«Путин уверен, что экономика не может развиваться на частной инициативе»: Сергей Алексашенко о реформах корпораций от Мишустина и экономическом плане правительства

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Как всегда по понедельникам вечером мы встречаемся в этой студии, чтобы обсудить последние новости из экономики, финансов и личных денег, про них мы тоже, я надеюсь, сегодня поговорим. Меня зовут Лев Пархоменко, и я очень рад, что у нас сегодня в гостях один из наших регулярных экспертов и гостей Сергей Алексашенко, экономист, бывший первый зампред Центрального банка России. Сергей, добрый вечер.

Добрый вечер, Лев. Здравствуйте, зрители.

Спасибо большое, что присоединились к нам этим вечером. Попробуем сегодня обсудить текущую повестку, довольно много новостей пришло за это время. Хочется начать с новости, пришедшей сегодня, и кажется на первый взгляд, может быть, не очень касающейся, так сказать, рядового обывателя, но тем не менее, на мой взгляд, довольно важной. Я имею в виду реформу институтов развития, которая сегодня была объявлена Мишустиным, появилась сначала в прессе, потом была объявлена. Довольно масштабная реформа, надо сказать, с точки зрения количества организаций, которые она затрагивает, около сорока в общей сложности. Я, честно говоря, даже не знал, что у нас, оказывается, целых сорок институтов развития в стране. Так вот, что говорит Мишустин: «Мы проанализировали деятельность основных действующих институтов развития, на сегодняшний день их сорок. За последние годы появились новые вызовы, которые требуют существенной корректировки их работы и перспективных планов», по его словам, анализ показал, что деятельность этих институтов слабо увязана с новыми национальными целями развития. Он, конечно, отметил про то, что в свое время они внесли большой и неоценимый вклад. Я хотел тут на несколько вещей обратить внимание особенное. Во-первых, собственно, то, что большая часть уходит в ВЭБ.РФ то, что теперь называется, раньше называлось ВЭБ или Внешэкономбанк, собственно, институт, которым руководит бывший первый вице-премьер Игорь Шувалов, и туда уходит корпорация МСП, это малое и среднее предпринимательство, Российский экспортный центр, ЭКСАР, это страхование экспорта, «Роснано», и четыре фонда: «Сколково», Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, Фонд инфраструктурных и образовательных программ и Фонд развития промышленности. Здесь хочется спросить такой экономико-политологический, наверное, даже вопрос, означает ли это какое-то резкое увеличение веса ВЭБа, Игоря Шувалова, что мы снова станем видеть Шувалова, так сказать, в новостях? Как вообще вот понимать такое перераспределение?

