«Мы вообще в одной России живем?» Мовчан и Титов спорят об экономическом будущем страны

Обсуждали программу бизнес-омбудсмена Бориса Титова «Экономика роста», работу над которой распорядился начать Дмитрий Медведев. Ее предложил Столыпинский клуб, а Титов взял за основу для своей партии «Правое дело». 

Экономисты критикуют основные тезисы программы, считая, что их реализация усугубит экономический спад.

Инвестиции в экономику сейчас слишком рискованные, и этот риск объективен, считает директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги  Андрей Мовчан. В условиях, когда ни иностранный бизнес, ни отечественный, ни российские граждане не хотят инвестировать в предприятия, государство не должно браться за эту задачу. «Эти деньги уйдут в никуда», – уверен  Мовчан.

Премьер-министр Дмитрий Медведев дал ход программе «Экономика роста», которую многие эксперты называют амбициозной, но спорной. Пожалуй, самые неоднозначные пункты в ней посвящены отказу от таргетирования инфляцией. Как отмечают авторы доклада, ЦБ может печатать по 1,5 триллиону рублей в год в течение 5 лет. Важное условие: деньги идут на стимулирование инвестиций в реальный сектор, эмиссия в такой форме, полагают авторы доклада, не разгонит инфляцию. «Вопрос последний в России вообще выдуман», — настаивал омбудсмен Борис Титов в интервью Дождю. К подобным мерам уже прибегали, к примеру, и Китай, и Австралия, при этом имитируемые средства действительно не привели к неконтролируемой инфляции. Это объяснялось тем, что деловая активность, которая стимулировалась и росла, поглощала деньги и не давала вылиться в рост цен и девальвацию.

В России, по словам Бориса Титова, деловая активность сведена к нулю и входы на рынки закрыты. Помимо прочего, авторы доклада предлагают снизить налоги. Среди возможных путей — налоговый зачет на четверть от стоимости купленного оборудования и ускоренная амортизация оборудования отечественного производства. Вдобавок авторы хотят сократить налоги на производство, снизив страховые платежи, налог на прибыль и НДС. Многих экономистов удивляет, как при этом государство должно финансировать социальные обязательства, в частности, пенсионные выплаты.

Еще одна спорная тема программы «Экономического роста» — введение налогов на покупку для компаний. Идею еще в сентябре прошлого года озвучивал советник президента Сергей Глазьев. Впрочем, тогда же с этим не согласился директор программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги Андрей Мовчан, которого бизнес омбудсмен Борис Титов видит в составе рабочей группы по доработке программы. «Такой налог лишь повысит себестоимость товаров и увеличит издержки экономики», — писал Мовчан в колонке на сайте Центра Карнеги. Он же выступал и против пункта с эмиссией, говоря о том, что если его убрать, то дальше обо всем говорить, так и быть, можно. Но идею с эмиссией никуда не убрали.

В январе Борис Титов направил премьеру Дмитрию Медведеву письмо с предполагаемым списком участников рабочей группы по работе над программой «Экономика роста». Сегодня же Медведев необходимость работы над этой группой поддержал. Распоряжение уже направлено министру по вопросам открытого правительства Михаилу Абызову. Именно он должен обеспечить участие федеральных органов в организации деятельности группы. Планируется, что концепцию программы доработают в течение нескольких месяцев, а пока же запланировано около 14 заседаний рабочей группы.

Впрочем, советник президента и один из соавторов программы «Экономика роста» Сергей Глазьев не считает, что она получила какую-либо поддержку. По его словам, если бы ее действительно кто-то поддержал, российская экономика бы уже росла. «Так что, — считает Глазьев, — признаков того, что программа будет рассматриваться правительством, пока нет».

Шанецкая: Если вы не согласны с тем, что сейчас прозвучало, с какими-то из этих пунктов, у нас тоже есть возможность это обсудить. Пока давайте расскажу вам про то, как это все будет выглядеть. У нас запускается голосование через наш сайт, а также через соцсети вконтакте и твиттер. Результаты сегодняшней встречи мы покажем в конце программы. И также давайте вам расскажу немного про регламент. Выглядеть будет так: мы разделим беседу на две неравные части. В первой части Борис и Андрей изложат свое видение ситуации примерно по 2,5-3 минуты по основным идеям вывода экономики из сложившейся ситуации. А во второй обсудим уже более детально основные пункты этих предложений. Итак, поехали.

Титов: Самое главное — почему эта программа возникла? Потому что это сугубо практический интерес предпринимателей, потому что мы попали в тиски, особенно после кризиса: падение цен на нефть, снижение спроса, рубль, конечно, падение, снижение спроса на внутреннем рынке. С другой стороны, повышение издержек, не как в 1998 году, когда издержки упали, и все поехало опять. Издержки по-прежнему высокие, потому что у нас процентные ставки подняли, в отличие от всего мира, подняли процентные ставки, потому что у нас сегодня импортная составляющая в себестоимости нашей продукции очень высока, поэтому цены растут. В общем, нам нужно было что-то делать.

Мы понимаем, что что-то нужно менять в экономике, это хорошо для бизнеса, но это и необходимо делать для страны, потому что мы понимаем, что та экономика, которая была, которая базируется на хороших доходах от экспорта сырья, она сегодня существовать уже не может, это было бы совершенно наивно думать, что цены на нефть вырастут опять, и мы опять будем жить припеваючи. Поэтому это нужно и для государства. Но государство ничего не делает. Правительство принимает какие-то, то они думают о программе «2030», о том, как мы будем на дронах летать к этому времени, всеобщее счастье будет или не будет. Это такие глобальные вещи, которые стоят миллионы долларов, и подготовить только, группа специальная рабочая запросила там больше года только на подготовку такой программы. Или они думают чисто о практических вещах сегодняшнего дня, таких, как антикризисная программа, знаете, у них есть уже такая привычка по прошлым кризисам — формировать, некими деньгами затыкать дырки.

Шанецкая: О чем думаете вы?

Титов: А мы думаем о том, что это системный кризис, поэтому ни то, ни другое не нужно. Нужна среднесрочная программа выхода на новую модель экономики. Не о дронах и не о том, как заткнуть дырку. Дырку заткнуть не удастся. Системный кризис.

Шанецкая: Ваши основные предложения?

Титов: Наши основные предложения — прежде всего, переориентировать, уйти от догматов старого, переориентировать всю нашу экономическую политику на главное — рост, рост экономики. Мы не должны думать о том, как стоять, не двигаться, потому что сегодняшняя экономика — это именно о том, как хорошо и удобно стоять, формировать резервы и ждать чего-то худшего или надеяться, что нефть отскочит наверх.

