Зачем нам скрепы, патриотизм и министр культуры. Спор Владимира Мединского и Дмитрия Быкова

Быков: Владимир, здравствуйте. Мы давно знакомы, будем без отчеств. Я очень вам благодарен, что вы пришли, и сразу хочу сказать, что никакого баттла я не хочу, потому что Гнойных среди нас нет. Мне хочется обсудить новую ситуацию. Ситуация, безусловно, новая, она новая уже года три, но в этом году она действительно стала особой. Мне кажется, что в нынешнем российском государстве, не будем сейчас оценивать, хорошо это или плохо, художник не может брать деньги у государства ни в каком виде. Потому что он берет на себя, тем самым, слишком серьезные обязательства, в том числе идеологические. У нас хотя и прописано в Конституции отсутствие идеологии, она сейчас есть, будем откровенны. Мне кажется, для искусства пришло время и для культуры пришло время быть независимыми.

Мединский: И?

Быков: И, следовательно, Министерство культуры перестает быть менеджером по производству фильмов, спектаклей и всего остального. Оно будет заниматься аспектами музеев и библиотек, мне кажется.

Мединский: Брать или не брать деньги у государства, просить или не просить грантовую поддержку полностью либо частично — это, если вести речь о создании произведения искусства, то это частное дело каждого художника или творческого коллектива. Я знаю, что один из них даже целое открытое письмо написал на эту тему.

Быков: Оно меня и сподвигло.

Мединский: Да, что не будем брать, не будем произносить вслух его имени.

Быков: Почему? Вырыпаев, что такого?

Мединский: Я пометил себе, что Вырыпаеву не даем больше, он же не хочет.

Быков: Как он это переживет?

Мединский: Не знаю, не знаю. Мне кажется, вопрос в другом на самом деле, вопрос в том, должно ли государство системно выделять деньги на развитие культуры, должно ли государство финансировать творческий поиск, создание новых произведений, выделять грантовую поддержку не только на институции по сохранению, то бишь, как вы правильно сказали, музеи, отчасти библиотеки, кстати, музеи тоже отчасти сейчас, сохранение памятников архитектуры и так далее. Или оно должно дополнительно к этому финансировать еще и творческую деятельность. На мой взгляд, государство должно это делать, потому что это не акт благотворительности и не акт меценатства, это инвестиции. Вообще расходы на культуру, по моему глубокому убеждению — это инвестиции в нацию, это инвестиции в народ, это инвестиции в будущее. Так же, как инвестиции в образование. Примерно то же самое. Должно государство поддерживать систему образования или давайте создадим исключительно частную школу? Должно. Так и здесь. А вот дальше обращаться или нет, или пытаться выстроить свой отдельный какой-то стрим независимый — это личное дело каждого, у нас свобода.

Быков: Говоря об инвестициях в нацию, вы, тем самым, подчеркиваете, что это все-таки воспитание нации. Тем самым, культура становится делом этическим, что ей, в общем, довольно, по-моему, чуждо, но самое главное — идеологическим. Давайте назовем вещи своими именами. У вас сейчас Министерство идеологии, нет?

Мединский: Нет. У нас по Конституции, насколько я знаю, цензура запрещена. По-моему, сегодня с утра Конституцию не меняли, ничего не изменилось.

Быков: И мы с вами так свободно общаемся, конечно.

Мединский: И мы с вами абсолютно свободно общаемся в реальном прямом эфире, в эфире Дождя — телеканала, известного своими…

Быков: Оппозиционностью.

Мединский: Оппозиционными настроениями, любимого частью оппозиционных избирателей. Я специально прихожу сюда, потому что это тоже наши граждане, я хочу, чтобы эти граждане из первых уст, а не в пересказе журналистов Дождя, знали, в чем, собственно, заключается государственная культурная политика. У нас нет цензуры, у нас нет никаких предпросмотров, вы это прекрасно знаете, у нас нет для этого даже возможностей, честно говоря. Более того, сегодня, например, мне прислали ссылочку, такой есть сайт Change.org, и там очередная петиция за отставку министра культуры, обращение к председателю правительства. Это уже не первая, не вторая и, наверное, уже даже не десятая. Но это самая необычная, потому что эта петиция со стороны ультраконсервативных деятелей, потому что министр культуры, значит, продал не знаю что, какие-то ценности, способствуя показу в прокате фильма «Матильда».

Быков: «Матильда» так на самом деле надоела.

Мединский: А мне-то как надоела, вы даже не представляете.

Быков: Вы же оказываетесь тут заложником.

Мединский: Поэтому все время то с одной стороны недовольны, то с другой стороны недовольны. Но реальная ситуация следующая: цензуры нет, идеология… я не вижу в слове «идеология» ничего плохого, кстати. Вы, как писатель, должны понимать, что идеология — это не выписка из устава КПСС, идеология — это набор идей, а набор идей — это то, чем отличаемся мы с вами, я надеюсь, от приматов.

Быков: Нет, к сожалению, нет.

Мединский: У них более узкий набор идей.

Быков: К, сожалению, нет. Понимаете, как только идеология приходит в культуру, возникает ситуация зависимости. Сегодня в России идеология есть, она обозначается ужасным словом «скрепы», и, понимаете…

Мединский: Что в этом плохого?

Быков: А плохо в этом то, что скрепы — они не идеологические, они не декретируются, это то, что называется, скрытая теплота патриотизма, нельзя в людях воспитывать патриотизм, это всегда превращается в свою противоположность. Я вам даже больше скажу: когда вы, как частное лицо, говорите, что автомат Калашникова — это наша духовная ценность, это прекрасно.

Мединский: Я сказал, что это бренд России.

Быков: Бренд России, духовный, что важно.

Мединский: Культурный. А разве это не так?

Быков: Нет, конечно. Потому что к культуре автомат не имеет отношения.

Мединский: Не путайте культуру с искусством. К искусству отношения не имеет, хотя многим нравится, некоторые считают, что, как танк Т-34, это нечто эстетически очень приятное. А культура — это, простите, то, что от слова «созидать». Культура — это то, что создано человеческой цивилизацией после приматов.

Быков: Разумеется. Но тем не менее, понимаете, суп Кэмпбелл — он же культурой-то не является, мы это понимаем, это была эскапада Энди Уорхола. Автомат не может быть культурой, автомат имеет отношение к утверждению экспансии, к защите своих территорий.

Мединский: Я совершенно не готов с вами спорить по поводу автомата.

Быков: Согласитесь, этот памятник стал символом года.

Мединский: То, что это бренд, такой же, как у кого-то это бренд Coca Cola, где-то бренд — матрешка, где-то — Эйфелева башня, где-то, даже я бы сказал, М-14, воспетая во многих американских народных песнях, помните по кинофильмам.

Быков: В тот-то все и дело, понимаете, что наличие идей — это самое губительное.

Мединский: Калашников гораздо круче, чем М-14.

Быков: Чем?

Мединский: Начнем с того, что он на гербах и флагах целого ряда независимых суверенных государств.

