«Путин — бессмысленная политическая фигура, это пахан». Дебаты Владимира Квачкова и Леонида Гозмана

В 2005 году полковника ГРУ в отставке Владимира Квачкова задержали по подозрению в покушении на Анатолия Чубайса. За два дня до этого на пути следования кортежа Чубайса сработало взрывное устройство. По машинам открыли огонь, Чубайс в результате нападения не пострадал. В 2008 году суд присяжных вынес оправдательный приговор Квачкову. По мнению присяжных, вина полковника и других фигурантов дела не доказана. Владимира Квачкова освободили в зале суда. В интервью «Эху Москвы» Квачков заявил, что не планировал убивать Чубайса, но в принципе не считает преступлением его уничтожение. Главу РАО ЕЭС он назвал «национальным изменником и предателем».

Уже через несколько месяцев оправдательный приговор отменили в Верховном суде. Дело о покушении на Чубайса начинают рассматривать повторно. Позицию Чубайса на заседаниях в суде представляет Леонид Гозман. Он просил оставить полковника на свободе, поскольку реальное заключение могло обернуться «новыми жертвами». В 2010 году коллегия присяжных вновь сочла причастность Квачкова к покушению на Чубайса недоказанной. Полковник признан невиновным.

Через несколько месяцев полковника Квачкова задерживают сотрудники ФСБ. Его обвиняют в подготовке вооруженного мятежа. В 2013 Квачков был приговорен к 13 годам колонии. Позже срок заключения снизили до 8 лет. Находясь в заключении, Квачков записывает и выкладывает в сеть видео. В нем находят признаки возбуждения ненависти и вражды. Полковник получает еще 1,5 года колонии. После частичной декриминализации 282 статьи Владимира Квачкова досрочно освободили из колонии в феврале 2019 года.

Расшифровка дебатов.

Добрый вечер! Это «Дебаты» на Дожде. Сегодня в нашем эфире встретятся, казалось бы, два непримиримых врага, люди из совершенно разных политических лагерей. Меня зовут Владимир Роменский, я буду модерировать сегодняшнюю дискуссию. Говорить о будущем России о том, могут ли ради него объединиться политические противники, мы будем с отставным полковником ГРУ Владимиром Квачковым. Здравствуйте!

Квачков: Здравия желаю.

И президентом движения «Союз правых сил», политологом Леонидом Гозманом. Здравствуйте!

Гозман: Добрый вечер.

Мне кажется, в последний раз вы виделись, наверно, девять лет назад во время судебного процесса.

Квачков: Да.

Гозман: Да.

Полковник Квачков тогда был на скамье подсудимых, а Леонид Гозман представлял потерпевшую сторону, в частности, Анатолия Чубайса.

Гозман: И его товарищей, которые пострадали не меньше.

Да. Владимира Васильевича тогда обвиняли в том, что он пытался убить главу РАО ЕЭС. Но обсуждать, конечно, сегодня мы будем не эти уголовные дела, а то, что будет с Россией, какой ее видят наши сегодняшние гости.

Сам Леонид Гозман определяет свои политические взгляды как либеральные, Владимир Квачков называет себя русским православным социалистом. Налицо вот такие расхождения во взглядах. При этом каждый из участников не исключает возможности объединения. Владимир Квачков после освобождения говорил о том, что поддержит любого, кто борется с нынешней властью, а Леонид Гозман говорил, что любой стране нужны и правые, и левые.

Прежде чем мы начнем, я хотел бы сказать несколько слов о регламенте. У нас будет три блока, три раунда, в начале каждого будет предоставлено по две минуты для спикеров для того, чтобы изложить свою позицию. При этом зрители телеканала Дождь могут тоже участвовать непосредственно в нашем эфире и голосовать. На сайте мы разместили такой вопрос: «Возможен ли союз националистов и либералов?». Ответа два: «Да, это необходимо» и «Нет, принципы дороже».

Итак, наша первая тема ― что произошло с Россией за последние десять лет? Это скорее прогресс или это движение назад? Я хотел бы дать слово первому Владимиру Квачкову. Вы последние сколько, получается, лет провели в заключении? Больше десяти?

Квачков: Всего? Одиннадцать лет, четыре месяца и пятнадцать дней в общей сложности.

Вы следили за тем, что происходит в России?

Квачков: Конечно, конечно.

Пожалуйста. Вы сами отмечали, что первая задача командира, когда ему приходит задание, ― это оценить обстановку. Дайте, пожалуйста, свою оценку. Две минуты пошли.

Квачков: За прошедшие десять лет, если говорить про десять лет, Россия по-прежнему скатывается в пропасть бездуховности, безнравственности, либерастии и прочих мерзостей. Я не вижу пути, по которому нынешнее социальное и политическое устройство смогло бы найти в себе внутреннее имманентное свойство к поднятию этой падающей кривой наверх и к возрождению русской православной России. Нет таких свойств.

Поэтому за прошедшие две-три, я уже почти три недели в Москве, это укрепилось. Я встречался со многими людьми, причем встречаюсь я, как вы, может быть, справедливо заметили, с различными политическими силами, был в Госдуме, встречался там с людьми, еще будут встречи. Но тем не менее я бы хотел немножко поправить вас, Владимир, в оценке. Я никогда не считал, что русский национализм, русский православный национализм будет сотрудничать с теми либеральными, а правильно говорить ― это термин, не подумайте оскорбительно ― с либерастическими силами, потому что между либерализмом и либерастией такая же разница, как между свободой и, скажем так, политической педерастией. Вот я с этими политическими педерастами ничего не желаю иметь общего.

Раньше времени закончили.

Квачков: А что болтать лишнее?

Я только вас попрошу, Владимир Васильевич, быть аккуратнее в словах.

Квачков: Это самое аккуратное слово, что можно назвать для представителей этих сил.

Я напоминаю, что мы в прямом эфире. Теперь слово для ответа и для изложения позиции Леониду Гозману. Прошу вас.

Гозман: Вы знаете, я не уверен, что это ответ, поскольку меня тут спрашивали перед эфиром, говорили, что хотят заснять, как мы пожимаем руки друг другу. Для меня Владимир Васильевич ― человек, который хотел убить моих товарищей, который не убил их не потому, что он понял, что убивать нельзя, а просто у него это не получилось. Для меня люди, которые решают политические споры взрывчаткой и автоматом, ― это все-таки не партнеры по разговору. Я пришел сюда не потому, что я хочу как-то договориться с Владимиром Васильевичем, вообще вопрос прощения его за его грехи ― это вопрос к господу богу, прощения за то, что он сделал, когда взрывал машину и стрелял ― это дело тех, в кого он стрелял, их жен и так далее.