Шанецкая: Основные механизмы?

Титов: Двигаться. Двигаться надо тем, что у нас это комплексная программа интегральная, нельзя вытаскивать оттуда один из аспектов, потому что не работает. Если поменять налоги, но не менять тарифы, не будет работать. Если не будет денежно-кредитная политика изменена, но не будет судебная система приведена в порядок — тоже не работает комплексно. Нас критикуют, хотя мы с Андреем не общались друг с другом напрямую по этой программе, видел, что с Голубовичем были очень интересные дебаты сразу после опубликования программы. Раньше Андрей писал очень такие жесткие выражения по поводу... Я просто не очень понимаю, о чем сегодня дискуссия. То есть мы должны всю программу, потому что вы нас называли: «Сочетание в нем известных нам социалистических идей Глазьева (эмиссия, изоляция, госплан). Одновременно усеченный набор предложений из арсенала провалившихся административных реформ начала века».

Шанецкая: У вас есть 30 секунд, чтобы закончить свою основную заявку на участие.

Титов: Сейчас уже, я прочитал совсем недавно: «У Столыпинского клуба было много разумных предложений. Другое дело, что они были сверху густо политы идиотизмом про эмиссию, и это все портило». Так мы о чем? Только об эмиссии.

Шанецкая: Нет, мы сегодня даем возможность наши зрителям, а также более широкой аудитории познакомиться с основными идеями вашей экономической платформы.

Титов: Хорошо. Значит, не только эмиссия?

Шанецкая: Не только эмиссия. В различных ее проявлениях.

Титов: Но начнем тогда все-таки с денежно-кредитной политики, потому что она вызывает больше всего вопросов.

Шанецкая: Тогда к конкретным пунктам, я прошу прощения, мы перейдем чуть-чуть позже. Сейчас это было некое установочное заявление, теперь очередь Андрея.

Мовчан: Хорошо. Но у меня нет на руках программы своей, о которой я могу говорить, поэтому, видимо, я нахожусь в очень выгодном положении. Я буду столько же времени ее критиковать, сколько она обсуждалась. Я абсолютно согласен с основной мыслью в преамбуле: у нас системный кризис в экономике. Системный кризис, понятно, что он вызван долгим периодом «голландской болезни» и неправильными действиями правительства, целым рядом, неправильных действий, в общем, естественных в этом кризисе. И, тем не менее, мы находимся там, где мы находимся. Экономика в рецессии, конца этой рецессии не видно, никаких изменений ландшафта и ситуации не предвидится, мы обречены на то, чтобы много лет падать. И сейчас мы проходим уровень развития Китая, таким образом, пройдем уровень развития Вьетнама, потом и Камбоджи вниз.

Дальше у меня вместо того, чтобы задавать типичный русский вопрос «что делать?», возникает вопрос «в чем причина?». Кто виноват? В чем проблема? У нас не хватает денег или, может быть, у нас неправильно налоги взимаются, или, может быть, у нас администрирование не такое, недостаточное администрирование. Потому что программа предлагает дать больше денег, изменить налоги и ввести дополнительное администрирование наряду с имеющимся, еще и администрирование развития построить. Там есть новые институты развития. К сожалению, когда я смотрю на цифры, я вижу, что денег у нас очень много, денег у нас больше, чем они кому-то были бы нужны, денег больше чем было до кризиса.

Шанецкая: Это мы обсудим отдельно.

Мовчан: Администрирование у нас чудовищно избыточное и так, оно и так мешает работать, а не развивает экономику. И налоги у нас приличные по сравнению с другими государствами, их можно, так или иначе, адаптировать — там подправить, здесь подправить, много интересных мыслей на эту тему есть в программе, но если в целом брать налоговую систему, она не является главным тормозом развития. На мой взгляд, главным тормозом развития являются запредельные риски предпринимательства и инвестирования в стране. Они нас кардинально отличают от огромного количества других стран, которые даже в существенно меньшей монетарной базой, с существенно меньшим card account balance и с существенно худшими условиями вырывались вперед, хорошо развивались там, где эти риски снижались. Эти риски, прежде всего, относятся к области правоприменения, во вторую степень — к области государственного администрирования, и в третьей степени — к области внешней и внутренней политики государства.

Об этих вещах надо бы говорить для того, чтобы менять экономику. Попытка говорить о всем остальном — это попытка лечить алкоголика наркотиками, как в Советском союзе пытались в свое время. Если он начинает принимать наркотики, он перестает принимать алкоголь на это время, но в целом он продолжает двигаться в сторону смерти. Попытка лечить больную администрированием и плохим правоприменением экономику, добавляя туда искусственные деньги, выглядит ровно так же с точки зрения развития страны. Опять же, в деталях можем поговорить дальше, я так понимаю, что времени у меня не очень много.

Дальше я, конечно, прекрасно понимаю, что программа, написанная вокруг эмиссии, будет иметь много поддержки. Какой предприниматель откажется от льготного кредита? Понятно, что это очень здорово. Какой чиновник откажется получить взятку за льготное кредитование? С другой стороны, давайте подумаем еще о 145 миллионах человек потребителей, которые находятся в стране. Что произойдет с потребителями от льготного кредитования изолированных, выбранных областей? Что произойдет с потребителями от увеличения М2? Как потребители будут реагировать на выборочное изменение налогов и на увеличение общей денежной базы в стране? Это тоже можно обсудить. Более-менее понятно, как это произойдет. И я даже раскрою вам секрет, заканчивая, ведь на самом деле ваши предложения в России уже реализовывались, как минимум, трижды за последний век. Как они реализовывались, к чему это приходило? Тоже можно рассказать.

Титов: Вы имеете в виду Столыпина?

Мовчан: Нет, Столыпин как раз вел очень жесткую монетарную политику.

Титов: У него была не жесткая монетарная политика, извините.

Шанецкая: Я прошу прощения, я вынуждена вас прервать. Сейчас действительно время Андрея закончилось. Давайте уже перейдем к обсуждению непосредственно по пунктам, более детально. У нас будет примерно 5-7 минут на каждый из пунктов, и это живая дискуссия, вы можете друг друга перебивать, действительно, как-то перебрасывать друг другу какие-то идеи, мысли и т.д.

