Как Назарбаев обошел Россию в экономике, станет ли Путин помогать Токаеву рублем и как протесты в Алматы использует Лукашенко: объясняет Сергей Алексашенко

Всем привет! Экономика на Дожде. В эфире программа «Деньги», я ее ведущая Маргарита Лютова. В этой программе мы анализируем важнейшие события, которые еще долго будут оказывать влияние на нашу с вами жизнь, с позиции экономики.

Часто кажется, что мы в России живем в стране невыученных экономических уроков. Это я перефразирую название назидательной советской повести и поставленного по ней мультфильма, помните, в котором еще у двоечника в задачке получалось полтора землекопа? В похожей стране невыученных уроков в последние десятилетия пребывал и Казахстан, и вот последствия.

Разумеется, массовые протесты и политический кризис ― многомерное явление. Там и война кланов, и проблема транзита власти, и так и не построенные за тридцать лет эффективно работающие государственные институты и так далее, и так далее. Но невозможно игнорировать, по-моему, важнейший невыученный экономический урок: вот как опасно неравенство в обществе.

Эту важнейшую тему современной экономики явно будто бы не проходили и российские власти. В той самой советской сказке про страну невыученных уроков главный герой, школьник Виктор Перестукин, возмущается: хочется показать характер, преодолевать трудности, а тут какие-то экономические истины, извините, то есть учебники. И вот так Витька Перестукин оказывается в этой самой стране невыученных уроков.

Пренебрегающие экономикой автократы не только оказываются в стране невыученных экономических уроков сами, но и утягивают вслед за собой миллионы людей. Мировая экономическая мысль особенно активно занялась проблемой социального неравенства вскоре после глобального финансового кризиса. Неравенство ― это плохо не просто потому, что, грубо говоря, кто-то богат, а кто-то беден и бедный будет завидовать, а что еще хуже, захочет что-нибудь отобрать. Это примитивная и, конечно, неверная трактовка.

Важно различать неравенство результатов, например, доходов, и неравенство возможностей достичь эти самые результаты. Проблема с развитием экономики и, как видно, политической стабильностью возникает, когда у значительной части граждан или даже у большинства нет возможностей улучшить свое положение.

Уже больше пяти лет назад экономисты Европейского банка реконструкции и развития, тогда еще под началом работавшего там Сергея Гуриева, попытались оценить масштаб неравенства возможностей в так называемых переходных экономиках, то есть странах, сменивших после распада СССР цель построения коммунизма на строительство рыночной экономики. Казахстан оказался в числе рекордсменов, один из высочайших столбиков среди всех бывших советских республик, а также стран Восточной Европы. Несколько выше показатели неравенства возможностей оказались только в Грузии и Молдове, в России ― чуть выше среднего.

Но что вообще означает этот показатель? Экономисты изучают, какие именно факторы определяют неравенство доходов в стране, в какой мере оно связано с факторами, на которые люди сами не в силах повлиять. Проще говоря, в какой мере оно несправедливо, связано с неравными возможностями. В Казахстане примерно 40% различий в уровне благосостояния несправедливы, иными словами, в среднем благополучие зависит от собственных усилий и талантов на 60%, остальное решают факторы, на которые повлиять сам человек не может: место рождения, благополучие и образование родителей, даже членство в компартии во времена СССР. Если повезло, то 40% успеха как бы падают с неба, если нет, то становятся недостижимы.

Крупнейшая составляющая неравенства возможностей в Казахстане ― географическая. Это очень ярко проявляется в ситуации с образованием. Недавние данные Всемирного банка: в среднем разрыв в уровне образованности и навыков у подростков в экономически благополучных регионах по сравнению с отстающими регионами эквивалентен четырем годам обучения.

Вроде бы понятно, чем чревато неравенство возможностей. Если нет широкого доступа к качественному образованию, меньше людей смогут реализовать свои таланты, получить хорошую профессию, стать квалифицированными работниками или предпринимателями. Пострадает вся экономика. Но это только начало вредных последствий несправедливого неравенства. Апатия и безысходность, алкоголизм, наркозависимость ― это с одной стороны. С другой ― агрессия и озлобление, поиск социальных лифтов за рамками закона.

Самая плохая новость, пожалуй, в том, что даже если государства начнут инвестировать не столько в силовиков, сколько в человеческий капитал, то есть в образование и здравоохранение, этого будет недостаточно. Преодолеть неравенство возможностей без независимого суда, перед которым равны все, невозможно. В пресловутом советском мультике финальным испытанием в стране невыученных уроков был приговор без запятой: «Казнить нельзя помиловать». Лидеры стран, которые выбирают силу, а не развитие, не там ставят запятую. Сказка ― ложь, да в ней намек: сделаешь неправильный выбор и навсегда останешься в стране невыученных уроков.

Хорошая же новость в том, что большинство людей и в Казахстане, и в России, и во многих других постсоветских странах, страдающих от неравенства возможностей, живут все-таки не в условиях средневекового сословного общества, их жизненные шансы не предопределены при рождении навсегда, кое-что все-таки можно сделать и в текущих условиях. Образование и здоровье, свое и детей, возможно, лучшие долгосрочные инвестиции, причем речь не только о деньгах, но и о времени, и о внимании. Правда, и такие ресурсы тоже не всем доступны. Помощь благотворительным организациям или просветительским проектам в виде взносов или волонтерства ― тоже инвестиции в человеческий капитал, вклад в борьбу с неравенством возможностей и с невыученными уроками.