Но мне просто кажется, что действительно надо обсуждать, что происходит со страной. А со страной происходят очень плохие вещи, как мне кажется. Мне кажется, что за десять лет ― вы назвали этот срок, десять лет ― в стране стало жить значительно хуже. Мне кажется, что за десять лет страна на самом деле приблизилась к тому, чего хотел когда-то Владимир Васильевич, то есть она стала более закрытой, она стала более враждебной и самой себе, и миру. В ней стало хуже жить тем, кто непохож на других. От нее требуют, чтобы она ходила строем, и так далее.

Но надо сказать, что власть наша настолько алчна и бездарна, сегодняшняя власть, да, что она отталкивает от себя даже тех, кто, в принципе, мог бы быть ее союзником, в частности, радикальных русских националистов, потому что, в общем-то, власть в значительной степени выполняет их программу, но она настолько злобная, бессмысленная и непрофессиональная, что даже они отказываются от контактов с ней.

Кроме того, мне кажется еще вот что. Знаете, сегодняшняя власть, хотя она такая вся из себя крутая, да, исходит такое ощущение смерти, ощущение обреченности от нее. Понятно, что они ненадолго, понятно, что это скоро закончится, да, и поэтому от них стараются держаться подальше.

Благодарю вас. Позиции изложены, будем сейчас спорить. Прошу вас дискутировать друг с другом. Последний раз, мне казалось, оппозиция была объединена после выборов в Государственную Думу в 2011 году. Белоленточное движение, многие говорили о том, что выборы в парламент были несправедливыми, что было множество нарушений. И тогда в центре Москвы в одних колоннах, на одних и тех же митингах были люди националистических взглядов и те, кто выступает и считает себя либералом. Вы бы на такой митинг пошли?

Квачков: На такой митинг я, возможно, и пошел бы, если бы я не видел тех, кто стоит там на трибуне, понимаете? Безусловно, если говорить о либерализме в прямом смысле как об освободизме, так же переводится либерализм на русский язык, то можно было бы пойти с теми людьми, которые были против путинской власти. Я ведь тоже противник путинской власти.

Но дело в том, что если говорить о позиции русских националистов, то давайте вспомним, что стало с украинскими нацистами, потому что на Майдан вышли не украинские националисты. Национализм…

Туда выходили очень разные люди.

Квачков: Конечно. Нет, мы сейчас говорим о возможности каких-то совместных действий против нынешней власти и русских националистов, и нынешних псевдолибералов. Не будем говорить уже о политических педерастах, да.

Давайте будем просто называть их либералами.

Квачков: Нет, нельзя. Владимир, нельзя называть этих людей либералами, потому что они извратили идею либерализма саму по себе. Это сейчас свобода греха, свобода порока ― вот что сейчас означает нынешний россиянский либерализм!

Поэтому если говорить о возможном союзе русских националистов ― а я еще русский православный националист ― с какими-то либеральными силами, да, возможно, там и есть что-то либеральное, как от русского барина что-то есть. Есть барин-либерал, правда же? Но это не либералы, это те, кто использует либерализм в своих целях. Вот и все.

Леонид, вы же видели эти митинги. Наверняка ходили даже тогда на Болотную.

Гозман: Я был на них, но, вы знаете, я думаю, что, вообще-то говоря, вроде бы мы об этом в следующем раунде должны говорить, о возможности объединения и каких-то совместных действий, но раз уж стали об этом говорить. Вы знаете, мне кажется, что все-таки объединение всех, кто против, да, не всегда правильно хотя бы потому, что то, что наступит после того, против чего мы все сейчас, может быть еще круче, чем то, что сейчас, понимаете? Я был на этих митингах.

То есть будет еще хуже?

Квачков: Почему хуже?

Гозман: Понимаете, а кто давал гарантии? Есть Муссолини, но после Муссолини может быть демократия, а может быть Гитлер, правда ведь? Почему нет? Вы знаете, я был на этих митингах, но вообще поведение вот этих националистических колонн уже тогда более-менее, в общем-то, соответствовало той стилистике, которую сейчас излагает Владимир Васильевич. Оно было предельно агрессивно ко всем окружающим, и, в общем-то, из этого ничего не получилось.

Раскол в оппозиции во многом произошел после «крымской весны», после того, как полуостров был присоединен…

Гозман: В какой оппозиции? В националистической.

В разной.

Гозман: Нет.

И даже в обществе произошел раскол, вспомните.

Гозман: В обществе да, среди либералов в общем ― нет. Вариант… Я вам скажу, что, допустим, среди моих друзей нет ни одного, кто говорит: «Крым наш». Вообще ни одного. И ничего.

Вы не считаете Крым российским?

Гозман: Крым принадлежит Республике Украина, мы его аннексировали, как в свое время Гитлер аннексировал Судеты, у Чехословакии забрал. Это ровно то же самое действие, за которое, к сожалению, платить будет не столько нынешняя власть, сколько уже платит и будет платить вся наша страна и весь наш народ.

Вы согласны с такой оценкой?

Квачков: Да нет, конечно. Вы знаете, когда говорят: «Крым наш», у меня возникает другой вопрос. Крым наш, а Россия чья? Она их! Поэтому они и не хотят, чтобы Россия воссоединилась в своих административных границах, ибо Новороссия, Крымская, Луганская, Донецкая, Днепропетровская, Харьковская, Запорожская, Николаевская, Херсонская и Одесская области ― это Новороссия. В административных границах это должна быть Новороссия в составе России, Великороссии, а не Малороссии.

Когда Крым был украинским, а я же помню это время хорошо, да, мне было совершенно безразлично, какой флаг висит над Крымом, либо это висел флаг Украинской ССР, либо флаг Российской Федерации, потому что мы были единым государством и административная принадлежность Крыма не имела никакого значения. Я убежден, что настанет время, когда союз Великой, Малой и Белой Руси, также в союзе Великой, Малой и Белой Руси не будет разницы, к какой административной границе, к какому административному делению принадлежит Новороссия, указанные мною области. Крым наш, Россия не наша.

Донбасс, ситуация на востоке Украины. Этот военный конфликт ― к нему какое отношение?

Гозман: Вы знаете, конечно, как это ни печально признавать, это агрессия, совершенная нашей с вами страной. Наша страна совершила агрессию, да. Ни одного вооруженного украинца на территории Российской Федерации нет, вооруженных граждан России там вообще полно, понимаете? Там гибнут люди, и в этом вина нашей с вами страны и нас как граждан этой страны.

Но, вы знаете, здесь очень интересный момент вот какой. Националисты действительно раскололись, когда произошел Крым, да. Среди националистически ориентированных наших сограждан были и есть люди, которые, наоборот, поддерживают Украину и даже воюют с той стороны. Такие тоже есть, да. Почему это произошло?