Но прежде чем начать, я хочу рассказать вам вот что, друзья. Андрей только что упомянул, что программа, предполагающая эмиссию, найдет поддержку. Мы как раз заранее немножко к этому подготовились, запустили опросы на наших соцсетях, и вот что у нас получилось. Ситуация, на самом деле, противоположная. В частности, вконтакте 70% ответивших считают, что дешевые деньги для российской экономики — это зло, это плохо. А соответствующий опрос в твиттере, немножко там другие цифры: там 43 на 57.

Титов: 43 «за»?

Шанецкая: 43, соответственно, «за» и 57 «против». Чтобы у нас с вами просто был некий контекст для обсуждения. Итак, первая тема — действительно ли российской экономике не хватает денег? Давайте начнем с вас, Андрей.

Мовчан: Давайте. Я просто немножко расскажу цифры. Тут можно спорить качественно, кто кого перекричит, а можно говорить о цифрах. Остатки на корреспондентских счетах банков ЦБ. На 2000 год у нас было всего лишь 20-25 миллиардов рублей. Сейчас у нас 1,5 триллиона рублей — это стабильные остатки на корреспондентских счетах банков ЦБ. Это примерно годовая сумма, которую вы хотите на промышленность. Рост примерно в 1,5 раза за последние 2 года. Эти деньги не нужны банкам. Но деньги не нужны не только банкам.

Если вы посмотрите на вклады в банках, вклады в банках сейчас 51 триллион рублей — это цифра, на сколько лет вам хватит на эмиссию? А в 2012 году, когда все было отлично и всем хватало денег, и всего хватало, было всего 25 триллионов рублей. И если это переводить в евро, доллар нас не очень интересует, мы не торгуем с Америкой, а евро интересно, то в 2012 году это было 580 миллиардов евро, а сейчас это 660 миллиардов евро, это существенно больше. Нам деньги стали намного меньше нужны, чем в 2012 году, когда никто не говорил о том, что в экономике проблемы, и никто не просил эмиссию.

Дальше. Что у нас происходит с нашей М2, с нашим базовым агрегатом, о котором Яков Моисеевич Миркин много пишет, о том, как надо его увеличить для развития и т.д.? М2 вырос примерно в 1,5 раза за 2 года у нас. М2 вообще растет очень высокими...

Титов: 1,5 года?

Мовчан: В 1,5 раза за 2 года.

Титов: В этом году он тоже вырос?

Мовчан: В этом году меньше. В прошлом году он сильно вырос. Он не меньше.

Титов: Меньше, до 38%.

Мовчан: Нет-нет, он не уменьшился.

Титов: Был 45, стал 36 уже, видите.

Мовчан: 36 триллионов сейчас. Средний М2 ВВП за последние 5 лет — 60% ВВП. Я, конечно, понимаю, что в Японии это 215%, но Япония 20 лет стагнирует. А быстро развивающиеся экономики, такие, как, например, Бразилия в период бума в 1980-е годы — 14% промышленного производства рост в год. М2 было 20% ВВП. Мексика сегодня — 35%, Индонезия — 39%. То есть все быстро развивающиеся страны сегодня имеют значительно ниже показатель М2. Может быть, проблема не в М2, может быть, М2 вообще не показатель того, как экономика растет? Может быть, М2 — это некоторое следствие перехода уже к последующей постиндустриальной стагнации? Его рост?

Шанецкая: Борис, что вы можете на это ответить? Согласны ли вы с тем, что...?

Титов: Во-первых, насчет М2 мы сейчас чуть позже, а насчет эмиссии первой. Нам не нужна эмиссия, нам деньги нужны.

Мовчан: Деньги есть.

Титов: Да, но нам в любом случае просто нужны программы поддержки инвестиций в российскую экономику. То, что эмиссия, мы в одном пункте нашего доклада изложили вариант, что если у вас нет других источников, а они очень сильно ограничены, потому что раньше мы финансировались на Западе дешево на долгий срок, сейчас это все перекрыто. Мы не можем поднимать деньги населения, мы понимаем, на счетах-то лежат деньги населения. Но у населения нет доверия к сегодняшнему государству и нет института фондового рынка развитого для того, чтобы население инвестировало в развитие экономики. Поэтому деньги населения лежат мертвым грузом.

Кроме этого, там такие ставки по депозитам, которые в результате поднятия процентной ставки образовались, что им, наверное, выгоднее держать на счетах. Это же связывание денежной массы, которое специально сделал Центральный банк.

Шанецкая: Я правильно слышу вас, я прошу прощения, Борис, что, иными словами, вы согласны с тезисом Андрея, что деньги в экономике действительно есть, это просто вопрос того, как их вытащить из одного кармана и...

Титов: Деньги в экономике сегодня не могут, у них нет варианта, у них нет механизма для того, чтобы они инвестировались в реальное производство. Потому что деньги, которые сегодня на счетах, это, в основном, деньги населения. Второе: деньги на корпоративных счетах — это деньги крупных компаний, так, как мне министр экономики говорил: «У нас же прибыль в этом году, огромная консолидированная прибыль». Так это кто? Это экспортеры-химики, которые в результате падения курса рубля получили эту курсовую разницу, и получилась огромная прибыль. Точно так же с этими деньгами. Это деньги «Газпрома», это деньги «Роснефти». Вы посмотрите на счета корпоративные, которые сегодня банкротятся банки, и последние деньги сжирают малого и среднего бизнеса.

Насчет денег. Еще раз: не принципиальна эмиссия. Мы просто говорим о том, что если у вас сегодня нет возможности, а нам сегодня говорят: «Нет у Минфина денег, нет у Центрального банка денег», а у банков нет денег под кредитование коммерческих кредитов, потому что требования по резервированию, например, приводят к тому, что они должны резервировать соответствующие суммы, они не берут риски российские, потому что по этим кредитам им Центральный банк не дает свободно кредитовать наши проекты.

Кроме этого, у них процентные ставки какие? Потому что Центральный банк завысил процентную ставку до 17% в один момент, в результате все коммерческие кредиты выросли за 2 дня, еще и старые пересмотрели. Поэтому они не кредитуют дешево нас, и Центральный банк нас дешево не кредитует, я имею в виду не рефинансирует коммерческие банки.

Шанецкая: То есть где бизнесу брать деньги?

Титов: Деньги лежат мертвым грузом, при этом они использоваться в инвестициях не могут.

