работают, они глупые, то соответственно надо их штрафовать. Как-то так.

— Я думаю, средняя зарплата, не более 100 тысяч, как и наш весь народ живет.

— Средняя зарплата по региону, если они хотят быть с народом наравне.

— Смотря кто сколько работы выполняет, я считаю.

— Как средний рабочий, наверное, тысяч 200, вот квалифицированный хороший рабочий.

— Ну, максимально 40-50 тысяч. Для них достаточно. Они бездельники очень хорошие.

— 50 хватит.

Ну вот, такая интересная история. Она каким-то образом вписывается в то, с чего мы с вами начали. Мы как-то прошли по кругу и закругляемся. Именно в связи с тем, что касается расходов собственных, если вы помните, чиновники не очень стремились принимать для себя тот самый закон, который, вы как раз начали говорить, был бы, может быть, полезен для определенных категорий граждан, в частности, возможно, для депутатов.

Возможно. Это еще знак вопроса. Я думаю, что большинство депутатов, надо было еще спросить у наших слушателей и зрителей, большинство депутатов не знают, сколько они получают. То есть они не проверяют, я почти уверен в этом, что они не знают точно, сколько денег они получают, потому что это не является основным источником их дохода и никак не соотносится с их реальным стилем жизни.

Кстати, как вот этот момент сказывается на качестве госуправления? Тот факт, что они действительно не зависят от своей зарплаты, если верить тому, что вы сейчас говорите.

Вы знаете, я думаю, что мотивация человека, который идет в депутаты, если он коррумпированно мотивирован, если он мотивирован идеей помочь России встать с колен или что-нибудь развить, в любом случае их зарплата не является главным мотиватором. Поэтому от того, что мы действительно поставим ноль, я полностью согласен с зрителем, от того, что мы поставим 50 тысяч, 40 тысяч, 200 тысяч, ничего не меняется. Почему хорошо, когда зарплаты начинаю относительно выше становиться? Потому что дальше у общества появляется возможность как-то разговаривать, ну ребят, мы же вам деньги платим, вообще как бы… А у депутатов, может быть, когда-то, мы говорим и про депутатов, и про судей, еще про много-много кого, что, может быть, когда-то зарплата станет достаточно большой, что мы можем сказать: «Ну вообще совесть имей, может быть...». И человек сам себе задает вопрос, что может быть, мне и нормально, что этого достаточно, чтобы жить хорошей, достойной жизнью. Пока этого не происходит.

Ну раз уж мы мучили наших зрителей этим вопросом, то по вашему мнению, сколько должен зарабатывать депутат в сегодняшних реалиях?

Российский депутат?

Да.

Вы знаете, я тут сторонник относительного либерализма. Я думаю, что действительно в сегодняшнем формате я бы поддержал голосование общественное, потому что сегодня нет выборов практически, и депутаты, на мой взгляд, не являются представителями общественного мнения. Если представит, что мы пытаемся сделать действительно честную конкуренцию, они доблестно добиваются ее, мне нравится вариант, приблизительно сформированный в Сингапуре, когда зарплата чиновника делается от аналогичной зарплаты в нескольких секторах бизнеса. Тогда она становится конкурентоспособной, мы говорим, ну если ты уж добился такого результата и попал в управление государством, почему за управление государством мы должны платить меньше, чем за управление компанией.

У нас осталось 30 секунд, я дожму вас до абсолютной цифры.

В России?

Да.

Сегодня доход руководителя компании, мне сложно сказать, но это точно сотни тысяч долларов, а может быть, миллионы, в зависимости от размера бизнеса.

То есть каждый депутат должен вот так же?

Мы же с вами обсуждаем виртуальную дискуссию, что если бы звезды срослись…

Конечно.

Если бы у нас были настоящие выборы, то мы бы подумали, какую зарплату поставить, и как она должна соотноситься.

Как всегда очень интересный разговор, но наше время истекло. 

Фото: Коммерсантъ