Мне кажется, что это произошло потому, что среди националистически ориентированных наших сограждан есть разумные люди, есть, простите это слово…

Разумные те, кто поехал воевать за Киев?

Гозман: Нет-нет, вы знаете, вот тут я никого вообще ни в коем случае не сужу. Я про другое. Тут же важно не то, что сколько-то народу поехали воевать за Киев, сколько-то народу поехали воевать против Киева. Тут важно некое множество людей, придерживающихся националистических взглядов, что они раскололись.

Но людей, которые поехали воевать за Киев, значительно меньше, чем тех, кто поехал…

Гозман: Совершенно правильно. Но есть люди, националисты русские, да, которые не поддерживают политику Владимира Путина. Мне кажется, что это те люди, которые понимают, что вот такой способ экспансии, который он осуществляет, на самом деле предельно вредит нашей стране. Он разрушителен для России. Они это понимают, и поэтому они против этого, и они правы.

Вы согласны с такой оценкой ситуации на Донбассе? Это действительно агрессия?

Квачков: Как я могу быть согласен с этим вот человеком, который, по своей сути, излагает взгляды, подрывающие единство русских, великороссов, малороссов и белорусов?

Если говорить же конкретно о ситуации, связанной с Донбассом, когда я еще был в заключении, где-то в феврале, в начале марта мне стала приходить на зону соответствующая информация. Я был вынужден, не то чтобы вынужден, у меня возникла и внутренняя потребность ответить на те вопросы, которых мне очень много шло туда, на зону. Как оценить этот конфликт? И мной была написана статья, которая до сих пор не признана экстремистской, я могу ее сейчас назвать в прямом эфире. Она называется приблизительно так: «О недопустимости бездействия верховного главнокомандующего Путина после завершения специальной военно-политической операции в Крыму».

Для меня стало ясно, что крымская операция, безусловно, важная, нужная, блестяще проведенная нашими специальными силами, или, как там говорили, «вежливыми людьми», моими коллегами, оставшимися на свободе, это блестящая, прекрасная операция. Но она совершенно не то что половинчата, она десятипорядковая туда вот вниз, потому что совершенно однозначно было, что власть в Киеве валялась, на Украине, на востоке, да и вообще в Киеве валялась на улице. Ее нужно было подобрать.

Для решения этой проблемы мной был написан некоторый такой специальный военно-стратегический блок, где я рассказывал, какие силы нужно выделить и как провести специальную военную операцию по восстановлению Новороссии.

Владимир Васильевич, мы помним, как Янукович летал в Москву, как вел переговоры с Путиным, была достигнута договоренность о том, что Киев получит 15 миллиардов, и даже пятую часть, то есть три миллиарда…

Квачков: Он получил?

Он получил. И что мы видели после этого? Протесты на улицах украинской столицы только начали расти. Каким образом вы видите, что это можно было взять, и как это вообще можно было объединить? Нужны были в Киеве танки российские?

Квачков: Зачем танки в Киеве сразу? Нет, нет, конечно. То, что нам предстоит освобождение Украины, Малороссии, ― это очевидно для меня, очевидно. Будущему русскому православному государству России, так нужно было бы назвать наше отечество после известных изменений, преображений, я думаю, так будет называться, нам предстоит, да, мало того что вернуть административные границы Великороссии в рамках названного Новороссийского государственного округа, безусловно, предстоит смена режима в Киеве. Я не вижу другой задачи.

Если мы хотим действительно получить единство нашего триединого русского народа, великороссов, малороссов и белорусов, но белорусы пока, слава богу, сами справляются, по крайней мере, великороссов и малороссов, да, будет необходима военно-политическая специальная операция.

Оцените, пожалуйста, как поменялась позиция Владимира Васильевича. Вы слышали риторику этого человека десять лет назад и видите его сейчас.

Гозман: Честно говоря, я не вижу особых изменений, по крайней мере… То есть нет, одно вижу, вижу. Раньше он через слово боролся с евреями, сейчас он что-то про это не говорит.

Квачков: Как не говорю? У меня статья про это.

Гозман: А, вот видите. Значит, и это. Извините, пожалуйста. А то я заподозрил вас в том, что вы стали более разумны.

Квачков: Да упаси господи!

Гозман: Так вот, я не вижу особых изменений. Понимаете, я не вижу особых изменений. Я, между прочим, приветствовал его освобождение и на суде, действительно, от имени потерпевших просил назначить ему наказание, не связанное с лишением свободы, потому что…

Вы опасались тогда, что прольется новая кровь, будут жертвы.

Гозман: Вы знаете, не только это. Позвольте, я поясню.

Тем не менее полковник Квачков провел в заключении десять лет.

Гозман: Понятно, понятно.

И новой крови, новых жертв, по-моему, не было.

Гозман: Понятно, понятно. Это вопрос, так сказать, к президенту Путину, а не ко мне, почему он провел десять лет. Я считаю, что за тот опереточный государственный переворот, который они якобы хотели совершить, не надо сажать в тюрьму, это оперетта была.

Значит, дело в том, что те акты, которые совершал Владимир Васильевич, при всей своей аморальности, ужасности, при том кошмаре, который он говорит сейчас, что вот мы сейчас будем освобождать Украину…

Квачков: Не сейчас, не сейчас.

Гозман: Я думаю, что зрители должны понимать, что это означает огромное количество жертв. Мало того, что захват Украины не имеет никакого отношения к интересам России.

Квачков: Будут жертвы при этом?

Гозман: А что, на Донбассе их нет? Вы что, думаете, когда мы пойдем Киев освобождать, не будет? Но дело не в этом. Можно я все-таки завершу?

Квачков: Не люблю перебивать, пусть договорит.

Гозман: Можно я завершу, да? Спасибо. Значит, дело в том, что то, что совершал Владимир Васильевич, и попытка убить Чубайса, и другие его подвиги…

Суд дважды признал, что…

Квачков: Четырежды.

Четырежды, да.

Гозман: Когда суд признал, когда вот тот суд, в котором я имел удовольствие принимать участие, коллегия присяжных признала доказательства недостаточными, то потерпевшие сделали заявление, что совершена судебная ошибка, оправданы виновные, но она значительно лучше, чем та судебная ошибка, которая у нас совершалась десятилетиями, когда сажали невиновных.

Так вот, все-таки возвращаясь. То, что делал Владимир Васильевич, ― это были акты гражданской войны. Гражданскую войну нельзя выиграть, ее можно только остановить. Красные выиграли гражданскую войну у белых, у нас что, счастье наступило? Мы сто лет кровью отплевываемся, понимаете? Вот поэтому, именно поэтому мы призывали не сажать их в тюрьму, потому что мы считали (и сейчас я считаю), что Владимир Васильевич уже не представляет общественной опасности. Понимаете, он не представляет, он уже больше никого не убьет, мне это уже не страшно.