Мовчан: Можно я задам вопрос? Мы с вами в одной стране живем? Я живу в стране, в которой вчера «Газпром» поднял 500 миллионов долларов по ставке 3,5%, переподписка была в 4 раза. А полгода назад «Альфа» привлекла 500 миллионов долларов по ставке 5%. Это отличный результат.

Титов: О чем вы говорите? Мы не «Газпром» и не «Альфа».

Мовчан: Я говорю о деньгах, которые действительно можно привлекать.

Титов: Выйти на рынки и поднять деньги, это причем на внешних рынках, потому что кто основные подписчики были? Иностранные компании.

Мовчан: А куда «Альфа» девает деньги? Куда «Альфа-банк» девает деньги?

Титов: «Альфа-банк» вынужден под каждый проект, который нормальный инвестиционный проект с окупаемостью 5-7 лет, резервировать эти деньги в Центральном банке, создавать резервы. Поэтому они не могут, риски настолько сложные, что у они не могут ни один проект профинансировать.

Мовчан: Вы говорите ключевое слово, вы говорите про риски. Вы все время говорите: «У нас риски такие…».

Титов: Они завышены. Сегодня Центральный банк установил, правда, мы уходим от экономики роста немножко в сторону, но еще раз: требования Центрального банка по резервированию, по тем проектам, которые приходят в коммерческие банки, завышенные. Эти требования намного выше. Они не берут риски проектного финансирования. Весь мир берет риски проектного финансирования, беззалоговое финансирование, только под залог купленного оборудования, Центральный банк отказывается это делать, Центральный банк не берет даже против проектных облигаций, он в ломбардный список не ввел в проектные облигации. Хотя называет проектным финансированием даже этот огромный под 5,5%, то, что финансирует только огромные проекты, надо еще решение, постановление правительства иметь. Это у нас называется проектным финансированием, хотя это никоим образом проектным финансированием не является.

Еще раз: если мы говорим о деньгах, то деньги есть, но они использоваться в инвестиции в бизнес не могут.

Мовчан: Вопрос — почему? Мне кажется, это принципиальный вопрос. Может быть, сложно посчитать реальные риски и получить, что Центральный банк несколько преувеличивает эти риски и несколько больше резервирует. Хотя опыт ВЭБа показывает, что Центральный банк мало резервирует. Потому что когда мы начинаем деньги давать в экономику...

Титов: ВЭБ вообще не банк, он не контролировался Центральным банком.

Мовчан: Да, подождите, но ВЭБ — это ровно то, что вы предлагаете. Это целевые деньги. 20 триллионов.

Титов: Вы абсолютно ошибаетесь, потому что ВЭБ финансировал Олимпиаду. У нас нет таких проектов в нашем портфеле. Мы финансируем тысячи малых проектов. Если вы хотите привести пример какого-то института развития, посмотрите на Фонд развития промышленности, где сидит кредитный комитет или правление, которое называется, где 2/3 — бизнес. И они решают, никакие звонки из откуда угодно, из Олимпийского комитета самого высокого не заставят нас из этого фонда, который принадлежит государству, но контролируется бизнесом, профинансировать невыгодный, невозвратный проект.

Мовчан: Вы всерьез верите, что 1,5 триллиона рублей будут так же распределяться?

Титов: Так же будут распределяться.

Мовчан: Я в это не верю.

Титов: Я уверен, что они будут распределяться.

Шанецкая: Друзья, мы вынуждены сейчас здесь прерваться.

Титов: У нас сегодня заявок 600 миллиардов в этом фонде, выдано 20, плюс еще 20 уже обещаны несколько месяцев назад, но еще не пришли.

Мовчан: Давайте делать выпуски облигаций? У нас огромное количество вкладчиков банковских.

Титов: Вот наша схема проектной облигации, пожалуйста.

Мовчан: Через государство? Зачем это? Давайте без государства сделаем?

Титов: Без государства это невозможно.

Мовчан: Почему?

Титов: Потому что Центральный банк является, он абсорбирован, скушал комиссию по ценным бумагам и сегодня является регулятором ценных бумаг, поэтому без него ничего нет.

Мовчан: Вы хотите сказать, что он не зарегистрирует выпуск? Зарегистрирует.

Титов: Могут зарегистрировать, а могут нет, потому что проектных облигаций у нас нет.

Мовчан: Вы боитесь, что ЦБ вам не зарегистрирует выпуск? Я уверен, что вам дадут распределять без звонков...

Титов: Так они нам не дадут ничего. Почему мы должны считать, что они это сделают? Но еще раз: проектные облигации у нас, даже мы двинулись вперед, мы сделали закон о СОПФах так называемых, это специальное общество проектного финансирования, специальные компании, которые являются инструментом проектного финансирования. Но дальше этого ничего не пошло.

Мовчан: Почему?

Титов: Потому что Центральный банк и Минфин все дело остановили.

Мовчан: Причем тут вообще Центральный банк и Минфин? Если у вас есть спрос на облигации — выпускайте облигации.

Титов: Это законодательство. Без них ни один закон не принимается.

Мовчан: Какая разница, как называется облигация? Выпустите рублевые облигации на российский рынок. Вкладчики банков страдают с низким доходом.

Титов: Без залоговой облигации они не зарегистрируют.

Мовчан: У нас все облигации беззалоговые.

Шанецкая: Итак. Я прошу прощения, мы сейчас действительно уходим в некие детали. Давайте здесь сейчас прервемся. Я понимаю так, что все-таки мы упираемся в то, что, собственно, Борис настаивает на том, что в некой форме, в какой бы то ни было форме выдача, то есть финансирование конкретных проектов все-таки необходимо. Там уже дальше можно говорить о различных механизмах. Давайте поговорим о том, все-таки какова цена этих денег. То есть каким образом так предоставить тому или иному бизнесу, тому или иному проекту эти деньги, чтобы это было, с одной стороны, интересно банкам, с другой стороны, интересно самому бизнесу? Как найти этот баланс?

Титов: У нас тут все очень просто. Это должна быть ставка, которая конкурентна с нашими конкурентами. То есть если выдаются деньги под 5% где-нибудь в прибалтийских странах сегодня, даже меньше уже, они все Европейский союз, это будет сегодня 1,5-2%, значит, и мы должны иметь по таким же ставкам деньги. Конечно, есть риски валютные, но это другой вопрос, насколько их надо правильно оценивать. Но и самое главное — на долгий срок, потому что сегодня финансирует у нас в экономике только по существу один банк — Сбербанк финансирует вдолгую. Но есть еще отдельные какие-то случаи, но очень редкие. Никто не дает долгосрочных кредитов.