Быков: Ну давайте не рассматривать обстоятельства, при которых он туда попал. Ну это же все-таки, мы же понимаем, какие люди победили там, чтобы автомат попал на герб.

Мединский: Это был не результат деятельности Министерства культуры СССР точно. Это просто последствия технического гения советских конструкторов.

Быков: Но идеология — это тот же автомат Калашникова, он убивает культуру, а мы идем к тому, что идеология неизбежно становится очень важным элементом руководства страной.

Мединский: Я бы по-другому сказал. Еще раз говорю, как в слове «идеология» я ничего плохого не вижу, но у нас, с одной стороны, нет и не может быть цензуры, с другой стороны, у нас есть основы государственной культурной политики, кстати, очень демократичный по вашим меркам, очень либеральный документ, в рамках которого осуществляется система государственной поддержки. Я бы даже сказал, это такой документ, он заходит далеко за основы.

Быков: Да, конечно.

Мединский: Поэтому все, что идет в рамках этих основ государственной культурной политики, очень, еще раз подчеркну, свободный демократичный документ, имеет право и возможность получать государственное финансирование и в части кино, и театра. Это же касается и современного искусства, и даже разного рода экспериментальных жанров. Могу привести с цифрами, фактами, фамилиями, явками. Хотите?

Быков: Проблема в другом. Проблема в том, что если человек берет сейчас деньги у государства, он солидаризируется с его политикой. Это же очевидно.

Мединский: Это ваше личное дело. Хотите — солидаризируйтесь, хотите — не солидаризируйтесь.

Быков: А политика — это настолько недвусмысленно.

Мединский: Ну а «Ревизор» ставился на сцене Александринского театра, если мне память не изменяет. Императорского, который финансировался непосредственно из администрации президента, как бы сейчас сказали.

Быков: Широкие были нравы, после чего Николай и сказал: «Ну и пьеска! Всем досталось, а мне первому».

Мединский: Роялти получал автор за серьезную критику.  

Быков: Но, понимаете, в чем вопрос. Тогдашняя государственная политика не предполагала никакой альтернативы, при Николае не было оппозиции. Сегодня все-таки, мне кажется, когда мы знаем ее судьбу…

Мединский: Почему? Чаадаев.

Быков: Да, объявленный сумасшедшим. Проблема в том, что сегодня, когда человек берет деньги у российского правительства, он, тем самым, говорит: я согласен с тем, что вы делаете.

Мединский: Почему вы ко мне с этим обращаетесь? Дмитрий, знаете, вот такой интересный монолог писателя Дмитрия Быкова с писателем Дмитрием Быковым.

Быков: Нет, с писателем Мединским.

Мединский: Поставьте здесь деятелей культуры, которые берут деньги у государства, по-английски хотел сказать — апеллируют, обращаются за грантами в Министерство культуры. Кстати, знаете, это во всем мире так происходит. У нас есть в мире, вы, наверное, знаете не хуже меня, три модели финансирования культуры: условно англо-американская…

Быков: Самоокупаемость ее.

Мединский: Можем поподробнее поговорить. Условно континентальная, как у нас, у нас такая же, как во Франции, Германии, то же самое, и условно китайская. Китайская — это такая советская модель, доведенная до абсолюта. Вот, собственно, три модели. И в каждой из этих моделей государство, поверьте мне, участвует в финансировании культуры и искусства в том числе. Даже в англо-американской, даже в США.

Быков: Ну как оно в США?

Мединский: Во-первых, есть непосредственно федеральная, как ни странно, поддержка культуры в США через соответствующие эндаументы, ассоциации и так далее. Небольшая. Второе: есть государственное финансирование…

Быков: Есть заказ.

Мединский: Заказ — это третья история. Есть государственное финансирование, государство по-американски, как вы знаете, это штаты. Поэтому в штатах есть отдельный бюджет на культуру, помимо Вашингтона. Третье: есть муниципальное финансирование, например, Нью-Йорк Сити спонсирует Метрополитен, театры, музеи. Ну и, наконец, есть заказ, как вы сказали абсолютно правильно, яркий пример — это американский кинематограф и Пентагон.

Быков: Да, работают вполне профессионально.

Мединский: Раньше был Full Metal Jacket, а потом появились такие фильмы про американскую армию.

Быков: Ничего мы против этого не имеем, совершенно нормально. Но люди, по крайней мере, отдают себе отчет в том, что они выполняют этот заказ. Когда вы говорите, что в России нет цензуры, ее нет как институции.

Мединский: Вы хотите сказать, что когда в Америке заказ — это хорошо, а когда в России заказ — это плохо.

Быков: Когда в России заказ — ради бога, это прекрасно. Но тогда это именно заказ, никто не ждет от этих художников независимости. Я просто хочу сказать, что в сегодняшней России, мы это понимаем, способно выживать только лояльное искусство. Потому что искусство, которое нелояльное, оно не то что не может претендовать на финансирование, оно не может претендовать даже на адекватную самопрезентацию, ему негде быть. Ну как вот это? Кроме литературы, которая вообще не нуждается ни в деньгах, ни в чем, я сел, написал. Ясно совершенно, что сегодня в России любой кинематограф, который претендует на объективность хоть какую-то, может быть создан только вне участия государства, это хорошо получается.

Мединский: Почему?

Быков: А, видимо, потому что государство давно перестало быть независимо, оно навязывает свою волю.

Мединский: А что вы имеете в виду под кинематографом, который не претендует на объективность?

Быков: Ну возьмем, пожалуйста, «Нелюбовь», картина, созданная без государственного участия, «Кроткая» — без государственного участия.

Мединский: Ну слава богу.

Быков: Вот и слава богу.

Мединский: То есть она объективна?

Быков: Она не то что объективна, она самостоятельна, назовем ее так.

Мединский: Картина «Аритмия» лжива насквозь.

Быков: Она не лжива, она другое дело. Она, во всяком случае, не противоречит вот этой государственной концепции: нам трудно, люди у нас хорошие. Я не говорю, что это государственный заказ.

Мединский: Концепция должна быть: нам легко, и люди у нас плохие?

Быков: Концепции, я думаю, не должно быть, вот в чем проблема. Художник обязан быть самостоятельным, а в России он самостоятельным быть не может. Мы же лукавим, говоря, что государство, давая день, не навязывает определенных условий. Это же совершенно очевидно, что оно их навязывает. И правильно делает, я бы и сам, наверное, давая деньги, просил, чтобы меня, по крайней мере, не оплевывали. Нормально.

Мединский: Ну да. И?

Быков: Ну так, может быть, нам принять какие-то меры к тому, чтобы искусство могло существовать на независимых площадках, независимо, поощрять какие-то, ну не поощрять, а разрешать быть. Мы же понимаем сейчас, что как только возникает малейшее трение, либо закрывают проект, либо закрывают художника.

Мединский: Секундочку, без страшилок. Первое: никто не мешает существовать независимому театру. Он есть, он вещает. У нас довольно много независимых театров в России, исчисляются сотнями. Никто не мешает быть независимым музеям, наоборот, я всячески поддерживаю частные музейные институции, я приезжаю на их презентации, занимаюсь бесплатно их пиаром, пляшу и танцую, и пою в любом частном музее бесплатно.