Давайте дадим Владимиру Васильевичу ответить.

Квачков: Да, наконец-то. Начнем с ужасов гражданской войны. Никакой гражданской войны в России быть не может. Кучка либерастов, которая сейчас находится у власти, и огромная масса русского и других коренных народов России ― несопоставимые силы. Для того чтобы уничтожить, ликвидировать или сменить, скажем так аккуратнее, чтобы сменить нынешнюю либерастическую власть в России, необходимо буквально, как вам сказать, посадить этих вот властителей, может быть, в два-три автобуса. Больших, может быть. Три «икаруса» хватит на всю эту гражданскую войну. Три «икаруса» из Кремля и некоторых других мест по Москве.

Что же касается того, что танками задавить Украину…

А дальше что с этими автобусами?

Квачков: В тюрьму, в «Лефортово» куда-нибудь. В «Лефортово», под суд. Что же касается вопросов, связанных с тем, что мы пойдем танками на Киев, да никто… Я хотел, даже реплику бросил в ходе. Сейчас никакая нынешняя либерастическая Россия не в состоянии принести свободу малороссам. Я не вижу большой разницу между московскими сионолибералами и киевскими сионолибералами. Это один и тот же клан. Они там борются за что-то, на Донбассе свои интересы и так далее.

А почему тогда присоединение Крыма вы поддерживаете?

Квачков: А потому что Крым в этом смысле… Так я буду поддерживать и присоединение всей Новороссии. Крым является…

Так если сейчас не время.

Квачков: Не время. Есть вещи, которые можно было сделать и сейчас. Сейчас можно было сделать и Новороссию, вернуть в русло, скажем так, цивилизационного развития русской парадигмы. Но русской парадигмы сейчас и в России-то нет, почему я спрашиваю: «Крым наш, а Россия чья?».

Крым важен исключительно с геополитических, даже с военно-стратегических позиций. Вот почему важен был Крым. И если бы Крым ушел под Порошенко, там бы вместо Черноморского флота появился флот НАТО. Подлетное время ракеты, даже крылатой ракеты, дозвуковой, до Москвы или до ближайших наших важных объектов ― буквально час.

Спасибо большое вам за вашу позицию. Напомню, что на нашем сайте мы проводим голосование: «Возможен ли союз националистов и либералов?». Вариантов два: «Да, это необходимо» и «Нет, принципы дороже». 55% ― «Да, это необходимо», «Нет, принципы дороже» ― 45%, соответственно. А наши гости, по всей видимости, пока к примирению не готовы. Узнаем, что будет после второго раунда.

Второй раунд мы посвящаем тому, возможно ли сейчас объединение либералов и националистов. Вы уже свою позицию отчасти изложили, но тем не менее, может быть, есть такие условия, на которых какой-то союз или хотя бы какое-то объединение возможно? В первом раунде первое слово было у полковника Квачкова, а сейчас я предоставляю его вам. Две минуты пошли. На каких условиях, если все-таки объединяться?

Гозман: Спасибо. Я не думаю, по крайней мере, я точно не уполномочен от чьего-либо имени выдвигать здесь условия. И я не могу согласиться с тем, чем вы закончили перед перерывом, что посмотрим, состоится ли примирение и так далее. Мне кажется, и я думаю, что тут-то Владимир Васильевич со мной согласится, что, во-первых, примирение двух людей не является общественной темой ни в коем случае. Во-вторых, мне кажется, это вообще как-то не планировалось, да.

А вот определенное взаимодействие между людьми либеральных взглядов и людьми националистических взглядов, я считаю, абсолютно необходимо в нашей стране, и вот почему. Потому что гражданский мир в нашей стране возможен только в том случае, если мы признаем право людей с другой точкой зрения на существование, на то, что они такие же граждане, как мы, у них точно такие же права, как у нас. Разумеется, в ответ они должны признавать наше право, да.

Мне кажется, что у нас вовсе не всегда такие противоположные интересы. Например, с некоторыми националистически настроенными согражданами я говорил, они тоже за свободные выборы, например. Они тоже за борьбу с коррупцией, они тоже за равенство перед судом и так далее, да. То есть у нас, вообще-то говоря, есть какие-то, в принципе, совместные действия. Разумеется, среди них, я думаю, все-таки больше, чем среди нас, людей совсем таких странных, которые, я не знаю, начинают звереть, если им говорят, что, не знаю, Иисус Христос в своей человеческой ипостаси был евреем, это у них вызывает жуткую ненависть. И всякие другие, в общем, очевидные вещи.

Но, в принципе, мне кажется, что это взаимодействие абсолютно необходимо, и мне кажется, что в определенных вариантах оно возможно. Но условием является не согласие друг с другом по идеологическим моментам, это совершенно никому не нужно, это невозможно. Условием является одно ― признание права другого на владение страной. Это наша общая страна, понимаете? И отказ от силовых действий.

Спасибо вам большое. Леонид Гозман. Теперь предоставляю вам две минуты. Леонид говорил о том, что есть те точки соприкосновения, которые интересны и националистам, и либералам.

Квачков: Я вам приведу пример по взаимодействию между, назовем их условно, украинскими националистами и нынешними сионофашистами во главе с Порошенко на Украине. Между ними тоже оказалось взаимодействие на Майдане, понимаете? Да, даже я вам скажу так уже: когда стало ясно, что меня освободят, у меня было десять дней после решения суда, я думал: «Зачем и кому потребовалось мое освобождение?». Мои политические взгляды не изменились, более того, они приобрели религиозное, духовное основание, в отличие от политического, как было раньше.

И я понял, что мое освобождение и освобождение других сотен русских националистов выгодно следующим: по-видимому, пропутинский сионолиберальный клан желает нас показать в качестве возможных врагов: «Смотрите те, кто хочет у нас забрать власть! У нас свидетельство, что не только может победить наш россиянский Порошенко, может победить, и другие силы появятся». А сионолибералам антипутинским хочется так: «Мы используем сейчас русских националистов как дурачков, как их использовали на Майдане в Киеве, а потом мы знаем, что с ними делать: утилизируем, как сейчас их утилизируют в бригаде, по-моему, уже „Азов“ на Украине». Это первое, что я хотел заметить.

И второе ― в отношении реплики, которую… Даже не хочу так, даже не гражданин Гозман, а человек, который находится напротив, сказал в отношении Христа. Это говорит о полной безграмотности людей. Я уже много раз замечал: у Гозмана совершенно дикие, какие-то пещерные представления. То у него Гитлер пришел к власти в результате переворота. Я говорю: «Гозман, Гитлер пришел к власти в результате выборов в Германии вообще-то, его партия Бундестаг взяла».