О том, какие экономические уроки можно вынести из происходящего в Казахстане, и вообще о важных для России экономических сторонах происходящего поговорим с Сергеем Алексашенко, гостем нашей сегодняшней программы, экономистом, бывшим зампредом Центрального банка. Сергей Владимирович, здравствуйте! Спасибо, что вы с нами.

Добрый день! С наступившим Новым годом и со всеми прошедшими праздниками сразу.

Спасибо большое, и вас тоже. И с наступающими какими-нибудь, да.

И с наступающими до кучи.

А теперь о менее праздничном. Я хотела с вами поговорить про экономическую сторону происходящего в Казахстане. Все политические соображения о сражениях кланов, о неудавшемся транзите мы, наверно, конечно, все равно затронем, но тем не менее долгое время было такое отчасти стереотипное представление о том, что Казахстан ― это такой постсоветский Сингапур, с некоторыми, конечно, искажениями, но тем не менее. Что это такая продвинутая автократия, которая и внимание, и любовь инвесторов смогла снискать, и как-то, в общем, позиционирует себя чем-то более современным. Там были все эти реформаторские планы, сто шагов. Насколько эта картинка постсоветского Сингапура была или остается искаженной или правдивой?

Вы знаете, хорошее сравнение. И я бы сказал, что, конечно, всегда вторая версия чуть-чуть ухудшенная и искаженная получается. Всегда, когда ты кого-то копируешь, получается немножко хуже, крайне редко получается лучше.

Сингапур, действительно, безусловно, такая крайне удачная модель авторитарной экономики, да, продвинутой, достаточно либеральной. Но нужно хорошо понимать, что Сингапур ― это, в конце концов, город-государство, да, это город в первую очередь. Соответственно, нет территориальных проблем практически, есть монопольное положение на рынке торговых путей и, соответственно, основанное на этом положение международного финансового центра, и повторить это, наверно, теоретически могла бы Панама со своим Панамским каналом, но там уже появляется территория страны.

Поэтому все остальные страны могут пытаться копировать какие-то позитивные элементы сингапурской истории с теми или иными поправками, и в этом отношении действительно надо сказать, что Казахстану это удалось в значительной мере. При президенте Назарбаеве там было выстроено, по крайней мере, в том, что касается экономического блока правительства, такое достаточно меритократическое правление, то есть людей отбирали по способностям. Большинство людей, которые занимают посты, сейчас уже, наверно, с уровня заместителя директора департамента в министерстве и выше, получили хорошее западное образование, они продвигаются по службе благодаря своим заслугам. Этот костяк достаточно грамотный, и даже если министры менялись по каким-то политическим соображениям, по предпочтениям, по вкусам Нурсултана Назарбаева, в общем, экономический блок продолжал работать достаточно стабильно, хорошо и справлялся с вызовами и 2008 года, и 2014 года, когда падали цены на нефть.

И надо сказать, что во многих аспектах Казахстан шел впереди России. Опять мы поговорим о финансовых вещах: это и создание такой накопительной пенсионной системы, это и создание международного финансового центра, в котором жизнь идет по английскому законодательству, по английскому праву. И, в общем, действительно Казахстан, в конце концов, практически догнал Россию по уровню жизни, по уровню ВВП на душу населения. И в этом отношении казахская модель сработала. Понятно, что это не Сингапур, понятно, что есть свои дополнительные проблемы, но тем не менее догнать и обогнать если не Португалию, то Россию Казахстану удалось.

Сергей Владимирович, простите, перебью. Вы сейчас сказали словосочетание «казахская модель». А как бы мы могли коротко дать ей определение? Это что, скажем так, ограничение некоторых политических свобод и представленности в обмен на такую пусть с оговорками, но меритократию и какие-то современные реформы?

Меритократия, современные реформы и самое главное ― верховенство права в том, что касается экономических споров. То есть вот такого откровенного телефонного права, когда государство национализирует частный бизнес, когда государство кошмарит бизнес, причем не на уровне одного отдельно взятого бизнесмена, который может оказаться политическим противником Нурсултана Абишевича, да, такое бывало, но вот так, чтобы рядового иностранного инвестора типа Майкла Калви или подвинутого инвестора, который создает свое богатство не на национальных и природных ресурсов, как Сергей Петров, который построил компанию «Рольф» в России, ― такого в Казахстане не было.

А вот, кстати, интересно, почему, в чем такая специфика того, что мы видим, в общем, расцвет такого телефонного права и точечного применения, скажем так, использования силовых методов для решения экономических споров, как это часто называют, а Казахстан этого избежал? Почему так вышло?

Потому что Нурсултан Назарбаев присвоил себе статус елбасы, да, то есть такой отец нации, он хотел построить нацию, он хотел построить государство, он хотел построить устойчивое государство с устойчивой траекторией экономического роста и, соответственно, видимо, прочитал правильные книги. Он не учился в Высшей школе КГБ, но у него было время для того, чтобы познакомиться и с Ли Куан Ю, и самому съездить в Сингапур, и своих помощников, министров, премьеров отправить туда на изучение опыта. Потому что человек хотел построить процветающее государство, по крайней мере, в части экономики, да.