Шанецкая: А долгосрочный кредит — это как вы себе видите по сроку? 15-20 лет?

Титов: Нет, от 5 лет и выше. Нормальный срок окупаемости проекта. Но самое главное — это обеспечение, потому что сегодня обеспечение настолько у нас, это личные подписи, гарантии людей, это залог оборудования под 60% его стоимости, даже нового оборудования. Ты можешь профинансировать один проект, но период его окупаемости — 5-7 лет, значит, все это время второго проекта точно уже не сделаешь. А развиваться надо постоянно, если ты хочешь развиваться. А можно еще один маленький вопрос? Есть проектное финансирование, которое работает во всем мире, оно как раз нацелено на развитие. Проектное финансирование в том и состоит, что финансируется проект. И этот проект, берется в залог только то оборудование, которое будет куплено в рамках этого проекта. А закладываются проектные облигации. Бывает, закладываются еще и акции нового общества, которые на данный момент ничего не стоят. Но это тот способ, которым занимается весь мир, у нас он категорически блокируется Центральным банком и Минфином.

Мовчан: Борис, вы знаете, я ведь лично в Россию и не в Россию привлекал миллиарды долларов. И я прекрасно понимаю, кто, на что и по каким ставкам дает. Во-первых, в мире, конечно, никакого проектного финансирования под 2% не существует в природе. 2% — это прайм-рейт, облигации и хорошие компании. Volkswagen может на 5 лет взять под 2%. И если вы отправляетесь вглубь малых предприятий и берете деньги на создание нового производства, вы будете получать под 8-10% сейчас даже в Европе.

Титов: О чем вы говорите?

Мовчан: Я говорю о том, что делаю руками.

Титов: Я работаю не только в России. Вернее, сейчас я работаю только в России, а раньше работал по всему миру, и я знаю, сколько стоят деньги. Либор плюс 1 — это… сколько сегодня либор у нас?

Мовчан: Либор плюс 1 под что? Либор плюс 1 под портфель бондов, под трежерис?

Титов: Под, допустим, префинансирование вообще беззалоговое.

Мовчан: Торговое префинансирование?

Титов: Да. Но это беззалоговое финансирование.

Мовчан: Пожалуйста, под товар, конечно. Под строительство предприятия, под создание нового бизнеса ни у кого не получатся такие деньги, это риск. Это очень высокий риск.

Титов: Я не хочу, чтобы мы сейчас останавливались на этом. Я покажу вам проекты.

Мовчан: Очень хорошо, да. Я тоже могу многое показать. Но это не очень интересно.

Шанецкая: Просто действительно, то, что рассказывает Борис, мне, как не специалисту, кажется какими-то волшебными абсолютно условиями. Просто мне интересен ваш комментарий.

Мовчан: Как? Есть же очень простая вещь. Банку для того, чтобы выжить, ему нужно финансировать под ставку, которая покрывает его расходы и убытки по рискам. Если у вас ставка 2% годовых, это значит, что вы считаете, что вы не только покроете свои расходы, но еще меньше 2% этих предприятий не смогут вернуть вам кредит. В проектном финансировании соотношения совершенно другие. Проектное финансирование — это даже не уровень single bin, у которого 7-8% средняя ставка дефолта. Этот уровень значительно ниже.

Титов: Проектное финансирование зависит от очень многих факторов, в частности, кто акционеры нового предприятия и какие они показывают свои рейтинги, насколько они хорошие кредитополучатели. Но еще раз: проектное финансирование не отличается по ставкам от нормальных залоговых схем.

Шанецкая: Давайте я задам вопрос. Очень важная мысль прозвучала у Андрея в самом начале про запредельные риски предпринимательской деятельности в России. Каким образом эти запредельные риски просчитываются в вашем предложении? Потому что вы же не будете спорить с тем, что они действительно есть, соответственно, когда мы говорим о финансировании, наверное, мы должны говорить и об этом тоже.

Титов: Эти риски. Андрей долгое время говорил, что он вкладывал большие миллиарды долларов в российскую экономику.

Мовчан: Привлекал, не вкладывал, и не так давно.

Титов: Привлекал — значит, он гарантировал, по крайней мере, своей репутацией, как инвестиционный банкир, тем инвесторам, которые приходили, в основном, из-за рубежа, вы же, наверное, имеете в виду, сюда и вкладывали деньги в российскую экономику. Они брали эти риски на себя? Брали. Почему наш Минфин считает их избыточными? Это по существу одно и то же.

Шанецкая: То есть почему наш Минфин не хочет взять на себя те риски, которые готовы были взять на себя иностранные инвесторы?

Титов: Конечно, всегда брали.

Мовчан: Нет, простите, ради Бога, но это абсолютно безграмотный подход.

Титов: Ой, спасибо вам, я безграмотный человек, я знаю. По сравнению с вами, конечно, не могу сравниться, да.

Мовчан: А что делать? По сравнению с учебником. Риски акций, инвестирование в акции не имеют ничего общего с риском с инвестирования под 2% в кредит.

Титов: Вы знаете, я, как безграмотный вам человек, скажу, но который сам уже инвестировал очень много, абсолютно все равно. У меня риски одни и те же по стране. Что я акции покупаю, что я даю в кредит деньги. Извините, это одно и то же. Только правильно надо понять, на сколько срок, какая процентная ставка или сколько возвратности от этих акций, которые вы рассчитываете в своем бизнес-плане, но риски страны не бывают одни для венчурных инвесторов, capital financing, или для тех, которые идут как dade financing в кредиты. Извините, кто из нас безграмотный, я что-то сомневаюсь.

Мовчан: Очень сложно. Я думаю, что дискуссия должна на этом месте прерываться, потому что если мы уходим от учебников, и у нас своя собственная экономика…

Титов: Давайте уйдем, потому что если у вас такие учебники где-то написаны. Я вам говорю, как я работал. Я начал свой бизнес в Лондоне и финансировал Россию в самые тяжелые времена, когда вообще все в 90-е годы было огромными запредельными рисками. У нас был либор плюс 1 под Россию в то время и, по крайней мере, год возвратности этого кредита. И никто никогда не увеличивал ничего больше. В это время Минфин выводил деньги за рубеж, потому что он боялся, мне Кудрин лично, когда мы обсуждали, как «Деловая Россия», с ним, говорил: «Нет, тут такие риски». Эти деньги, если мы дадим, они окажутся или в карманах чиновников, или выведут в офшоры. Так Минфин выводил сам в офшоры, просто там получая свои 0,2-0,3% на вложенные деньги и не получая те деньги, которые мы получали, вкладывая в российскую экономику.