Сейчас он говорит, что Христос ― еврей. Гозман, Христос ― это предвечное, Христос в виде Богочеловека пришел. Человек не знает даже основ христианства и православия и несет свою эту либерастическую ерунду, мягко говоря.

Гозман: Я это и имел в виду.

Квачков: Да, да.

Спасибо большое. То есть никаких точек соприкосновения нет? Просто сейчас кажется, что оппозиционную деятельность вообще какую-то, общественную, политическую, в России вести достаточно сложно.

Квачков: Мягко говоря.

Мягко говоря.

Квачков: Да.

Так что же тогда делать и каким вообще можно здесь идти путем?

Гозман: Пожалуйста, пожалуйста.

Квачков: Я согласен, господи, я согласен с Гозманом в том, что нет необходимости идеологического, скажем так, слияния или объединения. У нас совершенно разные в этом смысле идеологии, абсолютно разные. Есть свет, Христос, и есть тьма. Однако есть задачи…

Вы хотите, чтобы был в России честный суд?

Квачков: Конечно, хочу.

То есть здесь, мне кажется, точка соприкосновения. Нет? Или мы не можем его вместе на одном митинге требовать?

Квачков: Не то что на одном митинге. У нас совершенно разные…

Вам нравится повышение пенсионного возраста?

Квачков: Нет, конечно! Владимир, мы сейчас говорим о теоретическом. Сталин говорил так: «Нет ничего практичнее хорошей теории». Иосиф Виссарионович был совершенно прав. В этом смысле нет ничего практичнее хорошей теории национализма.

Если же говорить теперь о задачах, возможны ли какие-то совместные действия, скажем так, по смене власти или по критике этой власти? Они не совместные, они со своей колокольни там что-то говорят, скажем мягко, у нас своя колокольня и своя свадьба будет в будущем.

А теперь уже, если это возможно, я скажу. Мне же полтора года добавили именно за возбуждение вражды к евреям и иудеям совершенно ошибочно. Меня вначале обвинили в 205 статье, это призывы к террористической деятельности, хотя в видеообращении…

А потом уже сам суд переквалифицировал статью, да, мы знаем эту историю, конечно.

Квачков: Нет, не совсем. Владимир, буквально одну минуту дайте мне. Меня республиканское ФСБ Мордовии обвинило в попытках свержения существующей власти, в призывах, хотя там было сказано, там рассматривалось видеообращение, которое я записал в ютуб (нрзб., 00:30:12), потому что менты туда меньше ходят в тюрьме. Записал следующее: рассматривалась ситуация, при которой одни сионолибералы свергнут нынешних сионолибералов, как это было на Украине, и что делать нам, русским националистам, в этой ситуации. То есть рассматривалась ситуация после отстранения Путина от власти медицинским способом, каким-то другим предложением, от которого он не сможет отказаться, или другим.

В этом смысле, безусловно, и даже Гозман об этом говорил, после этих событий могут начаться такие события, он назвал это гражданской войной. Да нет, будет очищение, небольшая такая судебная акция, и все на этом закончится. Поэтому еще раз, скажем так, изложу свою точку зрения. Возможны события, при которых крайние сионолибералы фашиствующие, к которым я отношу и гражданина Гозмана, все-таки смогут свергнуть или снять Путина с поста своего, и тогда будет другая ситуация. Тогда придется уже лицом к лицу.

Вы готовы лицом к лицу или как-то будете пытаться этого не допустить? Методы.

Гозман: Вы знаете, мне кажется, что…

Если у вас вообще опасения того, что после каких-то перемен в стране, после того, как сменится власть, ничто ведь все-таки не вечно.

Гозман: Вы думаете, да? Хотелось бы верить! Хотелось бы верить.

Все пройдет, и это тоже.

Гозман: Хорошо. Вы знаете, тут Владимир Васильевич сказал замечательную вещь, что такая небольшая операция по очищению. Я тут вспомнил, что далеко от нашей благословенной страны, в Кампучии когда-то Пол Пот, когда готовился захватывать Пномпень, столицу, то он сказал, что всем будет хорошо и безопасно, только вот есть семь национальных предателей во главе с Лон Нолом. Вот их они, значит, поймают и покарают, а у всех остальных будет все в шоколаде. После этого он взял Пномпень, было убито три миллиона человек, да.

Это вот всегда так начинается, понимаете? Маленькая операция, которая влечет за собой страшную кровь. Во время гражданской войны начала XX столетия мы с вами как наша страна потеряли десять миллионов человек, которые были убиты без всякого оружия массового уничтожения. Так справились шашками, тачанками, справились, да. Не хотелось бы повторения вот этих вещей.

Что будет после того, как закончится эта власть? Мне кажется, у нас как раз про это третий раунд. Конечно, понимаете, никто не может этого сказать сейчас заранее. Отрицать или полностью отвергать любые, какие-либо сценарии, мне кажется, невозможно. Но здесь важно что? Понимаете, вот вы говорите про возможность взаимодействия, да. Слушайте, у нас нет оппозиции, нет партий, так сказать, таких вот мощных, как на Западе, да, как в некоторых других странах, не только на Западе, потому что у нас невозможно…

Не дают их регистрировать в том числе.

Гозман: По-разному, не только поэтому. Потому что у нас невозможна смена власти путем выборов. Понимаете, вот система так построена, что 90% возьмет оппозиционный кандидат ― скажут, что этого не было, что он взял 18%, все, закройся и сиди под плинтусом. Понимаете, это очевидно так, правда? Поэтому у нас совершенно другая система.

Но важно вот что, мне кажется. Вот смотрите, я не очень хорошо знаю историю своей семьи, к сожалению, да, просто потому что эти люди были не сильно образованные, вот это не оставалось, да. Но я знаю три-четыре поколения, но не больше, да. Некоторые знают пятьдесят. Но я понимаю, что в земле России лежит, не знаю, семь-восемь, максимум десять поколений моих предков, пятнадцать, я не знаю, да. Возможно, у Владимира Васильевича тех, кто лежит в этой земле, да, сто поколений. Или двести поколений, я не знаю, сколько, да, но много, больше, чем у меня, да, больше поколений.

Но мне кажется, что ― я сейчас не конкретно про Владимира Васильевича, да, я вообще ― сколько у тебя поколений лежит в этой земле, это никак не отражается на твоем праве на эту землю.

Вообще на твоих гражданских правах, мне кажется, это не должно отражаться.

Гозман: Совершенно правильно. Это то, что надо принять. А еще надо принять, что никто не имеет права, никто абсолютно, ни господин полковник, ни святейший патриарх, вообще никто не имеет права…

Вы согласны с такой позицией?