Лев, я думаю, что конечно, ВЭБ усиливает свою роль, конечно, Игорь Шувалов увеличивает свой аппаратный вес. Но поставьте себя на место премьер-министра Мишустина, и вы понимаете, что когда у вас есть сорок институтов развития, это в два раза больше, чем у вас количество министерств, то наверное, что-то у вас не в порядке. Ну не может быть такого, что сорок организаций занимаются развитием страны, технологическим, прорывным, венчурным, сельскохозяйственным, каким только ни занимаются, а развития все нет. И конечно, как и любому бюрократу, ему хорошо известно правило управления, что если количество субъектов управления превышает семь, то дальше менеджер, руководитель теряет контроль над ними. Мне кажется, что Мишустин, да и раньше чуть Счетная палата в своем отчете, они совершенно четко написали, и правильно написали, что эти институты неэффективны, что они тратят бюджетные деньги впустую и никакого эффекта от их существования нет. Но сказав все это, я бы хотел сделать шаг назад и подчеркнуть то, что вот все эти институты развития это, знаете, как у нас часто в России бывает, такой имитатор того, что должно происходить в экономике. Вот у нас много имитаторов: у нас есть имитационный парламент, у нас есть имитационные выборы, имитационная судебная система, и вот у нас есть имитационные институты развития. То есть в какой-то момент президент Путин решил, что экономика сама развиваться не может, и что если она и может, и будет развиваться, то только в том случае, если этим развитием будет руководить государство. И под каждую конкретную цель начали плодить институты развития. Например, кто-то Путину принес записку и сказал: «Вы знаете, Владимир Владимирович, у нас малого и среднего бизнеса в стране мало. Вот как-то мы смотрим с другими странами, там много». Окей, говорит, давайте создадим корпорацию развития малого и среднего бизнеса. Чубайс пришел и сказал: «Владимир Владимирович, у меня мой мандат в «РАО ЕС» закончился, а во всем мире нанотехнологии развиваются, а у нас не развиваются. Может, вы мне дадите денег, и я буду развивать нанотехнологии?» Давай, Анатолий Борисович, развивай нанотехнологии, вот тебе сто с лишним миллиардов рублей. Потом кто-нибудь к нему пришел, уже не к нему, наверное, а к Медведеву, сказал: «Дмитрий Анатольевич, вот смотрите, там вас в Силиконовую долину свозили, там все классно, все развивается. А вы знаете, что там деньги государства были впереди? А давайте мы сейчас и в России создадим Силиконовую долину». Но только если в Америке Силиконовая долина находится на другой стороне страны, на другом конце страны от Вашингтона, от столицы, в Калифорнии, то здесь мы ее разместим поближе, в «Сколково», что называется, сразу как выедешь за кольцевую дорогу. Почему там? Да живем мы там, нам там удобно. Ну и создали Фонд «Сколково». И так далее, и так далее. То есть вот Путин искренне не верит в то, что экономика, основанная на частном интересе, на частных инвестициях, на частной инициативе, может успешно развиваться. Наверное, его можно понять, потому что когда вся государственная система построена таким образом, что она только и делает, что «кошмарит» бизнес, то конечно, какое уж тут развитие, ничего не получится. Получается так, что с одной стороны, бизнес «кошмарят», не дают ему развиваться, с другой стороны, государство пытается стимулировать бизнес, стимулировать развитие, и создает вот эти институты развития, которые оказываются совершенно беспомощными, потому что даже в той ситуации, когда они вдруг случайно что-то нужное делают, то выясняется, что экономике это совсем даже не нужно. Поэтому совокупность всех этих факторов, мне кажется, привела к тому, что взяли их и ликвидировали. Самое главное, что знаете, отряд не заметит потери бойца, вот пройдет у нас с вами, не знаю, год, и про эти институты развития мы совсем забудем. Мы и так в общем из сорока институтов, наверное, дай бог, ну штук десять назовем совместными усилиями.

Да, Сергей, тут вы, мне кажется, немножко опережаете и мой вопрос, и наши ожидания, потому что они не ликвидированы, они просто переданы в ВЭБ. Но тут как раз вот в этом мой вопрос и был, стоит ли как бы считать это по факту ликвидацией? Что на этом их история, особенно, вот меня в первую очередь, как и зрителей наших, интересуют больше всего два из них, это «Сколково» и «Роснано», можно ли говорить о том, что в общем всё как бы, проект закрыт? По факту, не формально, но по факту?