Мовчан: Я прошу прощения, вы финансировали Россию под либор плюс 1 в тот момент, когда российские обязательства стоили 30% номинала? Что за операции это были?

Титов: Я не очень понимаю, о чем вы говорите.

Мовчан: Вы говорите, что вы в 90-е годы финансировали российскую экономику под либор плюс 1%.

Титов: Был либор плюс 1,1. Мы в валюте.

Мовчан: А в этот момент на рынке российские обязательства стоили по 30% номинала, у них доходности были едва ли не трехзначными, но двухзначными точно.

Титов: Значит, мы финансировали в валюте. Вы говорите о рублях.

Мовчан: Нет, я говорю о валюте. Я говорю ровно про валюту.

Титов: 30% в валюте? Рублевая облигация стоила 30% в валюте, может быть. Я еще раз хочу сказать, что мы финансировали, мы, естественно, давали валютные займы, потому что мы поставляли, это были деньги из-за рубежа, но это был либор плюс 1.

Мовчан: Линия подо что? Это государственный кредит какой-то специальный? Или это какие-то предприятия?

Титов: Нет-нет, я не занимался государственными кредитами. Это конкретные бизнес-операции. Мы поставляли, 10% мирового рынка аммиака я имел. Мы поставляли, производили. Эти деньги уходили на предприятия, где были зачетами все, были огромные неплатежи друг перед другом, все стояло. Мы проводили эти западные деньги западных банков до конкретных предприятий, которые могли купить сырье, например, расплатиться за газ из зарплаты, производили продукцию, это очень неприятный такой продукт — аммиак называется, мы его вывозили из России. Это стоило нам либор плюс 1.

Мовчан: То есть вы фактически поставляли сырье и получали аммиак?

Титов: Мы поставляли, заводу давали деньги, префинансировали.

Мовчан: Он брал сырье и...?

Титов: Он брал сырье, расплачивался, запускал всю цепочку, то, что мы сегодня хотим от Центрального банка и Минфина: дайте нам возможность кредита для того, чтобы запустить цепочку, чтобы мы не стояли, а мы начали работать.

Мовчан: Но это просто не кредит, да? Это фактически давальческое сырье, вы еще брали с завода 1,5%, да?

Титов: Вы углубляетесь в детали. Я вам говорю, что это был кредит.

Мовчан: Хорошо, я сдаюсь.

Шанецкая: Итак, я вынуждена здесь опять-таки вас перебить, потому что регламент конкретно этой темы истек, время истекло. Давайте сейчас попробуем перейти к обсуждению следующей темы.

Итак, если все-таки речь идет о том, чтобы действительно тем или иным путем выдать финансирование конкретным малым и средним предприятиям, о которых говорите вы, возникает ощущение, возможно, ошибочное, что это приведет к росту инфляции. Кто-то говорит — к резкому росту, кто-то — менее резкому, но тем не менее, тема инфляции обсуждается и обсуждается постоянно. Стоит ли бояться роста инфляции, если ваши предложения будут реализованы? Как вам, Андрей, кажется?

Мовчан: Хотите вас удивлю? Скажу — не стоит, потому что...

Шанецкая: Удивили, кстати.

Мовчан: Вообще говоря, в предложении не очень много денег пока, там 5 лет по 1,5 триллиона, 7,5 триллионов — это не очень много. Это 15-20% от М2 за 5 лет. Это сравнимо со скоростью роста М2, которая у нас уже есть средняя. В этом ничего такого страшного нет, тем более, что мы только что договорились с уважаемым оппонентом, что мы вообще их не будем эмитировать, мы их возьмем из имеющихся денег уже на рынке. Инфляция, конечно, вырастет, естественно, от этого как-то, но это не будет переход от нынешних 10-12% к 40. Это может быть 15-16%, что вполне терпимо для экономики. Вопрос не в этом, вопрос в том, что эта инфляция, этот рост будет обеспечен за счет изъятия спроса внутреннего, поскольку вы деньги-то бросили на рынок очень локально. И настолько, насколько же кто-то получил эти деньги, вы их соберете за счет инфляции со всех, инфляция — это налог на потребителя, и в конечном итоге это будет программа по спонсированию роста производства за счет падения потребления. Эта вилка будет расходиться в этот момент, пусть не очень сильно, но она расходиться будет.

Если же вы будете таким образом спонсировать экспортеров, что очень разумная мысль, нам нужно не import substitution, не замену импорта делать, а, скорее, замену экспорта сейчас, потому что мы именно экспорт потеряли, то, с одной стороны, эта идея, может быть, даже лучше, но тогда в каких областях? Тогда надо понять, а что у нас есть того, что мы в короткий срок, в течение 5 лет, сможем конкурентно предложить на рынок, кроме сырья, что не фикция, что не пропадет как Sukhoi Superjet или Ё-мобиль, или другие проекты, а что действительно принесет пользу экономике, и почему чиновник поймет это лучше, чем рынок.

Шанецкая: Тем не менее, возвращаясь, я надеюсь, что все-таки Борис ответит на все ваши заявления по пунктам, но прежде всего, поскольку мы недавно буквально общались в эфире телеканала Дождь с Борисом, он говорил о том, что инфляция не вырастет вовсе. То есть не то, о чем говорите вы, а не вырастет совсем. Расскажите, пожалуйста, вашу позицию.

Титов: Он сказал, что она не вырастет. Я уже был готов согласиться со всем, а теперь мне придется объясняться.

Шанецкая: Нет, если вы готовы согласиться — пожалуйста.

Титов: Нет, то, что она не вырастет, Андрей сказал, что она не вырастет, чем удивил нас всех.

Шанецкая: Она не вырастет не сильно, а все-таки речь идет о 14-15-16%.

Титов: Если мы говорим об инфляции. Во-первых, у нас тут в экономике роста, которую мы приводим, мы приводим статистику: темпы роста инфляции и темпы роста М2. Наша экономика, как ни странно, мы тоже были очень удивлены, она имеет абсолютно нескоррелированный характер. Растет денежная масса — падает инфляция, вернее, она не падает, темпы роста инфляции падают. Темпы роста инфляции падают, почему-то вдруг темпы роста М2 уменьшаются. Даже во времени все совпадает.

Мовчан: Хотите объясню, почему?

