«Вы хотите справедливости? Вы получите резню»: Мовчан разобрал экономическую программу Навального

О минимальном размере оплаты труда

Вопрос первый: какое отношение МРОТ имеет к доходам людей? Как известно, и об этом писали и Милтон Фридман, да, и Гэри Беккер, лауреаты Нобелевской премии, люди, которые этим занимались специально. Они писали, что, как правило, повышение МРОТ ведет к тому, что у вас работу теряет больше людей и неравенство увеличивается в обществе. Вы можете просто почитать работы, да, уж если вы пишете программу для президента, то стоит экономистов иногда почитывать.

Поэтому вообще я не понимаю, какой смысл. Как можно говорить: «У нас нищее население, давайте повысим МРОТ»? У нас нищее население, давайте лишим людей работы? У нас нищее население, давайте увеличим неравенство? Мне непонятно

Дальше второй вопрос. «Давайте повысим МРОТ. Откуда мы возьмем деньги для бюджетников?». Вот мы там по-разному насчитали, мы, кстати, с вами сходимся в оценке цифры, в отличие от некоторых других экономистов, сколько потребуется денег. Денег на бюджетников потребуется примерно столько же, сколько весь подоходный налог в стране. Давайте отменим подоходный налог, да! Никто же не предлагает. Как мы без налогов останемся? А тут столько же денег надо откуда-то достать.

«То, что большинство за вас, – это тревожный сигнал»: дебаты Милова и Мовчана по программе Навального

Откуда? Отличная идея: давайте уменьшим налоги на фонд заработной платы. Прекрасно, полно денег! А вы из чего будете повышать врачам и учителям зарплаты? Вы не из социальных фондов берете эти деньги сегодня? А вы пенсионерам платите из каких денег? Мы и пенсионеров оставим без денег таким образом.

Это очень странная логика ― вместо того, чтобы подумать, как деньги заработать и распределить или как дать людям заработать, вы думаете о том, как разделить то, чего нет. Тогда следующим ходом вы скажете, что нужно забрать у олигархов, которые ограбили народ, и раздать. Там тоже не получится, нет там этих денег. Я уже не говорю о том, что мы вечно страдаем от того, что в обществе нет доверия к законам, а у иностранцев нет доверия к России, а вы предлагаете вводить новые меры, такие прыжки из стороны в сторону, которые доверие подорвут окончательно.

Всё это чистой воды популизм, всё это разговоры людей, которые в экономике не понимают, к сожалению, ничего. Говорить нужно не об этом, говорить надо о том, как пирог создавать. Если вы посмотрите на страны с подобным же ВВП на человека, то у них доля зарплаты в ВВП прямо такая же, как у нас.

У нас, кстати, очень высокая. Могу вам карту зарплат к ВВП подарить, которая у меня есть. Она одна из самых высоких в мире у нас на сегодня. И страны эти, вообще говоря, там доля зарплаты в подушевом ВВП примерно такая же, как у нас. Соотношение минимальной зарплаты к средней прямо такое же, как у нас. Как потопали, так и полопали.

Топать лучше никому не предлагаем, я понимаю, избиратель за этим не хочет идти. Избиратель не будет голосовать за того, кто предлагает топать. А тогда для меня нет никакой разницы, то ли сегодняшнее правительство, которое выстроило такую схему, то ли ещё более популистское следующее. Я не вижу, почему я должен за кого-то ещё голосовать.

О соотношении зарплат к ВВП

Мовчан: Слушайте, это какая-то веселая беседа, да? Давайте по пунктам. У меня есть цифры, я не политик, поэтому у меня они есть. Значит, у нас примерно 38% соотношение зарплат к ВВП.

Милов: Я назвал вам цифры реальные.

Мовчан: Ну, я тоже. Значит, давайте смотреть, кто и как считает.

Милов: Я называю цифры ПФР против официального…

Осетинская: Хотите, я передам бумажку?

Мовчан: Я обязательно её подарю потом, у меня просто здесь много разных цифр.

Осетинская: Как в суде, через судью, пожалуйста.