Гозман: Сейчас, можно я одну вещь только закончу, одну фразу, да?

Квачков: Пусть человек договорит, что же я.

Гозман: Одну фразу. Никто не имеет права объяснять людям, какими они должны быть. И вот они выступают от имени русских, да, но, простите, русским человеком был Андрей Дмитриевич Сахаров. Русским человеком был Дмитрий Сергеевич Лихачев. Вы что, думаете, что он бы здесь стоял, что ли? Рядом с Квачковым?

Квачков: И Власов был русским человеком.

Гражданские права у всех людей должны быть одинаковые? У всех людей, которые являются гражданами страны.

Квачков: Во-первых, гражданами страны должны быть только русские и другие коренные народы России. Сколько пришельцев лежит на русской земле! У нас и монголы здесь были 150, почти 200 лет, и они тоже лежат, где-то в нашей земле похоронены. В нашей земле похоронены и шведы, и французы, и немцев столько похоронено в нашей земле, что тоже немало. Восемь миллионов мы положили немцев, прежде чем добились победы в Великой Отечественной войне.

Поэтому ни в коем случае пришлых чужеземцев нельзя приравнивать к тому, чьим домом является Россия. Россия ― это дом русского и других коренных народов России.

В выборы вы верите?

Квачков: Да нет, конечно.

И то, что власть может меняться. Вот! На чем-то мы сошлись. Уже позитивные движения.

Квачков: Мы на двух ногах стоим вообще-то. Не знаю, есть ли там хвост, не видно, а вообще-то на двух ногах мы стоим с ним.

Гозман: Есть, есть. Хвост есть.

Квачков: Конечно, есть.

Гозман: Конечно, есть. Рога подстрижены просто, чтобы не торчали.

Квачков: Да-да. Вот-вот, точно.

Гозман: Немножко есть, да.

Квачков: А если так без ерничества, то я скажу вам: нельзя сравнивать права тех, кто построил эту страну, это права русского и других коренных народов России, с теми, кто пришел к нам, чужеземцами, странниками, паразитами.

Гозман: Вообще говоря, мой отец, недавно скончавшийся, светлая ему память, был таким инженером божьей милостью. И он для этой нашей страны создавал в том числе оружие и был очень признанным специалистом в этом смысле. Кроме того, он провел войну в блокаду, оттуда пошел на фронт, оба моих деда тоже защищали нашу страну во время Великой Отечественной войны. Я не очень понимаю, вообще с какой стати кто-то, даже целый полковник, может отказывать мне или кому-либо другому в праве на Россию.

Квачков: Никакого права на Россию Гозманы, Фридманы, Авели, Абрамовичи, Чубайсы не имеют. Они здесь паразитируют, в этой стране. Паразит не может жить в организме.

Я напомню, что на нашем сайте мы ведем голосование. Вопрос один: «Возможен ли союз националистов и либералов?». Варианта два: «Да, это необходимо» и «Нет, принципы дороже». Напомню, по итогам первого раунда у нас было голосование 55% за «Да, это необходимо» и 45% за «Нет, принципы дороже». Сейчас ровно наоборот, соответственно, 55% ― «Нет, принципы дороже», 45% ― «Да, это необходимо».

Третий раунд мы посвящаем тому, как будет меняться вообще власть. Это будет какой-то майдан или это будет революция снизу? Какой видите вы эту перемену? Первому хочу предоставить слово Владимиру Квачкову.

Квачков: Государственный организм лечится двумя способами: либо терапевтический, а терапия государства ― это выборы и суды. Вот что должна делать власть, которая действительно хочет вычленять и отсекать для себя воров, спекулянтов, мошенников, да, и так далее, политических мошенников, имеется в виду, да и таких тоже?

Два способа терапии: власть выборами смотрит, кто проворовался, кто, скажем так, не оправдал доверия избирателей, постепенно их вычленяет и заменяет их более честными, более справедливыми, более умными людьми. Второй терапевтический государственный механизм ― это суды. Нынешние суды, вот тут я уже, может быть, немножко позволю себе сказать, с судебной системой я связан уже 11 лет.

Первое, что придется делать будущему русскому православному государству, ― это полностью поменять нынешний судейский корпус. Это практически власть во власти, несменяемая, неприкасаемая. Если в советское время районных судей избирал районный совет, областных, по-моему, областной совет, то нынешние судьи ― это совершенно бесконтрольные, подвластные только звонку люди, больше ничему.

Соответственно, если и выборы стали фальсификацией абсолютной, если судейский корпус сейчас ― это продажные… Нет, если судят за бытовые убийства, грабежи и так далее, это все делается, если нет там денежных интересов. Таким образом, два механизма, которые должны были лечить государственную власть, бездействуют. Путин обессмыслил и политические партии, и общественные движения. Он обессмыслил всю политическую систему нынешнюю, в том числе и самого себя.

Путин ― бессмысленная политическая фигура. Это просто пахан. Нельзя так говорить, да, в прямом эфире? Хорошо. Это очень большой, крупный чиновник, который…

Гозман: Можно, только четыре слова запрещены Государственной Думой, все остальные можно произносить.

Квачков: Четыре?

Гозман: Четыре.

Квачков: Матерные которые?

Да, давайте не будем их вспоминать сейчас.

Квачков: Хорошо, нет, я не матерюсь уже лет пятнадцать или двадцать.

Гозман: Просто слово «пахан» можно произносить.

Квачков: Можно, да? Если Гозман разрешил, тогда пусть он берет на себя ответственность за это.

Нынешний глава государства ― это практически человек-манагер. Вот мы когда с Ходорковским сидели, он говорит: «Что такое манагер?».

Менеджер, вы считаете? Так произносится.

Квачков: Нет, в том-то и дело. Менеджер ― это транскрипция, то есть мы переводим с английского на русский произношением. А манагер ― транслитерация. Вот Путин ― манагер, понимаете?

Давайте позволим дать те самые две минуты, о которых мы договаривались, Леониду Гозману.

Квачков: А пикало уже, что ли, да?

Да, уже время прошло.

Квачков: Я не слышал.

Гозман: Просто вас никто не прерывал из уважения.

По вашему мнению, какой сценарий смены власти ждет Россию? И, может быть, когда?

Гозман: Слушайте, этого никто не знает. Понимаете, этого никто не знает. Единственное, в чем мы можем быть уверены, что чем дольше нынешняя система продлится, тем хуже будет для страны. Вот это совершенно точно. Ничего хорошего с продолжением нынешней власти уже не связано. Мне кажется, что точка невозврата давно пройдена.