Титов: Я попытаюсь, можно? Хотя мы неграмотные, но мы что-то пытаемся как-то анализировать. Например, вы знаете, что такое demand pull inflation? Это во всех классических учебников, которые преподаются в Высшей школе экономики.

Шанецкая: Скажите для наших зрителей, которые не читали эти учебники.

Титов: А есть cost-push inflation. Одна — это монетарная инфляция, первая, вторая — это инфляция не монетарная. То есть первая инфляция — спроса, вторая инфляция — издержек. Мировая экономическая наука. Первая у нас отрицательная — demand pull.

Мовчан: Сейчас?

Титов: Конечно. У нас сегодня, по нашим оценкам, от 6 до 8 минус. Нас очень убеждают, что нельзя QE, мы называем это количественное смягчение по-русски, которое реализуется сегодня во всех странах мира — и США, и Европа, и Китай в какой-то степени.

Мовчан: Она и у нас реализуется ровно так же.

Титов: Возможно, у нас это вызовет инфляцию, потому что у нас инфляция высокая, поэтому QE у нас невозможно, не так. Та их инфляция, у нас еще ниже, чем у них — минус 6-8%. Наша инфляция — это cost-push inflation — инфляция издержек. Мы считаем, что это 15-20%, потому что у нас курс рубля упал, в результате импорт вырос, это все давит на цены. Кроме этого, у нас монопольная ситуация на многих рынках, и у нас еще и Центробанк добавляет тем, что увеличивает процентную ставку, связывает денежную массу на депозитах, и поэтому у нас еще и возрастает, мы вынуждены перекладывать в цену стоимость наших кредитований.

Шанецкая: Итак, если это резюмировать, то вы считаете, что при реализации вашей программы, конечно, нет…?

Титов: Конечно, нет. Как надо бороться с нашей инфляцией, поскольку она cost-push, с ней надо бороться не тем, что сжимать денежный спрос на рынке, а тем, что вкладывать в предложения, тем самым снижая издержки. То есть мы должны развиваться. Это еще у Германа Грефа было написано в программе «2020», принятой программе, что главный путь борьбы с нашей инфляцией, которая является инфляцией именно предложения издержек, надо развитием экономики, а не сдерживанием денежной массы.

Мовчан: Давайте, попробую все-таки оппонировать. Во-первых, конечно, да, разумеется, инфляция складывается из двух компонентов всегда. С точки зрения российской инфляции, наша инфляция спроса была очень высокой в течение всех нулевых годов. Именно поэтому мы наблюдали этот эффект, когда денежная масса растет, а вроде базовая инфляция-то на нее не реагирует. Почему? Потому что это спросовый компонент.

Сейчас, естественно, это компоненты отрицательные в силу того, что просто последствия «голландской болезни» — пузырь сдулся и спроса нет. Если вы через накачку экономики деньгами в той или иной степени начнете надувать спрос, а вы это сделаете, потому что будет пролиферация, спрос индустриальный, спрос конечный, какой угодно. Вы либо уменьшите demand pull, либо переведете его в позитивную плоскость все равно, вы никуда не денетесь.

Титов: Это не так.

Мовчан: Может быть. Можно я закончу?

Титов: Это азы, пожалуйста-пожалуйста. Или все-таки я?

Шанецкая: Нет, давайте все-таки Андрей закончит свою мысль.

Мовчан: Может быть, безусловно, вы получите на этой стороне какой-то уменьшение инфляции и издержек, когда вы можете это получить? На самом деле, не тогда, когда вы взяли дешевые деньги. Стоимость денег у нас сегодня, если вы посмотрите прайм-рейт, она сопоставима с инфляцией в стране уже, то есть она около нуля. Стоимость денег в Америке сейчас, если смотреть на прайм-рейт, чуть выше инфляции. То есть там ситуация даже чуть хуже. Стоимость денег, как расход себестоимости, у нас не очень большой. Это не 30%, даже не 20%.

Титов: Вы спросите у предпринимателей, сколько в нашей себестоимости процентов…

Мовчан: Здесь я вынужден отдать вам возможность говорить более точные цифры, потому что вы знаете не средние, а разделенные по секторам. Я говорю про средние сейчас в стране. Даже если вы это получите, все равно общий объем денег увеличивается, надуть шарик воздухом из шарика невозможно никак физически.

Титов: Не так.

Мовчан: Хотя, я прощу прощения, это, еще раз, не так важно, потому что эффект не очень большой. Мы об этом говорили.

Титов: Но даже если он небольшой, я могу сказать, что это не так, как вы говорите, потому что денежная масса, которой она накачивается, в производство именно, абсорбируется, нейтрализуется новой добавленной стоимостью, которую эти производства создают. То есть количество активов в стране возрастает в общем итоге, и тем самым, количество денежной массы, увеличивающееся количество, уже соответствует новым возросшим активам. То есть если вы вкладываете в производство, вы производите новую стоимость, в которой нет еще денежного эквивалента. То есть вы добавили уже новый продукт за счет своего производства, которые абсорбирует негативный эффект увеличивающейся денежной массы.

Шанецкая: Еще у вас был, Андрей, очень интересный тезис про то, что, стимулируя производство, по сути дела, эти деньги забираете у потребителя, вам необходимо тогда как-то это балансировать.

Титов: Во-первых, мы ничего не забираем, потому что у потребителей в их кармане, в их кошельке очень небольшая доля каких-то социальных выплат, которые могут идти через бюджет. Основная сумма дохода граждан — это их заработная плата. Надеюсь, вы не будете со мной спорить. Поэтому, создавая новые производства, вы создаете новые рабочие места, которые дают им новые доходы. И люди от этого только выигрывают, а не страдают. А наши социальные программы, которые идут без бизнеса, прямо, даже пенсионные, уже не говоря о всех других, они настолько размазаны, что выигрывают от них только иждивенцы, по большому счету, которые, конечно, могли бы работать, но этого делать не хотят.

Шанецкая: Смотря кого считать иждивенцем.

Титов: Я не говорю о социальных людях, которые действительно не могут себя обеспечить, туда деньги должны идти в любом случае. Но остальные люди должны быть мотивированы на работу, а не ждать, когда у него мама получит пенсию, и жить на эту пенсию, ни о чем не думая.

Мовчан: Мы здесь с вами говорим о разных вещах. Я говорю о декомпозиции, в любом случае, увеличение количества денег увеличивает издержки за счет роста цен. Если у вас появляется необеспеченная деньгами добавленная стоимость, непонятно, кто ее купит потом, это будет лежать на складах.