По факту эти проекты будут закрыты как самостоятельно управляемые единицы. То есть ведь на самом же деле идея «Роснано», которую продвигал Чубайс, состояла в том, что давайте создадим такой настоящий, по западному типу построенный, венчурный фонд, у которого будет много денег, у которого будет отдельная управляющая компания, и мы будем вкладывать деньги в различные крупные и малые проекты, выходя, становясь инвесторами, и это все будет создаваться на российской территории, будет стимулировать развитие технологического сектора. Вот, мне кажется, что в таком виде, как автономная независимая, автономная абсолютно от государства, где решения принимаются, можно спорить, можно по-разному оценивать результаты деятельности Чубайса в «Роснано» и вообще всего «Роснано», правильно потратили деньги, есть эффект, нет эффекта, мне кажется, что эффект там крайне незначительный, но опять, там есть имена Чубайса и есть то, что нашей экономике все эти наноштучки, они не очень нужны. Но теперь переподчинение «Роснано» ВЭБу, то есть такой государственной корпорации, которая находится под прямым контролем президента, означает, что решения в «Роснано» будут приниматься примерно таким же образом, как решения в ВЭБе, когда заседает наблюдательный совет, состоящий из чиновников, которым выдается директива, как голосовать, и они просто там формально поднимают руки и принимают те решения. Вот если Чубайс считал, что нужно дать деньги Вексельбергу на развитие солнечной энергетики в России, то теперь Шувалов будет принимать, условно говоря, решение о том, что нужно дать Ковальчукам деньги на развитие ветряной энергетики или каких-нибудь гидроаккумулирующих электростанций, или еще что-то такое. Конечно, поэтому никакой автономности, никакой самостоятельности больше не будет, государственные деньги должны тратиться туда, как сказал Мишустин, на цели национального развития, вот куда президент сказал, туда будем и тратить все деньги, ни на какие остальные там в сторону ничего делать не будем. Ну и то же самое со «Сколково», ведь по большому счету, конечно, никакой технологической «Силиконовой долины» не получилось, хотя нам рапортуют о том, что там несколько сотен участников, какие-то там сто миллиардов рублей выручки, но понятно, что никаких прорывных идей, никаких прорывных изобретений, никакой интеграции науки с производством «Сколково» обеспечить не смогло. В общем, опять я повторюсь, я считаю, что это такая абсолютно мертворожденная идея была, в путинской системе, в болоте, вы знаете, цветущие деревья редко бывают. Поэтому, да, как сказать, формально какое-то время они еще будут существовать как самостоятельные единицы, но постепенно ВЭБ будет забирать над ними все больше и больше власти, назначая туда членов наблюдательных советов, назначая туда руководителей, и в конечном итоге, я думаю… Знаете, как-то вот не очень хорошо принимать решение о ликвидации институтов развития, вдруг президент решит, что премьер поставил крест на развитии, а так постепенно, их сорок, потом мы их начнем объединять, сливать, укрупнять, потом мы их, не знаю, как стопроцентные дочки ВЭБа и так далее, глядишь, лет через пять уже мы про них совсем забудем.

Да, надо сказать, что сливать и объединять, собственно, уже этот процесс происходит в ходе этой реформы, часть из них будет объединено. А про «Сколково» хотел напомнить, что десять лет, собственно, проекту, ровно в 2010 году он был Медведевым объявлен. В общем, действительно, наверное, какие-то результаты можно за это время уже замерять. Последний у меня тут вопрос по этой части такой персональный, касательно Анатолия Чубайса, все-таки знаковая довольно фигура для российской экономики. Как вы думаете, какова его судьба дальше? Будет ли у него какое-то новое государственно-экономическое занятие и какое?

Лев, если вы посмотрите на дату рождения Анатолия Чубайса, вы поймете, что он уже человек, приближающийся к пенсионному возрасту, даже по новым рамкам. Я думаю, что ему уже хочется отдохнуть. Ну так мне почему-то кажется, что ему уже все это дело настолько надоело, ничего увлекательного для себя в России, видимо, он придумать не может, и думаю, что основной вопрос, он связан, скажем так, не с бизнес-интересами Чубайса, а с опасениями части кремлевского персонала, а не начнет ли Чубайс снова заниматься политическими проектами, не дай бог, не начнет ли он заниматься возрождением Либеральной партии, реформаторов и так далее. Я их хочу сразу успокоить, что ничего подобного происходить не будет, конечно, Чубайс ушел и от либералов, и от реформаторов настолько далеко, что возврата, наверное, в одну речку третий раз войти невозможно. Поэтому мое ощущение, что вот никаких задач, которые можно было бы поручить Чубайсу, с его желанием перевернуть все, развернуть реки, создать нанотехнологии, таких задач в российской экономике сегодня не существует, в российском государстве. Поэтому как-то Путин будет, я думаю, держать его на коротком поводке, чтобы он далеко не убегал и никакой свободой особо не пользовался, но загружать, думаю, что он его тоже никакими серьезными задачами не будет.