При этом не должно быть никаких сомнений, конечно, Назарбаеву и мысли в голову не приходило строить демократическую республику по примеру западноевропейских или американской демократий. Это была такая авторитарная модель, я бы даже сказал, не столько Сингапура, все-таки в Сингапуре были очень жесткие политические репрессии во времена Ли Куан Ю, там политических оппонентов просто убивали, сажали в тюрьму, да, то есть там жестко всех подавили. Я бы сказал, такая вот южнокорейская модель переходного периода между военной диктатурой и уже демократией, которую мы наблюдаем в последнее время.

Поэтому человек… У них разные цели, притом что и Назарбаев, и Путин хотели править, что называется, столько, сколько позволяет сила, у Назарбаева не было ядерного оружия и нет, слава богу, да, и у Назарбаева была единственная цель ― он понимал, что Казахстан может стать успешным только в случае того, если будет быстро расти экономика, и это позволит решать проблемы страны. У Путина в голове величие России, нас должны бояться, соответственно, разное целеполагание и разные методы достижения этих целей.

С целеполаганием мы вроде определились, действительно, эта цель просматривалась, построить процветающее государство с растущей экономикой. В какой мере этого удалось достичь в смысле процветания не только тогда, когда мы смотрим на показатель ВВП на душу населения, который может кого-то ввести в заблуждение, а если мы смотрим на реальный уровень жизни, особенно если мы смотрим на разные районы Казахстана?

Я видела у Всемирного банка, они ссылались на обсуждение местного консалтингового центра, который, как я понимаю, работает с правительством Казахстана, они говорят, что напоминает российскую практику, о четырех Казахстанах, то есть о четыре очень разных региональных ― не то чтобы это пролегает, да, по административным границам, в общем, о четырех очень разных районах, разных по своему уровню жизни, по своей культуре, в одном из этих четырех Казахстанов рождаемость ― четыре ребенка на женщину, что, в общем, африканские какие-то совершенно цифры, соответственно, довольно низкий уровень жизни.

Насколько удалось действительно построить процветающее государство для всей страны, а не только, например, в крупнейших городах, которые стали витриной? Это и Нур-Султан, и Алматы.

Конечно, назвать Казахстан процветающим государством и сравнить его с уровнем и качеством жизни хотя бы Восточной Европы, не говоря уже о Западной Европе, невозможно, да, но этому есть, наверно, объективные причины. Как известно, географию не изменить, ее нельзя выбрать. Казахстан находится в центре Евразии, от него, как говорится, на лошади скачи, три года до берега океана не доскачешь. И в этом отношении с точки зрения размещения каких-то экспортных производств, не связанных с природными ресурсами, Казахстан территория явно не благоприятная, то есть вряд ли вызывает у кого-то такой большой интерес.

Кроме того, население Казахстана ― это 18 миллионов человек, и понятно, что, в общем, рынок тоже не супер какой огромный, да, и с точки зрения того, как Россия привлекала иностранных инвесторов, работающих в сфере потребительского рынка, которые понимали в то время, что 150 миллионов человек ― это все-таки много, да, и страна входила в десятку крупнейших стран по населению, у Казахстана такого не было.

Поэтому в том, что касается природных ресурсов, в том, что касается телекоммуникаций, в том, что касается финансового сектора, Казахстану удалось построить, я бы сказал, такую продвинутую модель, достаточно развитую, в каких-то аспектах она, наверно, все-таки даже более развитая, чем российская модель. Но в том, что касается обрабатывающей промышленности, в том, что касается промышленности высоких технологий, экономики высоких технологий, дизайнерских, не знаю, все, что связано с человеческим капиталом, конечно, здесь есть свои ограничения, и в этом отношении вовлечение значительной части казахского населения в такую современную экономику, экономику XXI века не произошло. Что же поделаешь, да?

Опять я подчеркну при этом, что если смотреть на траекторию развития постсоветских стран начиная с развала Советского Союза и до настоящего времени, я думаю, что Казахстан стоит на четвертом месте после стран Прибалтики. Они самые успешные, потому что они и в Европе, и в Евросоюзе, интеграция в огромный экономический блок дает свои огромные преимущества. А с точки зрения роста экономики, всех показателей Казахстан стоит следующим после них.

Поэтому все познается в сравнении, и по сравнению с пятнадцатью постсоветскими странами Казахстан уверенно находится в верхней части.

Да, и, соответственно, впереди России. Если мы попробуем поговорить о каких-то сценариях будущего, что дело часто неблагодарное, но мы о сценариях все-таки, можем ли мы ожидать, что траектория, которую вы только что описывали, которую наметил Назарбаев, да, что это все-таки экономическое процветание, пусть и в недемократической стране, будет продолжена? Или это все-таки будет какая-то демократизация, или, наоборот, закручивание гаек и соответствующие последствия в экономике?

Понятно, что сейчас такой переходный момент, будущее может казаться туманным, но как вы на это смотрите, какие могут быть сценарии?

Я повторю, да, что Назарбаева точно нельзя было назвать представителем такого движения в сторону демократии и в сторону разделения властей. На мой взгляд, президент Токаев мало в этом отношении чем отличается. Более того, фактически одно из первых его решений ― стрелять без предупреждения на поражение, в общем, такое достаточно жесткое и четкое заявление, что он точно совершенно не мягкий и плюшевый белый зайчик.