Быков: Музей — это дело такое.

Мединский: Музей — это институция просвещения, это образовательное учреждение, мы давно отошли от того, что музей — это хранилище.

Быков: Ну это как бы тело культуры, это не душа в сущности. Это материальная культура.

Мединский: Ну как материальная? Музей есть функция просвещения, причем, на мой взгляд, функция просветительская более важна в музее, чем функция просто хранения предметов. 

Быков: Да, наверное, пусть будет просветительской.

Мединский: Мы приветствуем это. Третье: кинематограф у нас вообще весь частный. Хочешь — обращаешься за госсубсидией, не хочешь — не обращаешься. Да, на этапе сценария соответствующая комиссия, не я, смотрит содержание. Ну, наверное, если там призывы к свержению конституционного строя прямые, вряд ли этот фильм получит госфинансирование. Скажу честно, за 5 с небольшим лет моей работы и не было таких прецедентов.

Быков: Ну понимают люди, конечно.

Мединский: Прецеденты невыдачи прокатного удостоверения по факту я вот на пальцах одной руки перечислю вам, и то, пальцы свободные останутся. Поэтому…

Быков: Ну коррективы «Ханса и Петра» — там тоже нормальная история.

Мединский: Во Франции гораздо более жесткая, кстати, история субсидирования культуры.

Быков: Ну что мы будем…

Мединский: Поговорите на эту тему с Андроном Кончаловским, он вам расскажет, что такое цензура и идеология в Голливуде.

Быков: Андрон Кончаловский вообще когда ругает Запад, он прелестно убедителен, только непонятно, почему он предпочитает Запад.

Мединский: У него есть опыт работы на Западе.

Быков: Ну конечно, есть.

Мединский: Есть, с чем сравнить. А вот в отношении того, что давать деньги и вообще творите что хотите, во-первых, нет мировых прецедентов — раз, во-вторых, я тут недавно прочитал замечательное высказывание вашего директора генерального Натальи Синдеевой: «Если журналист или редактор моей программы хочет делать что хочет, без оглядки на инвестора и собственника, то он идет в банк, берет кредит, свои деньги и создает собственное СМИ».

Быков: Это понятно, и это очень плохо, что Синдеева поставлена в такое положение.

Мединский: Кем он поставлена? Она себя сама поставила.

Быков: Сама себя поставила, да.

Мединский: Она так верит в это.

Быков: Она так видит.

Мединский: И я с ней согласен.

Быков: Понимаете, ведь в чем дело? Когда вы разоблачаете мифы про Россию — это прекрасно. Но ведь другие мифы вы защищаете при этом. Возникает же миф о панфиловцах, который мы знаем, что миф, созданный Кривицким, но он зачем-то нужен. И в результате государство выступает как коллективный мифотворец, мифотворец с Калашниковым, ну.

Мединский: Глубокоуважаемый Дмитрий, что касается панфиловцев, скажу честно, я уже устал пережевывать в 35-й раз эту тему. Вы в части панфиловцев наверняка прочитали пару интервью великого архивиста Мироненко.

Быков: И материалы дела.

Мединский: И справку о нескольких страницах по итогам расследования главной военной прокуратуры конца 40-х годов.

Быков: Да.

Мединский: Еще что-то читали на эту тему?

Быков: Читал ту статью, с которой все началось.

Мединский: Прекрасно. Она у меня в кабинете даже висит под стеклом. Блестящее перо. Еще что-то читали? Есть огромное количество документов, расследование дела, расследование академика Академии наук Куманева, который брал интервью, если мне память не изменяет, с пятью или шестью оставшимися в живых панфиловцами, поименно с каждым развернутое. Вы документы почитайте, хотя я понимаю, что это не ваша задача.

Быков: Есть эти документы, конечно, моя задача.

Мединский: И после этого мы будем на эту тему спорить. А когда руководитель архива выдергивает из такой кипы документов один листок, на котором…

Быков: …признательные показания Кривицкого.

Мединский: Знаете, когда в 1937-м дают признательные показания, считается, что это, конечно, преступное, молотками по пальцам били, а когда такие же признательные показания в 1947-м дают, в другом историческом контексте, дело против Жукова и так далее, то, конечно, его при этом мармеладом, очевидно, кормили и говорили: «Ну правду-то скажи, тебе ничего за это не будет».

Быков: Ну когда один из этих панфиловцев оказывается потом предателем.

Мединский: И что? Не предателем, а он стал, если вы имеете в виду сержанта Добробабина, то он попал в плен после этого боя, где он вел себя геройски, и он снят в известном фильме, попал в плен. Попав в плен, он записался в полицаи из концлагеря, стал полицаем, потом сбежал, опять вступил в Красную армию, дошел, по-моему, до Вены или до Будапешта и был награжден. Я бы, честно говоря, не стал осуждать никого, кто побывал в фашистском концлагере.

Быков: Нет, об этом, конечно…

Мединский: И неизвестно, какие мотивы у него были записаться в полицаи, что он там делал плохого, что он там делал хорошего, в любом случае он за это осужден.

Быков: Конечно.

Мединский: Он отсидел какое-то время, дальше жил спокойной частной жизнью.

Быков: Просто история была другая сама по себе, это было не так, как написано блестящим пером. Разве не ваши слова, что то, что выгодно в данный момент, то, что хорошо для государства, то и есть история? Я огрубляю, естественно.

Мединский: Огрубляете. Не буду комментировать то, чего я не говорил.

Быков: А как дословно звучала формулировка?

Мединский: Что-то у меня ухо заложило.

Быков: Это от грубости моей. Как дословно звучала формулировка? Что история — это…?

Мединский: У меня на эту тему вышла большая статья в «Российской газете», такая на полосу почти, летом прошлого года. Я вам ее пришлю. Там я, очень тщательно выверяя каждую запятую, зная, что она будет читаться профессиональными историками, и многие будут после этого неистовствовать, и наоборот…

Быков: А почему они неистовствуют? Не русофобы же они?

Мединский: Нет-нет. Понимаете, вопрос в чем? Вопрос в том, что история — это весьма субъективная вещь. Я имею в виду не узкое понятие этого слова — архивы, наука, документы, берестяные грамоты и так далее. 

Быков: История — вещь субъективная, конечно. Законов нет.

Мединский: Но мы понимаем с вами, что история, во-первых, всегда многократно пересказана. Ни вы, ни я со свечкой не стояли у 100% исторических событий, о которых мы судим по…

Быков: Это концепция.

Мединский: Это первое, это концепция, это изложение, это изложение человека, как правило, имеющего какую-то концепцию. И, во-вторых, это всегда взгляд из сегодня на те события. Почему история переменчива? Не потому что такое только у нас, а во всем мире так.

Быков: Политика, опрокинутая в прошлое, как называл Покровский.