Понятно, хорошо. Давайте поговорим, хотел я поговорить с вами об одном эпизоде из работы этих, так сказать, институтов развития, в частности, если я правильно понимаю, «Дом.рф» этой программой занимался. Я имею в виду льготную ипотеку, потому что довольно интересные выводы и новости пришли по поводу этой программы, одной из, наверное, самых громких в этом году таких инициатив поддержки, которая с точки зрения охвата, и массовости, и цифр показателей, которые эта программа выдала. Так вот, собственно, теперь уже Центральный банк официально фактически в своей оценке, зампред Ольга Полякова говорит о том, что в некоторых регионах сведен на нет эффект от льготной ипотеки из-за роста цен на жилье. То есть спрос этой льготной ипотекой был обеспечен такой высокий, что цены выросли, и в итоге покупатели оказались ровно в том же положении, где они были до того, как эта программа была запущена, в частности, в Москве и в Петербурге. Хочется понять, что пошло не так, потому что в первые полгода, что называется, выглядело все ну просто замечательно. Действительно мы в итоге вышли на рекордно низкую ставку, 7% с небольшим годовых, среднюю, я имею в виду, и объем жилищных кредитов, который вырос вдвое по сравнению с сентябрем прошлого года, вот сентябрь к сентябрю, год к году такую разницу дает. Это было неизбежно или можно было как-то это предусмотреть и как-то избежать такого развития событий? Как вообще оценивать эту историю теперь, как вы думаете?

Лев, мне кажется, в том, что случилось, нет ничего удивительного, потому что в основе экономики есть такие известные две кривые, спроса и предложения, которые эластичны по цене. Если вы снижаете цену на какой-то товар, то на него резко возрастает спрос. Вот в данном случае российские власти решили резко снизить стоимость товара под названием «ипотечные кредиты», и даже выделили на это деньги. Я не хочу сказать, что это задача неправильная, я считаю, что стоимость ипотечного кредитования в России остается сверхвысокой, и конечно, российские граждане, жители России достойны лучшего и достойны улучшения своих жилищных условий, но очевидно, что вот такое скачкообразное, резкое, в приказном порядке снижение до какой-то номинальной абсолютно величины, там 6,5%, привело к тому, что мощности строительного комплекса к этому оказались не готовы. А строительный комплекс это же не только вот те самые строители, заводы железобетонных изделий, двери, окна, это же на самом деле еще и огромные машины бюрократических разрешений. Вы же не можете построить дом в Москве просто так, вот взяли, собрали деньги, пошли, нашли площадку и построили. Вы должны купить эту площадку, получить разрешение мэрии на какой-то там архитектурный проект, подключение сетей, все это займет год-полтора, в лучшем случае. И понятно, во всех остальных городах строят примерно таким же образом. И конечно, когда неожиданно экономика сталкивается с тем, что подешевел, представьте себе, что вы приходите в свой соседний магазин, куда вы ходите каждый день, а там висит указ президента Путина «С сегодняшнего дня в этом магазине все цены снижены в два раза». Как вы считаете, сколько понадобится времени для того, чтобы опустошить полки этого магазина? Я думаю, что достаточно быстро это произойдет, и уже они никогда не заполнятся, потому что невыгодно будет продавать товары здесь. Так же в строительном комплексе, то же самое, когда люди понимают, что можно, что они могут себе это позволить, что 6,5% это та процентная ставка, с которой они готовы смириться и которую они в долгосрочной перспективе готовы обслуживать, то тут выясняется, что спрос вырос настолько сильно, что в ближайшее время нет никакого другого инструмента балансирования спроса и предложения, то есть предложение увеличить нельзя, значит, нужно повышать цену, с тем, чтобы сдвигать линию пересечения в старую точку, чтобы объем вот тех самых новых квартир, которые продаются по ипотеке, он остался практически неизменным, не сильно вырос. Так устроена экономика, базовый курс экономики, самые первые уроки.