Что будет в момент, когда она сменится, сказать заранее нельзя. Это во многом будет зависеть от того, как она сменится, да, каким образом она сменится. И, конечно, это будет зависеть от того, что за люди останутся. Понимаете, мы опять будем на развилке, как мы были в 1917 году, как мы были в 1856-м, после поражения в Крымской войне Александр II был на развилке. Кстати, нынешняя власть не понимает, что она Крымскую войну тоже уже проиграла, просто до них еще не дошло. Мы были на развилке в 1985-м, в 1991-м и так далее.

И вот тут важно, куда мы вернемся, куда мы сдвинемся: сдвинемся ли мы в сторону, так сказать, нормального магистрального пути, отказавшись от химер, всяких там особых путей и всего прочего, да, или мы свалимся в еще большую яму. Вот это будет зависеть от того, кто к этому моменту останется в стране. У нас же эмиграция страшная совершенно, да, у нас люди уходят во внутреннюю эмиграцию, не только во внешнюю, да, пить начинают, вообще руки опускают и так далее.

И в этом смысле важно вот что. Важны даже не только взгляды этих людей, хотя мне хотелось бы, чтобы было как можно больше людей, для которых свобода является ценностью, не только инструментом, но и ценностью, самоценностью, да. Но важно, чтобы были умные люди. Кто-то сказал, что люди не делятся на расы, идеологии, конфессии и так далее. Люди делятся на умных и дураков, а дураки уже потом делятся на расы, идеологии, конфессии и прочая. Я хочу, чтобы было как можно больше умных людей, с которыми можно договариваться, понимаете, которые готовы договариваться, а не радикалов.

Давайте ненадолго продолжим, Владимир Васильевич говорил чуть дольше. Вы допускаете, что в России возможно повторение событий, которые мы наблюдали несколько лет назад в Киеве? И что тогда ждет?

Гозман: Послушайте, в России уже были эти события. Они были раньше, да. Революция конца 80-х ― начала 90-х была ровно такой же на самом деле, ровно такой же, и все эти оранжевые революции, которых так боится наша власть, смертельно совершенно, да, что у них всех руки дрожат, это ведь что такое? Это противостояние активной части общества с властью по моральным соображениям, не по идеологическим, по моральным. Я был в августе 1991 года у Белого дома, я был там, мне повезло быть в Москве, я туда пошел.

Все-таки хотелось о будущем сейчас.

Гозман: Так вот, послушайте, там были рядом, рядом со мной я видел мужика из общества «Память», понимаете? Рядом, мы с ним разговаривали. То есть на самом деле это возможно, и у нас это уже было.

А вот как пойдет смена власти в будущем, здесь есть несколько сценариев. Может происходить наверху: переворотами, апоплексическим ударом, просто биологические причины и так далее.

Историю с табакеркой мы тоже помним.

Гозман: Как один мой знакомый сказал, не волнуйтесь, она золотая, ее уже украли. Ее в Кремль пронесли, но не волнуйтесь.

Значит, может наверху что-то происходить, да. Может типа такого, действительно, народного возмущения, это тоже возможно на самом деле. Может быть с кровью, может быть без крови, да. Мне кажется, что, знаете, поскольку режим стоит на страхе, он пытается всех напугать, на унижении людей, на превращении их в холопов, то мы должны не бояться и сохранять чувство собственного достоинства.

И вот когда мы это делаем, во-первых, мы приближаем конец нынешней власти, просто когда мы сохраняем чувство собственного достоинства, мы себя ведем как люди, да. И кроме того, мы тем самым готовым мирный и спокойный переход к новой жизни.

А мягкий вариант возможен, если мы говорим?.. Вот Владимир Васильевич вспомнил выборы и суды. Если будут реформированы, например, две эти области общественной и политической жизни.

Гозман: А на кой дьявол, скажите, пожалуйста, те, кто сегодня сидят у власти, будут все это реформировать? В этом же главная проблема. Они же тоже не дураки, я вас уверяю, там масса умных людей. И они прекрасно понимают, что надо сделать первое, второе, двадцать пятое и так далее, да. Но просто вот это первое, второе и двадцать пятое бьет по их личным интересам. По их личным интересам! У них не идеология главное, я убежден, что у них главное не идеология. Главное ― желание взять еще и сидеть у власти еще.

Полковник, ваш прогноз о том, как будут развиваться события в России и как будет происходить смена власти.

Квачков: Восемь лет назад, во время трехлетнего сидения в «Лефортово», я написал книгу, да, под недреманным оком ФСБ была написана книга «Русская революция неизбежна». Эта книга признана была экстремистской, она сейчас запрещена, тем не менее, понимая, что этот термин… «Русская революция неизбежна», даже пытались привлечь за ответственность, я говорю: «А если я скажу, что гроза, вот посмотрю на небо и скажу: „Гроза неизбежна“, я что, грозу вызываю, что? Я что, провоцирую, что ли, грозу?». Я просто вижу, что те эволюционные пути, которые были заложены…

Я в 1996 году, стыдно сказать, но было, я голосовал за Ельцина, а не за Зюганова. Мне казалось, что те демократические институты, которые пришли все-таки в страну, все-таки позволят реформировать эту систему государственную. Оказалось, что, как говорил Сталин, оба хуже, понимаете?

Поэтому я считаю, что если нет терапевтических способов, тут я согласен с Гозманом в том, что никаких эволюционных изменений судов и выборов не будет, на них сидит эта власть, как говорил Талейран, штыками путинскими можно сделать все, на них нельзя сидеть. Они не усидят на этих штыках своих, которые сейчас они построили в России.

Поэтому я считаю, что все-таки эволюционные изменения в России невозможны, возможно только революционное преобразование в России. А вот каким способом, насколько будет оно мирным и невооруженным или, наоборот, вооруженным, но мгновенным, я считаю, потому что что значит борьба возникнет? Еще раз назову этот клан-то, да, Кириенко там, Абрамович, вот гражданин Гозман, Чубайс.

Но все равно кровь-то прольется. И у каждого человека есть семьи, у каждого человека есть друзья, у каждого человека есть множество товарищей и друзей.

Квачков: У нас сейчас в России от героина гибнет около ста тысяч в год, от пьянства чуть меньше, понимаете? Спрашивается, если мы говорим о паре десятков или даже о паре сотен тех, кто сейчас делает нынешнюю жизнь беспросветной и безысходной, что лучше: или сохранение миллионов жизней, или утрата, да, утрата пары сотен олигархов? И что с этого?

С приватизацией вы, наверно, тоже считаете, что нужно ее итоги пересмотреть.

Квачков: Безусловно.

Все отобрать и поделить.

Квачков: Да нет, у нас уже отобрали, Владимир! У нас уже отобрали олигархи и поделили.

А вы хотите отобрать у них.