Мединский: Он прямым текстом называл то, о чем многие потом говорили вокруг да около. Политика, опрокинутая в прошлое. Потому что у людей ведь разные жизни, разные судьбы, разные образования, разные убеждения, и они, конечно, смотрят на происходившие исторические события, а тем более данные им пересказе... Знаете, одно дело, перескажет какой-нибудь скучный автор, которого читать противно — и его концепция никого не увлечет. А перескажет это Дмитрий Быков или Борис Акунин живым интересным языком, хоть это и будет иметь весьма отдаленное отношение к событиям, это тоже будет пересказ идеологизированный, все будут говорить: «Ух ты, вот оно как. И сына прямо в темечко». 

Быков: Но ведь проблема в том, что государство монополизирует ее.

Мединский: Тут все-таки вы интересный человек.

Быков: Одни мифы берет, другие отбрасывает.

Мединский: История — это пересказ субъективный сегодняшнего дня, это реальность, от этого никуда не деться. Даже если мы возьмем историю этого боя панфиловского, он, вне всякого сомнения, имел место. Вне всякого сомнения, это лишь такой осколок героизма, абсолютного героизма не только панфиловской дивизии и не то только этой роты конкретной, это осколок героизма тысяч и тысяч людей, десятков тысяч, сотен тысяч, которые защищали Москву. И дальше идут нюансы: сколько было подбито немецких танков — 14, 17.

Быков: Это понятно, об этом можно спорить.

Мединский: Все погибли, как в версии Кривицкого, или остались живы 5 человек. Ну осталось же, слава богу.

Быков: Но ужас в том, что государство берет под свое крыло определенную конкретную версию истории, оно расславляет сейчас акценты. Разве это не так? Вы же знакомы с министром просвещения, вы четко совершенно видите…

Мединский: Да, прекрасный историк.

Быков: Прекрасный историк, хормейстер тоже очень хороший. Но она берет свои конкретные версии, она берет под свое крыло то, что соответствует ее взглядам.

Мединский: А вы хотите, чтобы брали ваши версии? Версии Акунина?

Быков: Нет, я хочу, чтобы государство устранилось от регулирования. Акунин пока еще не написал о Великой Отечественной.

Мединский: Но приближается к этому.

Быков: Я за то, чтобы государство устранилось от регулирования истории и культуры. Разве это нельзя сделать? Ведь это довольно просто.

Мединский: Главная задача государства, возвращаемся к культуре, и я свою главную задачу вижу в том, чтобы создать условия для культурной самореализации творцов, с одной стороны, и максимально широкого доступа к культуре, произведениям искусства, культуры, наследию и так далее населения. Если мы с вами посмотрим не на абстрактные разговоры, что такое хорошо и что такое плохо, а посмотрим на конкретные результаты работы министерства культуры за эти 5 лет, то я вам несколько скучных цифры дам.

Быков: Ну не в цифрах же дело, а в том, что возникают в результате совершенно мракобесные настроения, разве нет?

Мединский: Нет, дело в цифрах. Во-первых, количество граждан, по опросам ВЦИОМа и ФОМа, которые считают, что культура развивается правильно, в нужном направлении, и дела в культуре сейчас лучше, чем были 5-6 лет назад, за эти годы практически удвоилось, почти в два раза. Это большой показатель, потому что мы работаем для граждан, тут дело не в писателе Мединском и публицисте.

Быков: Мы понимаем, но ведь граждане выражают…

Мединский: Это наша аудитория, она довольна. Она в два раза больше довольна, чем было 5 или 6 лет назад. Это первое.

Быков: Сейчас все довольны, время такое.

Мединский: Второе: посещаемость музеев мы возьмем, про которые вы говорите, что они хранилища, а вот мы их все-таки рассматриваем как институции просветительские, посещаемость музеев за это время выросло примерно в 1,5 раза. Такого роста нет ни в Лувре, ни в Британском музее, нигде. Везде где-то по чуть-чуть растет, но в 1,5 раза — это очень много. Доходы музеев, это значит, что человек не просто покупает билет, а покупает буклет, идет в кафе, проводит там время с девушкой, идет с детьми вместе, кстати, мы для всех детей ввели, как вы знаете, бесплатное посещение всех музеев, а этого нет нигде в мире вообще. Берете своих детей и приходите в Третьяковку.

Быков: Это очень хорошо. Но это цифры.

Мединский: Это не цифры, это KPI, это то, за что либеральное телевидение и либеральные СМИ должны ценить Министерство культуры.

Быков: Мы ценим, безусловно.

Мединский: Доходы выросли на 125%, у нас таких доходов, простите, может быть, разве что в сельском хозяйстве благодаря санкциям, а мы работаем в условиях рынка. Театры — на 100% выросли доходы театров, значительно выросла посещаемость театров, несмотря на всю эту страшную цензуру, про которую вы говорите. Была бы страшная цензура, никто бы не ходил.

Быков: Так они туда ходят, в музеи и в театры, потому что делать нечего, в этом ужас, что у людей нет возможности заниматься ничем.

Мединский: Да здрасьте, о чем вы говорите, да ну бог с вами. Делать нечего?

Быков: Конечно.

Мединский: Сейчас современному человеку включи компьютер и смотри «Игру престолов» от рассвета до заката, есть чем заняться.

Быков: Сериалы, да, той же природы.

Мединский: Но он идет в Третьяковку, он идет в Эрмитаж, он идет в МХАТ, на Константина Богомолова. Что неплохо, пусть идет. И это говорит о том, что мы работаем правильно. А зарплата в сфере культуры выросла в два раза.

Быков: Зарплата, конечно, выросла, как и все наши зарплаты, и цены выросли, и зарплаты — все растет. Хорошая страна. Вопрос в другом: вы верите…

Мединский: Ну наконец-то вы стали говорить правду.

Быков: Я действительно так думаю. Вы верите в воспитательную функцию культуры?

Мединский: Да.

Быков: Но вот это не так, ей богу, потому что она никого не воспитывает.

Мединский: Я вот слушаю ваши лекции некоторые по литературе, они меня воспитывают, мне интересно.

Быков: Нет, они не воспитывают, они не навязывают вам идеи, там нет духовных скреп.

Мединский: Вам так кажется. Я послушал лекцию вашу «Ленин и Крупская». Сплошная скрепа от первого до последнего слова.

Быков: Это совсем не скрепа, это, наоборот, изложение все-таки фактов некоторых. У меня есть такая позиция.

Мединский: Вы их излагаете со своей позиции.

Быков: Ну спасибо, пока разрешено существовать. Я к тому, понимаете, вот то, что вы сейчас перечисляете, это и есть разговор о воспитательной функции искусства. Оно не должно воспитывать, оно может просвещать, но оно не должно никого учить, что хорошо, а что плохо.

Мединский: Я не думаю, что Федор Михайлович Достоевский, Лев Николаевич Толстой и даже Петр Ильич Чайковский, выслушав бы вас, сейчас с вами согласились. Я уверен, что каждый из творцов, каждый, создавая что угодно, в том числе и вы ваши книги, хотят быть воспитателями.

Быков: Творец-то вправе, государство не вправе.

Мединский: Хотят, чтобы их идеи… мы лишь создаем условия для творцов, мы создаем для вас условия.