Да, но вот здесь вопрос в том, что действительно довольно понятно, что произошло. Вопрос в том, кажется, что это было довольно очевидно, и в общем, сложно себе представить, что люди, которые это придумали, как-то не были знакомы с этими базовыми правилами. И в то же время можно говорить о том, что можно было как-то этого избежать? А если нет, то можно ли считать, что даже вот те девять или десять месяцев, пока эта программа проработала, можно ли считать все-таки каким-то значимым результатом, успехом, и в общем, что все равно, что называется, что игра стоила свеч?

Лев, конечно, я не готов считать, что успех программы на протяжении девяти или десяти месяцев ― это тот фантастический успех, к которому нужно было идти, готовиться и рапортовать. Мне кажется, что вообще ипотечное кредитование ― это из потенциальных моторов российской экономики, и объемы его должны расти последовательно каждый год и достаточно быстро. Если этот рост продолжится на протяжении следующих десяти лет, вот тогда можно говорить о каком-то успехе.

Что касается вопроса, нельзя ли это было предусмотреть, конечно, можно. Хотя я сомневаюсь, что люди, которые принимали решение, которые в приказном порядке сказали: «А давайте сделаем это», я не думаю, что они об этом как-то задумывались, потому что я готов предположить, что решение принимал лично Путин. Я не очень уверен, что в этот момент он думал о том, что есть кривая спроса и кривая предложения, изменение цены, спрос меняется или предложение меняется. Вряд ли точно совершенно он думает в таких терминах. А никто с ним спорить не может и никто ему подсказать в этот момент ничего не может, да.

Поэтому мы же хорошо понимаем, что система сдержек и противовесов в политической конструкции государства устроена для того, чтобы государство было эффективным и чтобы никто не мог монополизировать власть. Что же, это не было известно? Конечно, было известно. Но тем не менее Россия пошла другим путем, да, и ликвидировала сдержки и противовесы. Но кто не знает, что основа устойчивой экономики ― это честный независимый суд? Потому что вся экономика ― это контракты, это договор одного с другим. Кто-то не выполнил договор, ищем правды, правды ищем в суде. Если суд судит нечестно, если к суду нет доверия, то экономика объективно не будет развиваться. Кто же не знал, что в современном мире все страны, все технологические процессы взаимосвязаны, что, условно, глобализация ― это не просто выдуманное кем-то красивое слово, что это реальная жизнь? В твоей экономике не может быть современных предприятий, если ты пытаешься изолированно развиваться, не сотрудничая со всем остальным миром что в части научных разработок, что в части технологических цепочек.

Конечно, это было известно, но, тем не менее, Россия сказала: «Нет, мы пойдем своим путем. У нас будет импортозамещение, у нас будет опора на собственные силы». Все это есть, и импортозамещение есть, и опора на собственные силы есть, только развития нет, темпов роста экономики нет. Все это было, знаете… Очень много чего в жизни известно, но политические решения часто принимаются исходя из других критериев.

Хорошо, что ж, давайте тогда поговорим немножко в целом о российской экономике, так сказать, о последних цифрах, которые приходят по ее состоянию. На этот раз речь идет об оценке ВВП от Минэкономразвития, которая была опубликована в картине деловой активности. Там цифры такие: октябрь ― в годовом выражении падение ВВП на 4,7%, при этом за десять месяцев в общей сложности снижение 3,6%. Такой показатель.

Что интересно, в принципе, ожидания у правительства, которые, в частности, и Путин сам тоже формулировал, были на этот год 3,9%, кажется, судя по всему, есть шанс туда попасть, судя по динамике, так сказать. Но при этом, опять же, по его же словам, Путина, падение мирового ВВП ожидается на 4,4%. То есть мы фактически немного, но лучше выступаем, чем в среднем по миру. Правильно ли вот так оценивать эти цифры, как вы думаете?

Лев, если просто смотреть тупо на цифры, то да, правильно. Вопрос в другом ― насколько мы этим цифрам доверяем. Честно говоря, за последние, не знаю, три-четыре года у меня лично доверие к цифрам Росстата падает стремительно, быстро, и с каждым следующим пересмотром статистических данных этот процесс только набирает обороты.