Титов: Давайте теперь и об этом поговорим. Никто не собирается строить заводы бетона для того, чтобы их закатывать в землю. Мы говорим о проектах, нормальные инвестиционные проекты финансируются частными компаниями. Просто у нас риски достаточно высокие в стране, нам закрыли внешнее финансирование. Поэтому мы просим поддержку на рефинансирование коммерческих банков или капитализацию институтов развития от Центрального банка, от государства. Еще раз, риски инвестиционные такие же, мы не собираемся ничего закапывать. Посмотрите на список тех проектов, которые сегодня профинансированы той организацией, к которой мы имели непосредственное отношение к созданию.

Шанецкая: Очень хотелось это обсудить, но время подходит к концу.

Титов: У нас есть, во-первых, софинансирование, что снимает риски с государства, 15% инвестор как минимум в той схеме, которую мы предлагаем, есть часть рисков коммерческого банка, который берет на себя, но мы еще предлагаем государственные гарантийные агентства вставить туда, которые прогарантируют для Центрального банка эту сделку по покупке облигаций.

Мовчан: Левый карман прогарантирует правый карман?

Титов: Если говорить о либеральном подходе, Центральный банк у нас независим, деньги у него врозь с правительством.

Мовчан: А где возьмет агентство деньги, чтобы заплатить?

Титов: Агентство для того, чтобы гарантию сделать, не думаю, что мне надо тоже вам об этом рассказывать, имеет значительно меньшие риски, когда оно выдает большое количество гарантий, для того, чтобы обеспечить капитал, ему надо всего 10% своих собственных активов. Поэтому оно может большие вещи гарантировать, потому что оно снимает это напряжение Центрального банка, который говорит: «Мы туда даем деньги, там пропадет, здесь пропадет», а вот гарантийные агентства во всем мире работают для того, чтобы эти риски немножко микшировать и снимать.

Шанецкая: Хотела вас обоих попросить поделиться своими впечатлениями, подвести какие-то итоги, а потом мы посмотрим на результаты голосования.

Мовчан: Я прошу прощения за резкость, это, безусловно, не джентльменское поведение. Но я не очень понимаю, что я еще могу сказать, мне очень обидно, что очень часто здравые хорошие идеи упираются в России в непонимание основ. И тогда появляются бесконечные программы, которые не выполняются, Россельхозбанки убыточные на огромные суммы, Олимпиады в Сочи без понимания, зачем нужна инфраструктура и прочие аналогичные проекты, которым имя Легион. Я очень не хотел бы, чтобы программа, которая сейчас будет разрабатываться, превратилась в очередной такой же проект из-за того, что мы не понимаем разницы между рисками эквати и рисками финансирования под 2% годовых, между ставками по евробондам, high gravity американским ставкам на рискованных рынках. Из-за того, что мы не понимаем, как работают институты развития в России уже многие годы, за какие откаты и что финансируют. Из-за того, что мы не видим, что у нас самый лучший и самый большой кредит выдан «Сибуру» сейчас, а отнюдь не предприятиям, которые могли бы что-то сделать в новых отраслях и т.д. С этими вещами надо разбираться с точки зрения нормального анализа, нормальной классической экономической науки, которая, в общем, соображает, что делает. Можно посмотреть на многие страны, которые справлялись с развитием.

Титов: Это список всех стран.

Мовчан: Это не список всех стран.

Титов: Большинства стран.

Мовчан: Это чудовищное заблуждение. Это список маленькой части стран, в которых вы ошибочно связываете изменения М2 ВВП с ростом. На самом деле здесь корреляция обратная, в обратную сторону. М2 изменился, потому что начался бурный рост, этот список надо дополнить большим количеством стран.

Титов: Не могу вам ничем оппонировать.

Шанецкая: Давайте мы сейчас не будем вдаваться в подробное обсуждение.

Мовчан: Это невероятно показательно. По этому поводу есть великолепный пример из жизни, который стоил жизни многим людям. В свое время подобную ошибку допустили специалисты НАСА, когда они ошибочно рассматривали при запуске корабля Challenger не процент отказа в зависимости от температуры воздуха при взлете, а просто количество отказов в зависимости от температуры. Они искусственно выбрали эту модель, у них получилось, что от температуры количество отказов не зависит, они упустили маленькую деталь — чем теплее, тем больше было запусков. Погибло много людей, погибли космонавты, погибли герои Америки. Я не хочу, чтобы наша экономика погибла ровно так же, потому что мы искусственно выбираем примеры и не пытаемся анализировать всю палитру.

Шанецкая: Борис, хочу вас спросить, скорее, про ваши ощущения от сегодняшней встречи.

Титов: Все-таки два момента. Действительно, те страны, которые пошли нашим путем, уж не говоря об Америке, Европейский союз, который держался до последнего, чуть Грецию не угробил, но в результате сегодня объявил свой QE, десятки миллиардов долларов каждый месяц вкладывает в экономику, у всех этих стран одно и то же — насыщение денежной массой кредитной, потом снижение процентных ставок. В результате рост инвестиций и снижение инфляции в конце.

Шанецкая: Как вам сегодняшние дебаты?

Титов: Дебаты были интересные, но для того, чтобы нас не обвиняли в том, что мы ничего не стоим, мы необразованные люди, мы пригласили очень много видных специалистов, которые сегодня вместе с нами работают. Это, например, готовил человек, у которого книга написана по тем методам, которые используют в этих странах — Миркин Яков Моисеевич. Мы как раз понимаем хорошо в облигациях, процентных ставках, инвестициях. Мы работаем на фондовых рынках, вот здесь нас ученые учить не могут. То, что вы говорите, это для учебников, прежде всего, американских учебников. О российской экономике мы знаем значительно больше.

Шанецкая: Поскольку мы знаем значительно больше об экономике и также о подробных подсчетах и результатах нашего сегодняшнего голосования. На сайте Дождя они выглядят следующим образом: за Андрея проголосовало 85% наших зрителей, за Бориса на сегодняшний день проголосовало 15%. Думаю, что тут, безусловно, играет определенную роль тот факт, что Андрей — регулярный наш гость, наша аудитория его знает и любит, поэтому Борису мы тоже предлагаем приходить к нам регулярно.

Титов: А голосование мы готовили раньше.

Шанецкая: Голосование шло во время нашего эфира. Вконтакте эти цифры примерно 70 на 30 также в пользу Андрея. В любом случае, это был очень интересный опыт, я думаю, мы сможем его как-то продолжить.