Быков: Не для всех, мы же понимаем, что есть творцы…

Мединский: Кто-то изымает ваши книги из печати? Наоборот, по-моему.

Быков: Мои — нет, слава тебе господи.

Мединский: Я стою тут, бесплатно вас рекламирую, безвозмездно, то есть даром.

Быков: Спасибо, конечно, готов даже монетизировать этот вклад. Проблема в другом…

Мединский: Не надо, вот если кофе дадут, я скажу спасибо.

Быков: Мы же можем сколько угодно говорить, что у нас действительно расцветают все цветы, но понимаем мы и то, что на самом деле расцвет этих цветов одним цветам атмосферой своей благоприятствует, а для других создает определенные сложности. Ну придут какие-то люди со свиной головой…

Мединский: Давайте к матчасти. Вы недовольны тем, что мы не финансируем людей со свиной головой? Нам что, им грант давать надо?

Быков: Нет. Ну они же чувствуют, что им это можно.

Мединский: Милиция их ловит, и все.

Быков: Уводит.

Мединский: По «Матильде» чувствовали, что можно, пока их всех не посадили.

Быков: Вот в том-то и дело, они чувствовали, что это можно, ведь это не на пустом месте возникло. Это тоже показатель гниения атмосферы, разве нет?

Мединский: Наличие ограниченного количества психически неуравновешенных людей есть, к сожалению, неотъемлемая часть любой общественной жизни.

Быков: Хорошо. Не увеличится количество этих неуравновешенных людей от фильма «Крым», между нами говоря?

Мединский: Не смотрел, не знаю.

Быков: Ну вот скоро уже премьера, мы примерно знаем пафос его. Я, конечно, посмотрю, я не буду говорить до того.

Мединский: Я уверен, что его пафос совпадает с моим. Я убежден, что Крым наш.

Быков: Ради бога.

Мединский: И был всегда.

Быков: Это ваше право как частного лица. Но когда вы в этом убеждены как министр, то это начинает у многих творцов вызывать вопросы, в том числе у меня. Ну просто, наверное, видите ли, искусство…

Мединский: Вы оспариваете мое право на убеждения?

Быков: Нет. Я оспариваю право искусства зависеть от этих убеждений, вот в чем дело.

Мединский: В чем вы зависите? Не нравится вам Крым — агитируйте здесь против.

Быков: Нет, Крым мне очень нравится, я просто не считаю, что Крым наш.

Мединский: А 97,8% населения России считают, что Крым наш. Я думаю, что даже больше.

Быков: Ну, Владимир, не можем же мы исходить из мнения большинства в таких вопросах. Ведь это же, понимаете, давайте я вам напомню…

Мединский: Дима, это не большинство, это избиратели. Они проголосовали за президента, президент назначил министром, вы за свободу или где?

Быков: Они голосовали же и при Советском Союзе, и у нас был процент голосования колоссальный, у нас была формальная демократия. Мы же понимаем, что мы вернулись в значительной степени в эти времена. Ну давайте из них и исходить.

Мединский: Вот опять. Уходим от схоластики, переходим к конкретике. Сказать «ну мы-то знаем» — это любимый аргумент людей, которые не владеют темой.

Быков: Не надо. Скажем иначе, сказать, что Крым не наш — значит, призвать сегодня к территориальному распаду России. Так? У нас есть такой закон?

Мединский: Сказать для американца, что Аляска не их, это, я думаю, что тоже не очень хорошо.

Быков: Никаких последствий, ничего не будет. Вы же понимаете, что сегодня есть…

Мединский: Дай бог. В Каталонии мы смотрим, как ничего просто нет вообще.

Быков: Нет, есть жесточайшие рамки: либо экстремизм в любом случае, либо искажение истории, либо призыв к распаду территориальному. Художник сегодня ограничен абсолютно.

Мединский: Искажение истории у нас, к сожалению, никак не наказывается — ни организационно, ни даже морально. Архивист Мироненко искажает историю регулярно и публично — и ничего ему за это.

Быков: Архивист Мироненко вам бы сильно возразил.

Мединский: Продолжает руководить Госархивом.

Быков: Ну как может архивист искажать историю? В его руках документы.

Мединский: Он преподносит необъективную картину, выдергивая из контекста отдельно взятую бумажку.

Быков: Объективной картины не существует.

Мединский: Мы хотя бы с вами это понимаем.

Быков: Мы понимаем.

Мединский: А он — нет.

Быков: И он понимает, просто у него есть в руках документы, которые опровергают некоторые мифы удобные.

Мединский: Ничего не опровергают, это полная ахинея. Вопрос в другом, что, опять же, 86%, а я думаю, что, скорее…. Знаете, у нас все время рейтинг колеблется от 86% до 97,5%.

Быков: Это волшебные числа, да.

Мединский: Это волшебные числа. Так вот я думаю, что где-то между ними как раз солидарны с вами и со мной одновременно, понимая, что объективности нет, а подвиг был. И это те люди, которые давали на фильм «28 панфиловцев» свои личные деньги, между прочим. 30 тысяч человек внесли свои собственные средства, не поленились, дошли, на это кино. Мне просто интересно, пусть Мироненко создаст краудфандинговую кампанию…

Быков: На кампанию Навального тоже дают деньги, это тоже краудфандинг своего рода.

Мединский: Свобода, свобода.

Быков: Хотя эта свобода, как мы знаем, выглядит довольно странно.

Мединский: Почему? Там довольно много депутатов, по-моему, избралось от оппозиции в Москве.

Быков: Да, сейчас действительно это такой чудесный прорыв, спасибо. Я все время должен чувствовать себя благодарным за то…

Мединский: Это не прорыв, это прямое отражение того, что выборы честные, все. Ладно, давайте про выборы не будем.

Быков: Про выборы — нет. Смотрите, мы, конечно, говорим о протекционизме, о необходимости поддержки российского кино, и цифры, которые вы излагаете, правильные, но ведь меры, которые для этого принимаются, чтобы люди ходили в кинотеатры, чтобы режиссеры получали деньги, они тоже странные.

Мединский: Например?

Быков: Например, эта последняя идея с подъемом денег до 5 миллионов за прокатное удостоверение.

Мединский: Неправда. Поясню. Во всем мире кинематограф делится на две части.

Быков: Свой и покупной.

Мединский: Свой кинематограф делится на две части. Первая: там, где государство заботится о национальном кинематографе, его поддерживает всяческим протекционизмом — Китай, Франция, Польша и так далее. Второй: где государство этим не озабочено. Во второй части, как правило, национального кинематографа не существует. Я могу много привести примеров: Чехословакия, я в свое время чешский язык учил, там Чехия была, было хорошее чешское кино при социализме.

Быков: Великолепное.

Мединский: Великая студия Barrandov, принадлежащая семье Вацлава Гавела. Вы давно видели большое чешское кино?

Быков: Очень давно.