Поэтому, я думаю, для того, чтобы консолидировать власть, для того, чтобы укрепить свои позиции в нынешней казахстанской структуре, Токаеву придется идти на сохранение на какой-то период достаточно жестких форм правления, жесткого контроля. Конечно, все разговоры о демократии в Казахстане точно можно будет отложить на несколько лет.

Опять-таки, смотрите, ведь Токаев находится на посту президента Казахстана уже почти три года, в общем, понятно, что при всех ограничениях, которые накладывал на него Назарбаев, в это время в парламенте Казахстана практически исчезли представители русскоязычного населения, которое без малого 20% страны составляет. Поэтому говорить как-то о том, что Токаев ― это такой просвещенный, продвинутый сторонник демократического пути развития, я бы на эту тему предложил подождать даже не столько слов Токаев, которые он нам, наверно, может когда-то произнести, а его дел. Поэтому эту часть я откладываю, я считаю, что политический режим в Казахстане в первые месяцы, первые, может быть, пару лет будет достаточно жестким, а потом увидим, да, что мы сейчас будем загадывать?

Что касается экономического курса, то я подозреваю, что у Токаева особого выбора нет. Вряд ли он является человеком менее амбициозным, как показывают политические события, да, чем Назарбаев. У него времени явно меньше, не надо забывать, что ему 68 лет, если посмотреть, что Назарбаев ушел в 81, мы можем говорить, что у Токаева есть десять лет плюс-минус, да, то есть не те тридцать лет, которые были у Назарбаева. И понятно, что ему захочется войти в историю Казахстана какими-то своими достижениями, а здесь ломать экономическую модель, ломать то, что хорошо работает, наверно, не самое верное решение.

Поэтому я думаю, что его курс на такую либерализацию экономики, на привлечение иностранных инвестиций в сырьевой сектор будет продолжаться, но с точки зрения экономики XXI века, экономики человеческого мозга, человеческого капитала он будет сталкиваться со всеми теми же самыми ограничениями, и плюс опять некие политические ужесточения, закручивание гаек будет приводить к тому, что какая-то активная часть казахской молодежи, наверно, в первые годы будет иммигрировать из Казахстана. Собственно, то же самое, что происходило при Назарбаеве, ведь, в принципе, есть достаточно большое количество успешных бизнесменов, успешных казахских общественных деятелей, нельзя сказать, что они живут в оппозиции, да, проявляли свою оппозицию существующему режиму, но они как-то устранялись и уходили в такую внутреннюю эмиграцию.

Поэтому я думаю, что экономически Казахстан будет стараться продолжать ту модель успешной сырьевой экономики, которую строил Назарбаев, но с политическим временным закручиванием гаек. И опять, наверно, надо сказать следующее, последнее уже, чтобы я не забыл эту мысль, ведь сырьевая модель не означает, что она плохая, что она какая-то дефективная. Нормально, если у страны есть свои природные ресурсы и их можно использовать во благо всех. Проблема в том, что роль сырья в мировой экономике постепенно снижается. Доля сырья в созданной продукции падает с каждым годом, и поэтому даже будучи успешной сырьевой страной, даже наращивая производство нефти, газа, металлов, урана, золота и чего-то еще, что может производить Казахстан, понятно, что вклад Казахстана в мировую экономику при этом, в мировую добавленную стоимость не будет расти, и это будет самым серьезным вызовом, таким долгосрочным, для Казахстана в его сравнении в том числе и с Россией, кстати.

Да, кстати, когда мы так или иначе подразумеваем, даже когда мы не говорим это впрямую, сравнение с Россией, у Казахстана есть же очень существенное отличие ― открытость его экономики.

Открытость, опять-таки я повторю, такая достаточно относительная, да, открытость с точки зрения…

По крайней мере, относительно России, какая-то открытость внешнему миру.

Да, все-таки даже по сравнению с Россией она относительная, но в другую сторону. Так же как и в России, в крупные сырьевые проекты без участия государства невозможно войти, государство, как правило, в них имеет контрольный пакет, даже если отдает управление, менеджерские права миноритарному иностранному акционеру. В этом отношении Казахстан, конечно, является гораздо более открытой страной, чем Россия, и такого откровенного вычисления иностранных инвесторов в стране не происходит.

Но, с другой стороны, нужно хорошо понимать, что сырьевые инвесторы, инвесторы, идущие в сырьевые отрасли, ― это далеко не самый многочисленный класс инвесторов, а с учетом, по крайней мере, декларативно объявленного перехода к зеленой экономике, такого общественного давления на сырьевые компании с тем, чтобы они снижали свои инвестиции, знаете, чуть ли не завтра мы откажется от нефти и газа, в общем, открытость Казахстана в части сырьевой экономики может оказаться далеко не всегда таким явным открытым преимуществом. Если ты открыт, но к тебе никто не идет, в чем смысл твоей открытости?

Ну да. Уже скоро, я думаю, продвинемся еще дальше в сторону России все-таки из Казахстана. Последний вопрос, наверно, такой узко по теме происходящего в Казахстане. Мне было очень любопытно ваше мнение узнать. В какой мере то, насколько массовыми стали протесты, если мы опять же выносим за скобки все эти политические соображения, были ли они спровоцированы, эти все слова, которые сегодня, например, произносил президент Путин, про майданные технологии, так вот, все-таки массовые протесты, массовое недовольство.