Мовчан: Данные ПФР плохо соответствуют действительности с учетом того, что у нас официальная занятость почти 50%. Да, здесь нужно считать всё-таки то, что считает ЦРУ, правильные цифры, так называемый share of labor compensation, да?

Милов: Тогда и ВВП надо считать такой, как считает ЦРУ, с учетом теневого сектора.

Мовчан: Разумеется. Цифры есть, я вам подарю. У нас, например, в 2014 году было 0,657, а в Америке 0,590, да? Вот реальное соотношение.

О зарплатах

Дальше ― вы понимаете, что вы говорите? Вы фактически говорите: «Вот у нас есть лишние полицейские, давайте их зарплаты лишим (а там примерно 70% зарплаты и пенсии в этом бюджете), а отдадим каким-то неполицейским. Вот у нас национальная экономика ― люди работают на стройке, им платят. У этих людей мы возьмем и отдадим каким-то другим новым людям». Которые, видимо, за Навального голосуют. А что вы с ними сделаете? Эти зарплаты сидят везде. Это опять процесс странного перераспределения. Дивиденды ― у нас общая прибыль по экономике порядка 10 триллионов в год. Из этой прибыли нефтяные компании составляют 4 триллиона. Дивидендов они платят примерно 2 триллиона, 50% по закону. Ну хорошо, возьмите с них еще один триллион, и у нас же падение добычи начнется раньше, чем оно начнется по нашим сегодняшним(неразб.), потому что они и так уже не могут инвестировать нормально в свою добычу.

Вы скажете, что они неэффективно тратят деньги? Наверно, неэффективно, никто не считал, как. «Газпром» плохо тратит деньги? Наверняка плохо.

Что вы сделаете с «Газпромом», чтобы он их тратил эффективно? Сколько лет это у вас займет? А ваши затраты эффективнее? Вы поднимете в три раза зарплату малооплачиваемых людей, убьете весь рынок труда таким образом и перекорежите. Это будет эффективнее для экономики? Это детство. Здесь нужно делать вещи, которые более профессиональны. Так разбрасываться деньгами можно было только в 1917 году и, видимо, в 2018 году теперь, через сто лет. Не работает.

О программе Навального в целом

Просто давайте резюмируем. Программы нет, то, что там есть, ― популистские лозунги, которые как реализовывать, пока непонятно. И непонятно, зачем. Вот и всё.

О влиянии государства на экономику

Я абсолютно согласен, что чем меньше доля государства, тем отличнее. Я последовательный рыночник, либерал, выпускник Чикагской школы. Конечно, понятно даже, какие механизмы там работают.

Я абсолютно согласен, что транспарентность крайне важна, совершенно согласен, что конфликт интересов должен описываться, есть для этого международные нормы. Конвенция прекрасная, мы её действительно должны были уже давно не только подписать, но и воплотить в жизнь, и так далее.

Там есть ещё, скажем, десяток пунктов, о которых можно было бы говорить. Надо говорить про то, как устроена система суда, о том, как устроена система вообще законодательства в области экономических преступлений и прочая. Большой, хороший разговор.

Владимир аккуратно обошел все пункты в программе Навального, которые как бы борются с коррупцией, но не имеют к ней никакого отношения, типа налога на олигархов и множественных посадок. И хорошо, что обошел, потому что понятно, что это надо выкидывать, это чисто популистские вещи.

Вопрос здесь, который, наверно, достоин не этих даже дебатов, а долгого и серьезного разговора ― а как вот в эту точку Б из сегодняшней точки А с той страной, которую мы имеем, мы придем, если вдруг паче чаяния случится чудо и Алексей Навальный станет президентом? И вот это в программе тоже не очень есть, это, конечно, надо дописывать, как и в других случаях. Программы как бы пока нет, это должно появиться.

О коррупции

У нас, по разным оценкам, от миллиона до четырех миллионов человек непосредственно вовлечено в коррупцию так или иначе. Это и начальник РОВД, и председатель местного совета, и руководитель филиала банка. А вот туда, наверх, я даже не хочу, чтобы не закрыли телеканал.