Мединский: «Темно-синий мир» — последний чешский фильм национальный, выпущенный где-то в конце 90-х — начале 2000-х. Все. Голливуд — это такая асфальтовая машина, такой каток, который уничтожает своими бюджетами, мощностями, сетевым подходом, эффектами, в общем-то, и талантом продюсеров, сметает все. Но в тех странах, где есть протекционизм, национальный кинематограф сопротивляется и защищен. Во Франции мы знаем долю французского кино — порядка 35-40%, притом, что лет 30-40 действует эта уникальная система господдержки. Кстати сказать, с каждого входного билета в любой кинотеатр порядка 12% идет напрямую в фонд поддержки французского кино. Сразу. Вы заплатили 10 евро — 1,5 евро туда. Такая же система и в Польше. Про Китай я молчу.

У нас, к сожалению, нет, к сожалению, мы, наверное, единственная европейская страна, которая сохранила национальный кинематограф и сохранила очень большую долю, у нас доля почти 20% российского кино, фактически работая в условиях полностью свободного рынка. То есть я убежден, сравнивать с СССР смешно.

Быков: Там не было выбора.

Мединский: Во-первых, не было выборы, а во-вторых, был тотальный протекционизм, полный. Поэтому когда говорят: вот раньше в советские времена… В советские времена 10 иностранных картин пускали с Луи де Фюнесом, и тему закрыли. Поэтому мы ищем механизмы поддержки национального кино, желательно не за счет налогоплательщиков, как во Франции, к слову сказать, за счет хотя бы, это будет не очень популярная мера, иностранных киномагнатов. Поэтому эта предположительная мера, это пока обсуждается, брать деньги за выход с иностранного кино и напрямую их перечислять в фонд поддержки российского кино — это одна из таких возможных мер.

Быков: Значит, вы будете доить хорошие фильмы ради…

Мединский: Мы будем доить «Шрека», мы будем доить «Человека-пука», мы будем доить всяких этих прыгающих….

Быков: Но «Шрек» — это хорошее гуманное кино.

Мединский: Хорошее, да, у него миллиард сборов, поэтому 5 миллионов…

Быков: А на эти деньги будет сделано еще непонятно что.

Мединский: Но вы предлагаете, чтобы ничего не было сделано, и был только один везде «Человек-паук»? Я против.

Быков: Нет, этого я совсем не предлагаю.

Мединский: Я считаю, что «Отряд самоубийц», конечно, замечательное кино, но там всего не 5 миллионов, а 25.

Быков: Но при 5 миллионах они же не смогут выпускать, прокатчики разорятся элементарно.

Мединский: Почему? Здрасьте. Почему? Вы знаете сборы «Пиратов Карибского моря»?

Быков: Я знаю, что они жалуются и стонут.

Мединский: «Пираты Карибского моря» собрали примерно 2.200 из последнего фильма, ну вот из 2 миллиардов 200 миллионов пятерочку отдадут в Фонд поддержки российского кино, ничего с ними не случится.

Быков: Мне очень нравится это ласковое отношение к цифрам: пятерочка, двоечка.

Мединский: Я же не себе прошу и даже не вам, я — кинематографу.

Быков: Понимаете, пока я вас слушаю сейчас, все выглядит так радужно. Мне хочется в тяжелые минуты, когда в очередной раз я увижу какие-нибудь проявления несуществующей цензуры, мне хочется пересматривать этот эфир и успокаиваться, и, слава Богу, если я смогу тогда сослаться на ваше мнение. У нас остается с вами три минуты до перехода к вопросам. А что бы вы сказали либералам вроде меня, как-то, если угодно, рекламируя собственное министерство? Вы же знаете, что все-таки большая часть критики приходится не на оборону, а на культуру всегда, потому что в культуре все специалисты.

Мединский: Но это вполне естественно, да.

Быков: Естественно. Скажите им что-нибудь утешительное.

Мединский: Знаете, я не хочу ничего рекламировать, я хочу лишь еще раз показать, что у нас растут все наши объективные KPI. Например, у нас с 70-х годов, с начала 70-х государство на союзном уровне не инвестировало в развитие киносети. В 90-е годы это отдали частному бизнесу, и везде появились… что в кинотеатрах было, помните? Мебельные салоны и автосалоны.

Быков: Но и кино было, нет.

Мединский: Сеть кинотеатров государственных самоликвидировалась. Мы сейчас восстанавливаем возможности кинопоказа современного в малых городах и за последние два года открываем более 600 кинозалов в райцентрах.

Быков: И в них будут показывать «Викинга».

Мединский: В них будут показывать разное кино. Самое главное, что десятки миллионов наших людей, благодаря Министерству культуры видит современное кино в один день с Нью-Йорком, Москвой, Парижем и так далее.

Быков: Дай Бог, будет так.

Мединский: С 60-х годов государство на союзном уровне не вкладывало деньги в поддержку сельских ДК, и в итоге они почти самоликвидировались, за исключением нескольких хороших продвинутых регионов: Белгород, Татарстан, где этим были озадачены. Сейчас сельское хозяйство на подъеме, и, начиная с этого года, государство системно выделяет средства на строительство, реконструкцию, оборудование, оснащение, ремонт сельских домов культуры. Начиная с этого года, мы системно выделяем...

Быков: А что там будет происходить?

Мединский: У нас разработана концепция сельских ДК. Мы хотим, чтобы это были такие универсальные досуговые центры, досугово-образовательные. То есть там место и для детей, и библиотека, и хореографический зал, и кинозал, то есть такой полноценный небольшой культурный центр. Мы системно выделяем последние годы деньги на строительство центров современной культуры. Это как ДК, только это большой, продвинутый, с разного рода современными институциями для художников, писателей и так далее

Быков: Хочется очень, да, дожить и посмотреть, ради Бога.

Мединский: Приезжайте, я вас приглашаю.

Быков: Спасибо.

Мединский: В Калуге недавно был в таком ДК инновационном культурном, вы порадуетесь.

Быков: Может быть, тогда снизу и пойдет зарождение этого нового свободного ресурса.

Мединский: Государство создает условия для... Раньше в Калуге этого не было, а теперь это есть. Раньше не было в райцентрах кинотеатров, а там, где кинотеатр, там рядом и буфет, и досуг, и возможность с ребенком туда прийти, а не только пиво перед телевизором за известным сериалом.

Быков: Понимаете, вопрос весь в том, что будут делать в этом ДК, показывать какие фильмы.

Мединский: А это вопрос к вам, творцам.

Быков: А, это ради Бога. А что если я с лекцией приеду в такой ДК, меня туда пустят?

Мединский: С лекции о литературе?

Быков: Да. Конечно, не о Крыме, Господи, что же я, самоубийца, что ли? Можно будет, да?

Мединский: Приезжайте. О литературе — можно.

Быков: Можно, спасибо.

Мединский: Даже нужно, я бы сказал.

Быков: Спасибо. Вопросы, наконец, у нас пришло время. Нет, мне говорят в ухо: «Подожди». Что за цензура вообще? Люди хотят вопросы задать. У них, видите, уже, можно они позадают их, пожалуйста, да

Мы предлагаем вам сейчас обменяться вопросами друг с другом последними. Если у вас есть какие-то финальные слова друг другу, то мы...

Быков: Я все задал.