В какой мере свою роль могла сыграть пандемия? Нам часто кажется, что мы тут все победили, поэтому в России она тут чуть ли не менее заметна по сравнению с ролью, которую она, по крайней мере, в риторике и в экономике в мире играет, но вот в Казахстане кризис, спровоцированный пандемией, насколько мог стать катализатором тех процессов, которые могли идти на самом деле в обществе давно?

Я не думаю, что пандемия могла стать катализатором протестов, но, безусловно, она могла стать одним из тех факторов, которые формируют идеальный шторм. Знаете, когда у вас все складывается в кучу, и повышение цен на газ, и различие в уровне жизни, и, не знаю, кто-то подсыпает, подливает керосина на эти протесты, тут еще и такое чисто человеческое: усталость, недовольство ограничительными мерами, нерадость от того, что ты не можешь жить так, как раньше, два-три года назад, ― это все играет свою роль. Но, конечно, если смотреть на больше двухсот стран мира, практически нигде пандемия не стала таким мощным фактором смены политических настроений, если, конечно, не считать поражение Дональда Трампа на выборах, которому пандемия или, точнее говоря, экономический эффект пандемии, такой спад в американской экономике за полгода до выборов, в общем, перепутал все карты. В принципе, после этого, мне кажется, всерьез пандемия и ковидные меры при локальных протестах, при локальных проявлениях недовольства нигде не стали повесткой национальной.

Да, но идеальный шторм, тем не менее, так или иначе сложился. Теперь хочется поговорить про последствия этого казахстанского шторма для России, если, конечно, вы их видите. Первое, что приходит на ум, ― это, естественно, войска, которые сейчас отправлены на территорию Казахстана. Вторая опять же ассоциация о связи Казахстана и России ― это Байконур.

Если мы говорим о других экономических связях, о членстве Казахстана в Евразийском экономическом союзе, вообще насколько тесно Россия и Казахстан связаны, насколько, скажем, кому эта связь из этих двух сторон важнее?

Казахстан и Россия, хотя у нас сухопутная граница составляет почти шесть тысяч километров, экономически связаны не очень сильно. Дело в том, что основа и казахской, и российской экономики примерно одинакова, это сырьевой экспорт, и здесь мы скорее выступаем конкурентами друг у друга, нежели партнерами. И в этом отношении я бы сказал так, что Казахстан является более зависимой страной, потому что значительная часть казахского экспорта ― географию не изменишь ― через территорию Россию должна пройти хотя бы в минимальных объемах, да, и нефть, и уголь, и казахские металлы по железной дороге нужно как-то вывозить. В этом отношении Казахстан является более зависимой страной, тем более что у России есть какое-никакое сборочное автомобилестроение, которого нет в Казахстане, соответственно, значительная часть импорта в Казахстан ― это автомобили российской сборки.

Но, с другой стороны, Казахстан очень важен для России опять-таки как производитель нефти, потому что Россия является таким ключевым элементом сделки ОПЕК+, то есть картель стран-экспортеров нефти плюс присоединившиеся страны во главе с Россией. Собственно говоря, одной из главнейших стран, присоединившихся к России, является Казахстан, который хотя и занимает 18-е место в мире по добыче нефти, но это, в принципе, страна, которая 1,7 миллиона баррелей нефти в сутки добывает, чуть меньше 2% мировой нефти, что, в общем, на самом деле значимо. И для России всегда: я не один, я с партнером. Это для России важно.

Второй элемент ― это то, что Казахстан является членом Евразийского союза, и здесь, конечно, это такая вторая площадка геополитической игры Владимира Путина, что помимо того, что он выступает теперь уже в открытой форме таким военным жандармом на территории постсоветского пространства в этой части, которая с ним остается лояльной, да, то есть это Центральная Азия, Армения в какой-то части и Беларусь. Проект ЕврАзЭС стал одним из элементом такого, показать, что Россия может мягкой силой, не знаю, обеспечивать поддержку, экономическую поддержку других стран, хотя это не сильно удается.

Но тем не менее мы понимаем, если предположить гипотетически, что вряд ли произойдет, что Казахстан выходит из ЕврАзЭС, то Россия остается с Киргизией, Таджикистаном и Узбекистаном, у которых с Россией даже границы общей не будет. В общем, такой очень странный экономический блок. Поэтому Казахстан важен для России как такой геополитический партнер, я бы сказал, еще есть такой элемент, опять возвращаюсь к этой шеститысячекилометровой границе, в концепции мировоззрения Владимира Путина Казахстан является буферным государством между Россией и исламской Средней Азией, а дальше уже Афганистаном и Ираном. То есть перекрыть казахско-российскую границу от проникновения исламистов без поддержки Казахстана, понятно, России не удастся. И поэтому, конечно, Казахстан для России важен и с этой точки зрения. Вот так, наверно.

А если говорить о будущем этой зависимости, где-то не очень сильной, где-то практически вынужденной? Учитывая тот факт, что сейчас казахстанский лидер обратился к ОДКБ, благодарил Владимира Путина чуть ли не лично, насколько может быть внезапно, может быть, по политическим причинам углублена эта самая экономическая интеграция? Может быть, какие-то показательные, не знаю, общие проекты, что-нибудь за государственный счет мы построим в Казахстане. Возможно ли что-то такое?