Поэтому фактически, да, вы предлагаете объявить войну четырем миллионам наиболее хорошо простроенных в системе граждан, которым вы фактически говорите: «А вас мы посадим». Как вы думаете, вы эту войну можете выиграть? Может президент страны, опирающийся на кучку сподвижников-либералов, выиграть войну с четырьмя миллионами людей, из которых треть вооружена на самом деле, а остальные очень хорошо простроены? Я думаю, что нет.

А дальше возникает большой вопрос. А как отнесется к этому бизнес, действительно? Вот обычный западный, восточный бизнес, который будет видеть массовые посадки, который будет видеть, что очень часто дела будут фальсифицироваться ровно так же, потому что система-то у вас старая, работать будет по-старому. Законодательство у вас крайне несовершенно, будут подставлять и сажать кучу невиновных людей. Виновные будут убегать, убегать с капиталами. Рядом с ними будут бежать все их друзья.

Вы хотите справедливости? Вы получите резню. 17 год. Тоже все хотели справедливости. Хотите процветания? Дайте людям амнистию вместе с люстрацией.

О свободе

А вот как? Вот как вы вернете, да? Как вы создадите эту свободу, в чем она будет проявляться, как это будет выглядеть? Где это будет работать? Как вы будете контролировать эту свободу в том числе? Потому что у нас была уже свобода в девяностых, и одна из претензий к девяностым состоит в том, что там был полностью институциональный контроль потерян за этой свободой. И так далее.

Вот это хотелось бы почитать, да. Я уверен, что это можно написать. Я в этом смысле абсолютно разделяю логику. Да, это всё можно сделать. Проблема программы ровно в том, что там не написано, как. Надо дополнить, мне кажется.

О главной экономической ценности России 2024 года

Люди. Свобода. Массовые репрессии в связи с коррупцией, необоснованное повышение зарплат и вмешательство государства в регулирование экономики в этой области и так далее. Что-то не срастается.

Я совершенно с вами согласен, конечно люди. И до сих пор мы, несмотря на ни что, выпускаем одних из лучших программистов в мире, в частности, да, вопреки всем законам физики. Но только свобода должна быть свободой, понимаете? В этом и проблема. А программа ― программой, прошу прощения, а не её отсутствием.

О регионах

Ну я же должен играть роль адвоката дьявола, да? Мы, с одной стороны, понимаем, что, конечно, в регионе начальство ближе к народу. С другой стороны, мы прекрасно видим, как устроены настроения в регионах. Главные идеи в регионах дополняются такими идеями, как «Хватит кормить Кавказ!» и «Хватит кормить Москву!». Большой вопрос, что вы будете экономически с этим делать.

А параллельно основная идея в регионах, даже судя по опросам, ― что государство должно кормить всех. Регионы очень обеднены, в том числе и элитами. Если вы помните, и сто лет назад ваши предшественники имели большие проблемы в регионах после того, как совершили революцию.

Так что я думаю, что этот вопрос, в общем, далеко не однозначный и сложный. Если в Москве ещё можно что-то быстро поменять, то как это менять там? Действительно надо думать до 2024 года как минимум, а то и до 2030.

Какие первые три действия нужно сделать Навальному, если он станет президентом

Первое, что надо сделать в эти три месяца, ― обеспечить, чтобы у вас работала та самая не очень эффективная, может быть, милиция или полиция, которая есть сейчас. Если этого не будет, никакой власти не будет в данном случае, ни хорошей, ни плохой.

Второй вопрос ― работа инфраструктуры, которая тоже встанет, потому что у нас всё держится на коррупционных связях, на родственниках, на монополиях и так далее. Вам что-то придется делать с монополиями, из которых капитал убежит и люди убегут.

А с третьего по двадцать пятое я вам буду перечислять все остальные аспекты жизни. Я думаю, что если так случится странно, что вот вы взяли и пришли к власти, что это будет не сложный, долгий и постепенный процесс, а вот вы взяли и пришли, то первое время вам придется бороться с тяжелейшим кризисом в структуре управления страной. Если вам удастся его победить мудро, спокойно, без лозунгов и манифестов, то вы победили и вы сможете что-то сделать.

ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЯ: 65% ― за Милова, 35% — за Мовчана.

Мовчан: Будьте аккуратны. То, что большинство за вас, это тревожный сигнал.