Пересмотр статистических данных, в том числе и по динамике ВВП, ― это нормальная работа статистических структур во всем мире. И в Америке пересматривают, и в Японии пересматривают, и в Канаде, и в Евросоюзе. Там статистика ― вещь сложная, действительно, какие-то данные приходят с большим запозданием. Но когда ты смотришь на пересмотры статистической информации в других странах, то в какой-то момент они изменяются в сторону улучшения, повышения, в какой-то момент ― в сторону снижения. Но не бывает так, что все пересмотры вели только к одному, что у вас история становится только лучше, лучше и лучше.

Поэтому я не очень хочу обсуждать эти реальные цифры, тем более что Минэкономики часто дает свои прогнозы или опережающие оценки, которые сильно расходятся с данными Росстата. Но я хочу сказать, что буквально сегодня были опубликованы сразу несколько прогнозов относительно темпов роста американской экономики в четвертом квартале этого года и в первом квартале следующего года, и оптимизм американских прогнозистов, в основном из инвестиционных банков, как-то резко поугас. Практически все говорят о том, что в четвертом квартале американская экономика будет в состоянии рецессии, там слабое, но падение. На первый квартал следующего года все прогнозируют стагнацию, хотя еще три месяца назад все говорили о том, что в первом квартале обязательно будет рост, потому что уже вроде как вся эпидемия позади, вроде как все самое тяжелое позади. Но выясняется, что реальный эффект второй волны эпидемии оказался намного более сильным, хотя, опять же подчеркну, внешне и с безработицей улучшаются в Америке дела. Но тем не менее чем ближе к моменту того квартала, который нужно оценить, чем больше информации получают люди, занимающиеся оценками, тем скептичнее, пессимистичнее они смотрят на то, что происходит или будет происходить в ближайшие месяцы.

Поэтому я хочу вспомнить, что буквально последние данные Росстата за октябрь месяц по промышленности оказались гораздо хуже ожиданий аналитиков. Если эта ситуация продлится в ноябре-декабре, то тот оптимизм, минус 3,6%, которые прогнозирует Минэкономики, вполне могут стать сопоставимыми со среднемировыми минус 4%.

3,9% даже по итогу.

Но, вы знаете, говорить о том, что мы упали меньше, чем все остальные, наверно, можно, но мы должны хорошо понимать, что структура экономики разная, потому что в условиях эпидемии падали в основном сектора услуг, связанные с обслуживанием населения: это гостиницы, курорты, кинотеатры, это авиакомпании, рестораны, общественное питание. Все эти сектора в России развиты гораздо меньше, чем в Западной Европе или в Америке. Поэтому ничего странного в том, что падение оказалось меньше, нет.

Мне кажется, что меряться надо, когда экономика растет, в этот момент нужно добиваться того, чтобы российская экономика росла быстрее, чем мировая. А вот с этим как раз возникают проблемы. Конечно, не очень плохо, что упали чуть-чуть меньше, чем в среднем по миру, но не этим меряются успехи.

Да, тут, кстати, в продолжение по части, так сказать, оценки американских инвесторов, вообще западных, иностранных, я бы даже точнее так сказал. Интересная ситуация, которую мы сейчас наблюдаем на российском фондовом рынке, где невероятный просто приток средств происходит, бьются все рекорды. За последние две недели 350 миллионов долларов пришло на российский фондовый рынок.

Понятно, да, что это спекулятивные деньги, что это не инвестиции в российскую экономику, что как пришли, так и ушли, но тут хочется понять вашу оценку причины этого. Все-таки она лежит где-то в Америке, в результатах американских выборов, или, может быть, в ситуации с пандемией, или с тем как раз, что российский рынок выглядит чуть лучше, чем остальные? Что все-таки здесь первично, как вам кажется?

Лев, сразу можно сказать, что в России нет никакой связи, устойчивой связи между тем, приходят деньги на фондовый рынок или уходят они с фондового рынка, и тем, как развивается экономика. В России эти два контура практически не пересекаются, они живут каждый своей жизнью. Я бы сказал так, что действия иностранных инвесторов и принятие или решения о приходе в Россию или уходе из России принимаются исходя из многих факторов, которые они принимают в своем анализе. Редко у кого доля России в инвестиционном портфеле превышает, не знаю, два, три, пять процентов. Есть фонды, ориентирующиеся на развивающиеся рынки, там Россия может составлять 10%. Фонды, которые работают только с Россией, американские фонды ― таких фондов практически нет.