Теоретически, наверно, все возможно, хотя я плохо понимаю, в каком направлении может произойти интеграция, экономическая интеграция России и Казахстана. У нас есть несколько спорных проектов по совместной добыче, по разработке месторождений на шельфе Каспийского моря, где России и Казахстану не удается достичь согласия уже на протяжении десятка лет. Теоретически, наверно, можно предположить, что Россия с радостью построит, например, какую-нибудь атомную электростанцию в Казахстане, да, у нас «Росатому» дай только возможность, собственно, и бюджетные деньги для того, чтобы он построил какую-нибудь атомную электростанцию.

Поэтому говорить, что это приведет к какой-то интеграции, я бы не стал. Опять повторюсь, наши экономики объективно выступают такими конкурентами друг друга, что на рынке сырья, что на рынке зерна, и между нами вот такого тесного, особо тесного экономического сотрудничества не предвидится, наверно, да. Его не видно и не предвидится.

Поэтому политическую зависимость я могу предположить, понятно, что Токаев, когда обратился за поддержкой к Путину, стал зависимым от Путина, от этой зависимости просто так не уйдешь. Во-первых, там нужно еще показать свою силу Путину, да, а для этого нужно консолидировать всю власть в Казахстане и подавить эту оппозицию, политическую клановую оппозицию, да, которая пыталась осуществить перехват власти или, как говорит Токаев, государственный переворот.

Удастся ему это или не удастся, прогнозировать опять-таки тяжело. И поэтому я думаю, что тема экономической интеграции в моем понимании не входит в повестку дня ни Путина, ни Токаева, то есть ни для того, ни для другого это не является приоритетом.

Я еще сейчас спрошу про экономическую интеграцию. Другой вопрос: сейчас довольно много пусть поверхностных, но тем не менее ассоциаций с тем, что происходило в Беларуси, и тем, что в результате Александр Лукашенко, в общем, держится во многом, если не полностью, тут уж судить политическим комментаторам, на поддержке, денежной и не только, и политической, от России. Проще говоря, из российского бюджета, все эти бесконечные кредиты и прочие менее явные формы субсидирования белорусской экономики.

Если говорить о Казахстане, насколько этот сценарий нерелевантен или релевантен, что вдруг Россия начнет так или иначе экономически поддерживать Казахстан, а точнее, тот политический режим, который будет в Казахстане?

Насколько я понимаю, Казахстану особенно такая финансовая поддержка не нужна. Я повторю свой тезис о том, что в Казахстане достаточно высокого качества команда, которая занимается экономическим блоком. Она поддерживает и макроэкономическую стабильность, и необходимые макроэкономические пропорции, которые в экономике существуют. Но, знаете, не надо ломать то, что хорошо работает. Поэтому можно, конечно, проще всего попросить у России денег, но разовая подачка денег ничего не изменит, а садиться на такую российскую иглу ― не очень понятно зачем.

Мне кажется, что Казахстан с точки зрения финансовой обеспеченности как государство… Нет, всегда хорошо, когда тебе достается какое-то количество денег, но казахские власти будут хорошо понимать, что за это придется чем-то заплатить. Если Лукашенко понимает, чем он платит, да, то чем будет платить Казахстан, пока не очень хорошо понятно. Поэтому я думаю, что этот вопрос не возникнет.

Вообще мне кажется, что общим между событиями в Казахстане и событиями в Беларуси является только то, что мы увидели в Казахстане следующую стадию того, как Владимир Путин будет поддерживать своих сателлитов, да, или своих союзников в той зоне влияния, в зоне ответственности, которую он себе представляет. Если в Беларуси это была финансовая поддержка и посылка каких-то там специалистов, не знаю, десятков, может быть, сотен специалистов по борьбе с массовыми протестами, то в Казахстане речь пошла о применении вооруженных сил. На сегодняшней сессии ОДКБ Лукашенко прямо сказал: «Слушайте, это был хороший прецедент, теперь мы знаем, как все это дело надо подавлять в самом зародыше». И понятно, что в следующий раз, если вдруг когда-то в Беларуси возникнет нечто подобное тому, что мы видели летом 2020 года, Лукашенко может теперь смело обращаться в ОДКБ за военной поддержкой, у Путина не будет аргументов отказать ему.

Что довольно безрадостная перспектива.

Да, конечно. А кто вам обещал, что будет весело?

Действительно, никто не обещал. Вообще получается, что в очередной раз мы видим, что Россия скорее, вернее, президент Путин в своем курсе, в том числе и экономическом, который мог бы быть если не в интеграции, но в каких-то, не знаю, может быть, логистических совместных проектах, так вот, это скорее все-таки про классическую жесткую силу, а не про никакую про мягкую.

Как раз хотела вас спросить еще раз про интеграцию. Кажется довольно странным, что две страны с такой протяженной границей, мы уже несколько раз напомнили всем, что это шесть тысяч километров, которые когда-то были частью одного гигантского государства, никаким образом, в общем, не смогли найти экономических точек соприкосновения, не только в силу, как мне кажется, своей специфической структуры экономики, в конце концов, как мы знаем, внутри Европейского союза тоже есть страны, которые могли бы друг с другом конкурировать, но тем не менее они в какой-то момент все объединились в общий рынок и так далее.

Так вот, что все-таки Россия просто никогда не смогла представить на постсоветском пространстве никакой привлекательный, что называется, интеграционный проект, зачем быть с Россией экономически ― так на этот вопрос ответа, по-моему, для постсоветских экономик и не нашлось.