Тогда закончим эту первую часть, где министр культуры Владимир Мединский и Дмитрий Быков, писатель, пытались обсудить самые актуальные вопросы нынешней нашей культуры и после рекламы зрители зададут вопросы участникам дебатов.

— Добрый вечер. Владимир Ростиславович, скажите, пожалуйста, у меня вопрос несколько в сторону, про рэп-баттлы. Как вы думаете, в чем причина популярности, смотрели ли вы последний рэп-баттл с Оксимироном? И можно ли ожидать этот жанр на государственных каналах?

Мединский: Но про каналы вопрос не ко мне. Телевидение не курируется Министерством культуры, за это у нас отвечает Минсвязи. Не смотрел, честно скажу, неинтересно. Как отношусь? Какой-то новый жанр, да. Единственное, что меня имена баттлеров смущают.

Быков: Но Оксимирон — не страшно.

Мединский: Оксимирон еще ничего, да.

Быков: Нет, секундочку, а к телевидению никакого касательства?

Мединский: Никакого.

Быков: А то, что происходит там, эти ток-шоу с озверелой, совершенно лающей пропагандой — это у вас не вызывает внутреннего протеста?

Мединский: Нет, я не смотрю телевизор вообще ни в каком виде.

Быков: Хорошо ли это для министра культуры? Это я могу себе позволить.

Мединский: Если я буду смотреть телевизор, у меня не будет времени работать. Когда я прихожу домой к родителям, а они смотрят. Я — раз, так выключаю и сразу ссорюсь с ними за это.

Быков: Как жаль, что вы не можете прийти в каждый дом — это просто... Да, пожалуйста, еще вопросы, да.

Мединский: Да, везде будет только Дождь.

— Добрый вечер. Балашов Алексей, представитель подписчиков. Хотел бы задать нейтральный вопрос к вам обоим, Дмитрий и Владимир. Вы, как представители яркие, хотя и различной современной культуры, с ней знакомы, и хотелось бы узнать о ваших любимых произведениях современных писателей либо режиссеров и последние книги, которые вы читали.

Быков: Я Пелевина прочел сегодня новый роман. От оценки пока воздержусь.

Мединский: Я позавчера дочитал последний роман Дмитрия Глуховского.

Быков: «Текст»?

Мединский: Да.

— Спасибо, да, очень интересно.

Быков: Это был пиар, ветка пиара, да.

Мединский: Это не пиар.

Быков: Нет, не пиар, конечно.

Мединский: Вообще я мало читаю художественной литературы. Я, в основном, читаю историческую литературу, но тут как-то попалось под руки и...

Быков: Да, пожалуйста.

— Добрый вечер. Владимир Ростиславович, я хотел задать вопрос в контексте беседы как раз о госполитике культурной. Вопрос о меценатстве и, может быть, более даже широко — о привлечении частных инвестиций в культурную сферу. Минкульт как-то с этим работает, заинтересован в этом? И если нас ждет перспектива увеличения прихода частного капитала в культурную сферу, то как вы собираетесь выстраивать баланс интересов? Потому что, как мне это видится, даже сейчас в сфере кинопроката уже возникают некие противоречия. Как вы будете находить баланс интересов?

Мединский: Баланс простой. Первое: мы это приветствуем. Второе: чем больше частного капитала в культуре, тем лучше, причем это аксиома вообще. В-третьих, любой частный инвестор, приходящий в культуру, может рассчитывать на поддержку Министерства культуры, любой абсолютно. Мы с удовольствием будем давать софинансирование, а не полное финансирование любому интересному проекту. Мы приветствуем и помогаем инвесторам в части сохранения объектов культурного наследия, и вы это видите в Москве здесь по тем темпам, как восстанавливаются памятники культуры, восстанавливаются старинные усадьбы, особняки — это же все в значительной степени частные инвесторы, это результат программы протекционизма инвесторов, занимающихся восстановлением памятников. То же самое касается и усадеб и так далее, всей страны.

Поэтому условия для частного меценатства, инвестирования недостаточны, мы над этим работаем. Уже полтора года в Государственной думе находится, к сожалению, пока без движения, законопроект, принятый в первом чтении, разработанный нами совместно с депутатами по финансовому льготированию инвесторов, занимающихся поддержкой учреждений культуры. Мы очень тяжело готовили данный законопроект. Он первое чтение прошел, дальше не идет. Я постоянно общаюсь с Госдумой на тему ускорения этого процесса.

Быков: Просят еще вопросы от зрителей. Мы договаривались на три, но можно?..

Мединский: Сколько угодно.

Быков: Можно? Спасибо. Да, пожалуйста. Кто хотел?

— Скажите, пожалуйста, будет ли Министерство культуры поддерживать контркультуру, то есть ту культуру, с которой оно не согласно, но которая существует в обществе, которая тоже хотела бы получать ту часть налогов, которая выплачивается?

Быков: Принадлежат как бы, да?

 — Да.

Мединский: Давайте будем рассматривать конкретные случаи. Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под контркультурой, такая вещь абстрактная. Если вести речь об экспериментальных жанрах, то, что мы говорим, потому что термин современное искусство, он широк и включает, на мой взгляд, в себя все, что происходит, творится сегодня, не надо путать это с экспериментом, актуальным искусством и прочее, то мы поддерживаем. У нас за последние годы, по моему настоянию, количество грантов и размер грантов, которые выделяются режиссерам современной пьесы, современным сценариям, разного рода биеннале современного искусства, которые идут при патронаже наших институций, выросло в среднем в два раза. А дальше кто из них получает эти гранты — существует для этого комиссия общественная, чиновников там меньшинство либо нет вообще. Дальше вперед, пожалуйста.

— Да, но получается так, что гранты даются на одних условиях, а затем через несколько лет вдруг возникают другие условия, и непроработанность юридической базы приводит к тому, что, например, простите уж, за грант, который дали, например, 6 лет назад, вдруг просят отчитаться в 2017 году?

Быков: Немного по другим правилам.

Мединский: Какие-то фантазии на тему, да.

 — По другим правилам.

Мединский: Давайте конкретизируйте вопрос. Вы что имеете в виду?

— Про Кирилла Серебренникова этот вопрос, простите.

Быков: А давайте я задам вопрос. Все скажут, что мы про Серебренникова ничего не сказали.

Мединский: Это святое, конечно.

Быков: Есть какой-то шанс у вас защитить его в этой ситуации? Вы же понимаете, что все-таки арест был публичен и несоразмерен все-таки тяжести обвинений.

Мединский: Вопрос, соразмерен и несоразмерен, надо задавать не мне, а суду.

Быков: Я понимаю, но если бы вы пришли в суд, другое было бы дело.