А дальше возникает вопрос. Все ожидали новой программы фискального стимулирования Америки, все ожидали, что американский фондовый рынок продолжит расти, потому что федеральный резерв продолжит свое ослабление денежной политики, напечатает новые доллары. Но нет ни того, ни другого, рынки залихорадило, они застряли, их рост прекратился. Победил на президентских выборах Джо Байден, и рынки немножечко напряглись из-за того, что они ожидают более такого консервативного подхода демократической администрации к поддержке бизнеса. Соответственно, нужно куда-то посмотреть, а вдруг где-то есть что-то получше. Поглядели на Россию, окей, что-то там в последнее время, в последние месяцы российские рынки не росли, мы оттуда уходили. А давайте-ка мы быстренько сейчас туда войдем, там рынок вырастет, мы все продадим к концу года и оттуда опять уйдем.

То есть нужно четко понимать, что эти притоки портфельных инвестиций в российские акции, в российские облигации связаны больше с желанием заработать, с возможностью заработать, с оценками аналитиков, где есть перспективные сектора. Тем более что нужно хорошо понимать, хотя у России инвестиционный рейтинг, кредитный рейтинг не очень высокий, суверенный, но практически никто не сомневается в том, что российское государство в состоянии заплатить по всем своим долгам.

В ситуации, когда уже, не знаю, 17 триллионов государственного долга торгуются с отрицательной доходностью, в общем, найти бумаги, которые дают хоть какую-то доходность, очень и очень тяжело. И Россия в этом отношении, что называется, такой островок стабильности, да, что в Россию еще можно привезти…

Островок доходности, я бы сказал.

Хорошо, островок стабильной доходности, да. Что можно туда привезти, не знаю, несколько сотен или даже пару миллиардов долларов, их вложить и заработать. Но опять эти, знаете, триста миллионов долларов за неделю или два миллиарда долларов за месяц ― это копейки даже в масштабах российской экономики. Это не те деньги, которые в состоянии что-то поменять в нашей жизни.

Да, тут, знаете, хотя бы тренд положительный. Хорошо, я тут хотел с вами обсудить еще довольно интересную, внезапную такую цитату касательно вообще, так сказать, экономической политики нашего государства и взглядов экономических властей на то, как ее вести.

Антон Силуанов в интервью РБК такое довольно интересное заявление сделал, образное. Он, комментируя, собственно, так сказать, текущую ситуацию, кризис в связи с пандемией, говорит следующее: «Мы готовились к снижению цен на нефть, но здесь наложилось одно на другое». Понятно, имеется в виду, собственно, закрытие, локдаун, скажем так, в широком смысле, связанный с пандемией. «Вывод: ― говорит Силуанов, ― нужно всегда держать порох сухим, что называется, и иметь паровоз на запасном пути, то есть не соблазняться на предложения о росте дефицита и увеличении долга. Это касается и федерального уровня, и субъектов Российской Федерации».

Когда я это читаю, у меня вывод такой, что, в принципе, в любой ситуации теперь, что бы ни происходило, мы должны ждать пандемии, падения метеорита, то есть чего-то такого невероятного и непредсказуемого, и всегда быть к этому готовы. С одной стороны, понятна такая оценка в разгар пандемии, с другой стороны, мне лично не очень ясно, как в такой ситуации вообще развиваться, если ты все время ждешь конца света?

Лев, наш сегодняшний разговор начался с институтов развития. Обратите внимание, что фамилия Силуанова прозвучала уже через достаточно большое время. То есть мы очень хорошо понимаем, что в России, в отличие от многих других стран, Министерство финансов точно совершенно не занимается развитием. Я бы сказал жестче: оно не заинтересовано в развитии, у него другие задачи и министр Силуанов не скрывает того, что его главной задачей является то, что в бюджете всегда должны быть деньги, всегда. То есть не должно быть ситуации, когда бюджет окажется на мели, когда у него не найдется денег для финансирования текущих расходов. И это является его главной и основной задачей.