Я готов с вами согласиться, потому что в конечном итоге Россия, помимо того, что она не в состоянии продемонстрировать некую свою, скажем так, исконную, суверенную экономическую модель, которая обеспечивает уверенный и стабильный рост российской экономики, Россия крайне неохотно и выступает в роли внешнего инвестора, даже не только как государственный, как частный российский бизнес. И кроме того, по большому счету, ведь российский капитал ничем, кроме как способностью добывать нефть, металл, газ, древесину, себя не проявил. В этом отношении все те производственные навыки, которые имеет российский бизнес, я бы сказал, серьезно по качеству уступают тем технологиям, тем знаниям, человеческому капиталу, который могут принести западные компании. И поэтому когда Казахстан выступает в роли открытой экономики, открытой на привлечение инвестиций, иностранных инвестиций в сырьевой сектор, российский бизнес просто проигрывает.

И в этом отношении что можно потребовать? У России, по большому счету, если говорить о мягкой силе, наверно, самое мощное ― это русский язык, русская культура, да, и Казахстан, который 75 лет, 90 лет был частью этого русскоязычного пространства, постепенно отсюда уходит. Даже еще при Назарбаеве было принято решение о переходе на латиницу, мы видим все более и более серьезные ограничения, не ограничения, скажем так, мягкое вытеснение русского языка из повседневной жизни. И в этом отношении Россия ничего не может противопоставить, или не знает, как противопоставить, или не хочет.

В этом отношении мне кажется, что это и есть главный проигрыш, такой геополитический, стратегический проигрыш России, что та возможность выигрыша с применением мягкой силы, которая у России была пять, десять и двадцать лет назад, просто сжимается, как шагреневая кожа, и дальше все это будет сделать гораздо тяжелее.

Я как раз хотела спросить, пытаясь заглянуть, может быть, в отдаленное будущее, насколько все это можно отыграть назад?

Что?

Этот проигрыш в попытке, вернее, может, даже попытки толком и не было. Проигрыш в этой мягкой силе, проигрыш в том, что русский язык и российская культура не смогли, да, не будучи ничем подкрепленными, возможно, закрепиться в Казахстане, проигрыш в том, что российский капитал оказался неприятен, неконкурентоспособен по сравнению с другими иностранными инвестициями.

Насколько все это отыгрываемо назад в том смысле, что как-то потеряет рынок навсегда, что даже если вдруг когда-то российский капитал вдруг станет более привлекательным, уже будет хотеться сказать: «Да нет, спасибо»?

Смотрите, капитал, наверно, все-таки будет нужен всегда. Это вечный процесс, и здесь никогда не может быть постоянно выигравших или постоянно проигравших. Сто лет назад Великобритания и Франция были такими крупнейшими экспортерами капитала во всем мире, а теперь посмотрите на их роль на мировом рынке капитала, совсем не такая большая.

В этом отношении опять если вдруг когда-то в России возникнет открытая модель экономики, где российский бизнес начнет привлекать иностранный капитал в качестве партнера, причем опять не столько денег, сколько человеческих навыков, технологий, будет снят режим санкций и конкурентные способности, конкурентные возможности российского капитала вырастут до уровня западных компаний, а еще благодаря изворотливости ума и такой креативности начнут в чем-то их обгонять, то, не знаю, через двадцать, через тридцать, через сколько-то лет, да, вполне вероятно, что российский капитал сможет быть конкурентоспособным и на территории Казахстана, а может быть, даже и на территории Китая, откуда же мы знаем? Главное, что нельзя стать конкурентоспособным, если ты все время тренируешься в детской песочнице. Вот тогда тебе нужно выйти на олимпийский стадион и начать бегать, соревноваться со спортсменами-профессионалами, и только тогда ты можешь стать сильным, и только тогда ты сможешь стать привлекательным.

А в том, что касается русского языка и русскоязычной культуры, то здесь, мне кажется, процесс менее обратим и более предопределен, ведь если в Казахстане прошло тридцать лет, одно человеческое поколение, и русский язык применяется все меньше, если предположить, что пройдет еще одно поколение, вырастет поколение молодежи, которая уже совсем не учит русский язык, например, сейчас в Таджикистане изучение русского языка в школах почти остановлено, да, или в Грузии. Ты приезжаешь и уже понимаешь, что с молодежью тебе проще говорить по-английски, нежели по-русски. Понятно, что через еще одно поколение вопрос о том, что Грузия, Казахстан, Таджикистан, Узбекистан являлись частью русскоязычного культурного пространства, просто перестанет существовать как факт. Да, было когда-то такое.

Да. Вопрос тоже о былом, у нас остается не так много времени, хотелось с вами поговорить коротко о некоторой круглой дате. Практически ровно тридцать лет назад, в январе 1991 года, были либерализованы цены, и теперь, как я сейчас посмотрела в программе Гайдаровского форума, это официально называется тридцатилетием рыночной экономики в России.

Мне кажется, большой вопрос, можно ли говорить о тридцатилетии рыночной экономики в России. Есть все-таки у нас такое большое тоже, может, отчасти стереотипное, но недовольство, рыночная экономика ― это плохо, мы видели, как опросы показывали поддержку какого-то регулирования цен, мол, как же, все так дорожает, что же правительство ничего не делает?

В этом смысле, как вам кажется, мы можем правда говорить о тридцатилетии рыночной экономики в России? И что это тогда за такая рыночная экономика с российским уклоном?