Квачков: Нам нужно просто вернуть то, что у нас украли и поделили между собой олигархи сионолиберальные, вернуть в общенародную государственную собственность, но не все.

Первые шаги после смены власти какие должны быть, как вы считаете?

Гозман: Одну вещь можно скажу все-таки?

Да.

Гозман: Когда Владимир Васильевич и его товарищи пытались убить Чубайса, то их не остановило то, что в машине с ним сидели его водитель, его охранник, кстати, парни воевали в Чечне, то есть боевые товарищи в каком-то смысле, да. Но они хотели сжечь машину и живьем сжечь людей, которые там были. Их это не остановило абсолютно. Их ничего не остановит, к сожалению, таких как Владимир Васильевич.

Мне кажется, что несколько подменяется. Вы говорите о возможности диалога с русскими националистами, да, который я считаю необходимым, абсолютно необходимым, да. Но понятно, что когда Владимир Васильевич здесь излагает, что нужно сколько-то людей сначала убить, а там будет все хорошо, понятно, что это не получится.

Первые шаги после. Я думаю, что это, действительно, действия в рамках судебной системы, это новые выборы. Та власть, каким бы способом она ни пришла, ни села, да, она должна быть властью временной в значительной степени. Ее главная задача ― подготовка честных, свободных, открытых выборов. На этих выборах могут избрать людей, которые лично мне будут крайне несимпатичны, крайне. Я не знаю, кого изберут, да. Могут избрать ― я беру самый плохой для себя вариант ― людей, которые мне сильно не понравятся. Ничего, важно, чтобы были следующие выборы, да. И так вот постепенно мы преодолеем травму последних ста лет и последних двадцати лет под руководством Владимира Владимировича Путина, и как-то все наладится, я надеюсь.

Я вообще, между прочим, верю, я верю в то, что наша страна будет нормальной страной, что у нас будет нормальная жизнь. Я абсолютно согласен с государыней императрицей Екатериной II, которая сказала: «Россия суть европейская держава». Мы европейская страна, мы страна великой культуры. И я думаю, что, в общем-то, рано или поздно у нас жизнь наладится.

Вы верите в институт выборов для новой России будущего?

Квачков: Сам по себе институт выборов, безусловно, важнейший элемент создания новой власти. Я считаю, что в ближайшие годы после смены нынешнего режима должно быть введено военнодержавное правление, не военные придут к власти, управление будет на военных принципах основано.

Нам необходим будет мобилизационный план восстановления разрушенного нынешней сионолиберальной оккупацией народного хозяйства. Нам нужно будет провести работы по возвращению собственности. Нам нужно будет провести работы по возвращению денег государства, по отмене ипотечных кредитов, этой ипотечной кабалы, в которой сейчас находятся миллионы наших людей. Много чего нужно будет сделать.

Но тем не менее выборы, да, с одной стороны, вертикаль управления, назначения до района, снизу выборы.

Кажется, что вы говорите о военной диктатуре.

Квачков: Да, конечно. Да, да. Военнодержавной диктатуре, безусловно.

Гозман: Главное, что она во многом уже есть, потому что попробуйте, очень сложно сейчас найти среди больших чиновников не генералов, не офицеров КГБ, ФСБ и прочих структур. Они, собственно, сейчас и есть у власти. Вот это их власть и есть.

Но, вы знаете, я думаю, что надо вот что понимать: что нельзя, мне кажется ошибочным отождествление страны и государства.

Конечно.

Гозман: Понимаете? Это ошибочные вещи.

Да.

Гозман: Деньги государству вернуть ― это значит вернуть деньги бюрократии, чтобы бюрократия вообще всем определяла. Цель страны ― это человек, жизнь людей, понимаете? Людям должно быть нормально жить, они должны быть защищены, они должны не бояться судов, не должно быть идиотских законов. Только что принял Совет Федерации очередную глупость, да, уверен, что президент ее подпишет, про фейковые новости и запрет, значит, их родных обижать, да, и так далее.

Не про Владимира Васильевича, ладно, а вообще довольно часто, мне кажется, что надо было бы обсуждать действительно с националистами, да, это соотношение государства и человека, территории и благополучия, да, и так далее. Это важно. Вы знаете, допустим, что ведь территория Японии равна примерно территории Архангельской области? Население Японии примерно равно нашему населению, да. У нас огромная территория, она совершенно не освоена, так нет, мы еще землю берем, понимаете ли. Давай еще захватывать, еще Новороссию, еще что-нибудь. Куда, ребят?

Давайте вообще жизнь налаживать, чтобы людям было здесь жить нормально, понимаете, у нас, чтобы народ не бежал из страны. Ведь молодые, образованные уезжают. Уезжают! И уезжают все больше и больше, понимаете? Что ж такое? У нас, окромя «Уралвагонзавода», что останется-то?

Владимир Васильевич, не могу вас не спросить. Если будет военная диктатура, почему те люди, которые придут на смену нынешнему руководству, опять же не превратятся в него? Мы помним «Скотный двор» Оруэлла, где те же самые свиньи, которые пришли к власти, скинув людей, через некоторое время так же сидели, пьянствовали, веселились, а остальные звери на них работали. Только коротко, прошу вас.

Квачков: Да, конечно. Поэтому суть будущей военнодержавной диктатуры и военнодержавного правления заключается в религиозном смысле государства, в православном, христианском смысле. Главным, высшим смыслом будущей диктатуры, не побоюсь этого слова, или военнодержавного правления является приготовление пути к православной монархии, которому я дам лет 25–30.

Сейчас у нас церковь отделена от государства.

Квачков: А должна быть симфония властей, государственной и церковной.

Она отделена формально, и мы видим, насколько близка позиция и патриарха, и президента, что они, по-моему, очень хорошо ладят.

Квачков: Владимир, нынешнее православие живет в рамках храмов, понимаете? Есть вера частично еще, а жизни православной в России нет. Есть жизнь тех, кого мы видим по телевизору, вот эта жизнь.

Спасибо большое. Так заканчиваются «Дебаты» на телеканале Дождь. Напомню, в нашей студии были Владимир Квачков, полковник ГРУ в отставке, и Леонид Гозман, политолог и глава движения «Союз правых сил».

На нашем сайте все это время мы проводили голосование «Возможен ли союз националистов и либералов?». Ответа было два: «Да, это необходимо» и «Нет, принципы дороже». Вы видели, как за время нашего эфира менялись данные, давайте, подводя итоги, озвучим то, что есть на данный момент. 42,5% говорят о том, что да, необходимо объединение либералов и националистов, и 57,5% считают, что нет, принципы дороже.

В студии был Владимир Роменский. На этом мы заканчиваем. Оставайтесь на Дожде!