В этой связи, смотрите, Антон Силуанов ― очень опытный бюрократ, он же министр финансов, по-моему, уже девять лет, да, с 2011 года, а до этого замминистра финансов, по-моему, еще, наверно, столько же. То есть он очень хорошо понимает, как устроено принятие решений в Российской Федерации, он очень хорошо понимает, что если в бюджетной минфиновской плотине просверлить маленькую дырочку, то его снесет вместе с этой плотиной. И если он сейчас согласится на увеличение бюджетного дефицита или согласится на то, что деньги Фонда национального благосостояния можно использовать чуть более интенсивно для того, чтобы поддержать падающую экономику, сжимающуюся экономику, он очень хорошо понимает, что пройдет три-четыре года и ни от Фонда национального благосостояния ничего не останется, и дефицит станет постоянным, потому что он удержать это давление может только в самом начале, очень жестко занимая позицию «нет», не говоря никаких условий: «А вы знаете»…

Он говорит: «Слушайте, у нас эта наша кубышка на черный день, и как бы мы сегодня по сторонам ни смотрели, сегодня еще не черный день. Самый черный день будет впереди. Раньше мы думали, что падение цен на нефть ― это черный день. Нет, смотрите, в 2014–2015 году цены на нефть упали, ничего страшного, пережили. Теперь у нас одновременно и падение цен на нефть, и пандемия. Вы думаете, что это черный день? Нет, ― говорит Антон Силуанов, ― самый черный день еще впереди, поэтому деньги из кубышки мы тратить не будем».

Поэтому у него абсолютно своя ситуация, еще раз я подчеркну, что это министр, не заинтересованный в развитии российской экономики, соответственно, его задача, его интерес состоит в том, чтобы кубышка всегда была под рукой.

Да, сложно себе представить вообще, что же черный день в понимании Антона Силуанова, даже фантазии как-то не хватает, что же еще может произойти. Хорошо, давайте еще из новостей государственной политики, хотел с вами обсудить такую тоже техническую, формальную, можно сказать, новость, которую вроде как мы уже обсуждали, но тем не менее все-таки это важная веха, потому что Путин подписал закон о повышении «налога на богатых», так его назвали у нас в российской прессе. Речь идет о повышении ставки налога на доход физических лиц с 13 до 15% на доходы свыше отсечки в пять миллионов рублей. То есть, в общем, фактически в этой истории на данном этапе поставлена точка, все, реформа запущена, теперь это вступает в силу.

Все подводные камни и детали этой реформы мы уже обсудили, но у меня здесь к вам вопрос скорее про следующий шаг, потому что в целом довольно много было можно видеть таких оценок того, что это, что называется, только начало, такой пробный шар в сторону прогрессивной шкалы налогообложения. За ней последуют следующие, уже гораздо более значимые, ощутимые для гораздо более широкого круга россиян.

Как вам кажется, когда и где будет следующий шаг на этом пути и что может стать поводом для него?

Лев, я бы сказал только, что это уже второй шаг, потому что первым шагом было введение налога на проценты по банковским вкладам. Знаете, один раз ― случайность, два раза ― совпадение, а три раза ― закономерность. Я думаю, что ждать нам недолго. Я думаю, что будущее повышение ставки подоходного налога, прогрессии не за горами. Сколько, будет это сделано с 2022 года или с 2023 года, мне кажется, не очень принципиально и зависит, наверно, от общего состояния российской экономики, перейдет она хотя бы к росту в следующем году, в 2021 году, и компенсирует все потери, падения 2020 года, что будет происходить с ценами на нефть… Если будет совсем плохо, если будет тяжело, то я не исключаю, что ставка подоходного налога может быть повышена уже с 2022 года, то есть это будет сделано в следующем году.

Фото: Илья Питалев / РИА Новости