Смотрите, ответ очень простой, ведь есть рыночная экономика, а есть плановая экономика, да. И есть экономический хаос, например, как в Венесуэле. Поэтому, конечно, в России существует рыночная экономика, и ключевой элемент, я бы согласился с авторами программы Гайдаровского форума, да, что тридцать лет рыночной экономики, потому что это либерализация цен.

В плановой экономике все пропорции, все поддержание экономики в равновесии является функцией бюрократов, которые должны принимать правильные решения, где чего сколько произвести, кому сколько по какой цене продать и сколько рабочей силы по какой зарплате привлечь и так далее, где что построить. В рыночной экономике большинство таких вопросов отвечается за счет изменения цен. Цены растут, значит, бизнесу интересно вкладываться в эти секторы. Спады, цены падают ― бизнес из этих секторов уходит.

Понятно, что дальше… Это такая общая модель, поэтому вопрос, рыночная или не рыночная, ― да, конечно, рыночная. Но рыночная экономика же тоже разная, в Германии и Америке рыночная экономика разная, в Сингапуре, или на Филиппинах, или в Китае, в общем, рыночная экономика тоже разная. И то, что в России на свободные цены по большинству товаров и свободный абсолютно курс рубля накладывается огромная куча административных ограничений и желание президента регулировать цены на сахар, на подсолнечное масло, а теперь еще и на уголь, понятно, что это снижает эффективность рыночной экономики, да.

Поэтому ответ такой: да, рыночная экономика, но у нее есть такая особенная специфика, как есть, не знаю, у Зимбабве, у Уганды, у многих стран есть своя специфика, у России своя.

Последний вопрос, все-таки уточняющий. Я еще подразумевала в своем вопросе вот что. Во многом, возможно, из-за либерализации цен и того, насколько болезненны были ее последствия для большинства граждан России на тот момент, рыночная экономика, по-моему, у очень многих, по крайней мере, у старшего поколения, у поколения даже сорокалетних, которые, как известно, у нас большинство России, да, примерно средний возраст у нас сорок лет. Так вот, рыночная экономика ― это как будто какое-то ругательное слово, рынок ― это сразу дикий капитализм, нечестная приватизация, супербыстро растущие цены и так далее.

Как вам кажется, вообще способно ли что-то и как долго, сколько должно пройти времени, чтобы люди начали иначе относиться к рыночной экономике и понимать, что рыночная экономика ― это как раз благо, а плановая или плохое управление рыночной ― это дорога к венесуэльскому хаосу, который вы упоминали?

Вы знаете, в Советском Союзе практически до самого конца в сводках Центрального статистического управления всегда проводилось сравнение с 1913 годом. Чтобы показать, как мы хорошо живем, всегда брался за эту точку сравнения 1913 год: а вот по сравнению с 1913 годом у нас вообще все замечательно!

Мне кажется, что это уже двадцатилетнее, 22 года, талдыченье воды в ступе, что были лихие девяностые и из-за этого все наши проблемы, ― это такая хорошая отговорка для людей, которые удерживают власть. Нужно хорошо понимать, что есть рыночная экономика, а есть плановая, ничего посередине нет. Опыт других стран показывает, что чем свободнее рыночная экономика, тем выше уровень благосостояния граждан. Можно ли в России построить плановую экономику? Невозможно, просто уже нет ни человеческих кадров, ни, не знаю, железного Феликса, или железного наркома Берии, или Ежова, которые готовы десять миллионов людей загнать в концлагеря, которые являлись бы бесплатной рабочей силой. В общем, тоже не очень понятно, тогда рабы строили гиганты металлургии и оборонную промышленность для командарма Тухачевского, а сейчас нельзя взять и заставить, всех сотрудников «Яндекса» посадить в концлагерь, как в шарашку туполевскую, и сказать: «Работайте и сидите в концлагере». Так не бывает.

Поэтому как изменить стереотипы населения по отношению к рыночной экономике? Да просто на государственном телевидении должны перестать говорить о том, что лихие девяностые, о том, что все было сделано плохо. Давайте говорить о том, что у нас плохо сейчас и как это можно поправить, давайте говорить о том, что плохо в нынешней экономической модели и что нужно сделать, чтобы нынешняя экономическая модель была хорошей. Ведь когда Путин, выступая на Валдайском форуме, говорит, не знаю, словами сорокалетней давности о новом этапе мирового кризиса капитализма, ему даже в голову не приходит, что Россия, вообще говоря, тоже капиталистическая страна.

Да, что он сам выступает в красивом здании, эта трансляция всем доступна, и это тоже достижение капитализма, собственно.

Конечно, конечно. Поэтому нужно хорошо понимать, что есть рыночная и капиталистическая, а есть плановая и социалистическая. Между ними есть хаос под названием Зимбабве или Венесуэла. Давайте выбирать, есть три модели, и нужно честно об этом говорить, да. Да, в российской экономике и в девяностые годы, и в нулевые, и в десятые, и в двадцатые есть куча проблем. Так давайте решать эти проблемы, а не выдумать, что что-то тридцать лет назад было сделано плохо и мы никак не можем это улучшить.

Да, и давайте, как вы уже сказали, об этом говорить, чем в том числе и мы с вами занимаемся. Большое спасибо!

Фото: Михаил Метцель / ТАСС