Мединский: Не факт. Вы знаете, Серебренников системно получал государственную поддержку, не разово, а системно. Документы, которые сдавала «Седьмая студия» в Министерство культуры, я не беру работу «Гоголь-центра», потому что это московское учреждение, там к нему свои вопросы, и их много. ОНО «Седьмая студия» сдавала, как выяснилось, в Министерство культуры, были крайне низкого качества, крайне низкого качества. Это вызвало внимание сначала налоговых органов, а потом, как обычно бывает, когда налоговые органы передают это дело в правоохранительные органы. История эта длилась очень долго. То есть это не дело точно этого и даже не дело прошлого года. Это очень долгая история. Поэтому там серьезные финансовые правонарушения. В рамках действующего законодательства меры пресечения, которые приняты к Кириллу Серебренникову конкретно и, кстати, тяжело меня обвинить в том, что я как-то мешал его работе — это не так. Мера пресечения выбрана самая гуманная из возможных мер пресечения, потому что там довольно серьезные претензии.

Быков: А Итин?

Мединский: Вы знаете, мне, опять же, я не глубоко знаком со следовательской частью этого дела, конечно, мне это очень неприятно. Я бы хотел, чтобы во всех случаях к работникам культуры, все-таки они не злостные хулиганы и не взломщики, всегда принимались самые гуманные меры пресечения. И здесь как раз избирательность такая в отношении Серебренникова, честно говоря, меня даже смущает.

Быков: Несколько настораживает.

Мединский: Да, меня смущает, а почему не к остальным?

Быков: Нет, я понимаю, что всех арестовывать тоже было бы неправильным. Лучше бы всех отпустить.

Мединский: Да, лучше ко всем подходить с минимально возможными мерами пресечения, я так скажу. Там, конечно, ситуация ужасно неприятная. А вы что думаете, мне приятно, что это все крутится вокруг Минкульта? Он получал гранты от Министерства культуры. Нас постоянно, наших сотрудников, вызывают по этому поводу на какие-то опросы, показания они дают. Такая ситуация мало интересная.

Быков: А с театром что будет?

Мединский: Театр, по-моему, живет, работает.

Быков: То есть ему будут продолжать что-то там?..

Мединский: Театр является государственным театром — это означает, что он получает гарантированные госзадания. У нас же все государственные театры финансируются, по сути, под ключ государством, а все доходы, которые извлекает театр — такого не было, такое было только в императорских театрах.

Быков: Да, переходит им, да.

Мединский: Все эти доходы остаются, да, у них же. Поэтому с «Гоголь-центром» ситуация такая: «Гоголь-центр» получал всегда существенную госдотацию, он получил большие деньги при Капкове на реконструкцию и перестройку театров всего и продолжает сейчас получать существенную госдотацию. Собственные доходы у него, по-моему, довольно неплохие, но в процентном отношении дотация такая.

Быков: То есть ему не угрожает ликвидация?

Мединский: На мой взгляд, нет.

Быков: Я последнее хочу спросить, потому что это меня лично мучает вопрос. Вам не кажется, что в 70-е годы в российской культуре, а при Фурцевой и подавно, было гораздо больше свободы?

Мединский: Не кажется.

Быков: Нет?

Мединский: Это неправда. В 70-е годы было гораздо меньше свободы, я бы сказал, что ее вообще почти не было. Если бы вы при Фурцевой потворили, посмотрим какие бы книжки, какие бы лекции, какие бы телепрограммы с брендом Дмитрий Быков выходили бы при Фурцевой. Нет, что же? Давайте не обманывать молодежь.

Быков: Да она же знает.

Мединский: Я все-таки Советский союз застал.

Быков: Что? Любимов существовал, Тарковский существовал, Кончаловский существовал, Стругацкие, Авербах были великие люди, которые, в общем, говорили довольно дерзкие вещи.

Мединский: А сейчас не только существуют, но и выдвигаются на «Оскары», иные призы, получают государственные дотации и государственное финансирование, как тот же Серебренников или Богомолов, Звягинцев, список можно продолжить, он огромный, этот список, вне зависимости от того, какую они... Вы знаете, по поводу Крым наш, мы с этого начали, я вам расскажу страшную тайну, никому не говорил раньше. Когда началось это движение в Крыму, народное движение за присоединение к России, еще до принятия всех решений, до референдума, до выборов появилось сразу воззвание ряда деятелей культуры, известных по выступлению, в том числе на Дожде.

Быков: И я там был.

Мединский: Да, не помню, я не отслеживал.

Быков: Был-был, это хорошо и приятно.

Мединский: Долой, не хотим, Крым не наш, не надо в это ввязываться, с таким... И я подумал: неужели у нас вся культура против Крыма? И я обратился буквально к нескольким людям, в том числе и лично, я говорю: «А вы могли бы выступить со встречным воззванием в поддержку политике президента в Крыму?». Ну, я говорил, по-моему, пять-семь человек.

Быков: С Лунгиным, по-моему.

Мединский: Я с Лунгиным не говорил.

Быков: Нет?

Мединский: Пять-семь человек, с кем-то еще говорили мои заместители, может быть, в сумме мы обзвонили человек 15 от силы, максимум. Дальше началось как снежный ком. В течение двух дней это воззвание в поддержку президента подписало уже более 500 человек. Это была открытая петиция на сайте Министерства культуры. Мы потом прекратили это, потому что нам тут, честно говоря, даже тяжело было отслеживать. А вдруг этот народный артист, который подписался, не народный, а заслуженный артист. Надо было каждый раз звонить было, находить: а это вы действительно подписались?

Быков: Вы уверены в их полном бескорыстии?

Мединский: Абсолютно, конечно. Более того я вам скажу, я знаю несколько человек, которые отказались подписывать. Более того, с каждым из них я поговорил лично, ну просто интересно почему, мотивация. Мы вне политики, мы не хотим, у меня большие гастроли на Западе, я боюсь, что это плохо отразится на моем гастрольном партнере, на агенте. Мы посоветовались, все они продолжают работать, получают государственную поддержку, я думаю, что даже больше, чем получали раньше. Некоторые из них руководят большими государственными учреждениями, и это никак не отразилось ни на чем.

Быков: А зачем вам это письмо нужно было? Мы поддерживаем президента.

Мединский: Я к вопросу о реальной свободе и реальной цензуре, да. Пожалуйста, есть еще вопросы, да, или все?

— Владимир Ростиславович, пожалуйста, я бы хотела еще услышать один раз ответ на такой вопрос, зачем обществу нужен такой документ, как «Основы государственной культурной политики»?

Мединский: Ну, этот документ, в первую очередь, нужен Министерству культуры, потому что он определяет те рамки, в рамках которых мы работаем, для нас как руководство к действию, как Конституция своего рода для Министерства культуры. Нам этот документ очень нужен. Я, кстати, считаю, что и творцам он очень нужен, потому что любой творец, когда какой-нибудь чиновник на местах начинает говорить, что что-то ты делаешь не то-, тот ему скажет: «Открой «Основы государственной культурной политики», я делаю то, а вы, товарищ чиновник, как-то неправильно трактуете», так что это для всех нужно.

Быков: Спасибо, да. Дай Бог, чтобы помимо этого кодекса, у всех был еще и какой-то внутренний. Мне было очень интересно поговорить. Я очень жалею, что мы только вышли на самое интересное. Я надеюсь, что это не последний разговор. Спасибо, что пришли, и я буду пересматривать этот эфир всякий раз, когда мне будет казаться, что в России есть цензура. Спасибо всем, до свидания.