Владимир Семаго: Отношения «Газпрома» и государства никому не подконтрольны

Кремер: У нас в гостях Владимир Семаго, член экспертного совета Счетной палаты Российской Федерации. Говорить мы будем о том, что «Ведомости» сегодня опубликовали заметку, в которой изучили инвестпрограммы «Газпрома» и пришли к выводу, что расходы в разы больше чем были запланированы изначально. Расходы на Сочи, на олимпиаду в Сочи. Мне хочется спросить, я пытаюсь понять, каким образом вообще эта сумма формируется, кто определяет размер вложений госкомпании в Олимпиаду?

Семаго: Честно говоря, вы задаете такие сакраментальные вопросы. Я объясню позицию. Вот возьмите Счетную палату. В принципе, она обязана очень жестко контролировать расходование бюджетных средств. Вдруг возникает вопрос, что действительно перерасход по «Газпрому» идет и очень серьезный. Как в этом случае должна себя повести Счетная палата? Она что, скажет, там есть нарушение и подставить тем самым под удар волнения программы Олимпиады? Поэтому все вопросы, связанные с контролем расходования средств по Олимпиаде на сегодняшний день не актуальны. Они будут актуальны в 2014-м, в 2015, 2016-м, но сегодня эти вопросы задавать нельзя. И поэтому вы, конечно, совершаете некую политическую вольность, позволяете себе, говоря о том, что некоторые якобы на Олимпиаду расходуют больше, чем нужно.

Кремер: Подождите, это означает, что вообще расходы на Олимпиаду контролировать невозможно?

Семаго: Нет, их контролировать возможно, но после Олимпиады. Обязательно проведем Олимпиаду, политически мы все закроем, а потом мы скажем, да, были перерасходы, возможно, кого-то накажут. Если же говорить по существу, то, конечно вот это бесконечное увеличение объемов, оно связано с отсутствием контроля со стороны исполнительной власти за деятельностью вообще госкорпораций. К сожалению, у нас механизма, который бы позволил жестко со стороны общества сказать, ребят, вы, по-моему, живете не по средствам или у вас расходы значительно превышают ваши доходные части, или вы все время требуете из бюджета дополнительных вливаний, это, конечно, вопросы сегодняшнего дня.

Кремер: Подождите, смотрите, я уверена, что если мы бы сейчас спросили у какого-то представителя «Газпрома», почему они так много тратят, он сказал бы: «Нам велели». Наверное, сейчас этого не может произнести вслух, но, наверное, кто-то обязывает их.

Семаго: Я даже могу сказать кто. Вероятнее всего, что это высшее руководство страны, понимающее ответственность за проведение Олимпиады, говорит им: «Ребят, а почему вот это не сделано?». Они говорят: «Нужно еще денег» – «Ну, тратьте, тратьте деньги, но вы создайте условия, при которых Олимпиада пройдет». Они говорят, что надо решить вопросы, связанные с увеличением ассигнований на теплостанцию, на какие-то инфраструктурные моменты, которые, в принципе, «Газпрому» даром не нужны. Это совершенно, в данном случае, проект связанный, потому что там газификация идет, газификации нужна некая энергетическая составляющая база и как следствие этого…

Кремер: То есть у «Газпрома» есть все-таки шанс, что эти расходы будут хотя бы частично компенсированы?

Семаго: В определенной степени да, но в очень отдаленном будущем, учитывая к тому же еще положение с поставками газа на сегодняшний день. Оно далеко не так безоблачно. Вы знаете, проблема с Украиной, вы знаете, проблему по снижению контрактных сумм и многие из тех, кто потреблял наш газ, они говорят, нам так много не надо, у нас есть другие ресурсы, другие источники. Это заставляет «Газпром» очень серьезно считать деньги свои собственные, но вместе с тем понимая, что одним из главнейших акционеров является государство, «Газпром» себя чувствует относительно спокойно и говорит: «Мы сейчас вам помогаем Олимпиаду, а вы нам потом какие-то проблемы закроете с помощью бюджетирования». Государство говорит: «Да, конечно, не вопрос, сделаем».

Кремер: То есть, это такой какой-то…

Семаго: Да, это некий change, это некий вот такой вот…

Кремер: Неофициальные отношения буквально.

Семаго: Абсолютно. Причем самая пагубность этих отношений состоит в том, что мы вовремя контролировать динамику этих отношений в обществе, к сожалению, не можем.

Кремер: И вообще невозможно регулировать, потому что это все на каких-то чуть ли не личных договоренностях.

Семаго: Там есть один нюанс. Дело в том, что «Газпром» же не совсем государственная корпорация 100% и чуть что, если какие-то здоровые общественные силы начинают говорить, что давайте проверим, он говорит: «Ну что вы?! Это же частная компания, там же акционеры, как мы можем? Есть собрание акционеров, есть аудит и все прочее». Поэтому вот так, одномоментно проверить нельзя. Туда никто зайти в принципе не может, а если даже кто-то и хотел бы, то возникает сразу ситуация политического характера с которой мы начали разговор: а вы что, хотите поставить под удар Олимпиаду? Нет. Мы с вами - нет.

Кремер: Я бы хотела просто иметь доступ и понимать, что происходит.

Семаго: Я знаю, что некто Навальный тоже интересуется такими вопросами, он тоже хотел бы иметь доступ. Но хотеть - это еще не означает мочь.

Кремер: А что вы думаете по поводу того, вообще насколько велика вероятность того, что олимпийские объекты окупятся?

Семаго: Это очень маловероятно, потому что когда вы строите олимпийские объекты в городе Лондоне, там есть огромная составляющая, называется «приток туристов».

Кремер: В Сочи тоже приток туристов.

Семаго: Безусловно, но если вы говорите о местном контингенте, то он не настолько. То есть, российское общество не настолько богато, чтобы тратиться серьезным образом на поддержание инфраструктуры Сочи.

Кремер: Но еще и не 2014-й год.

Семаго: Безусловно, но, тем не менее, западные туристы вряд ли на Кавказ вообще поедут отдыхать. У них есть альтернатива, причем гораздо более дешевая и гораздо более экономически выгодная. Не надо так далеко лететь, не нужно попадать в сомнительную ситуацию. Когда ты приезжаешь в страну, где тебя ждет некое количество неожиданностей и опасностей - ты едешь сознательно. Но когда ты едешь отдыхать, зачем тебе проблемы? И ехать в незнакомый регион для того, чтобы потратить свои деньги на отдых, да мы лучше поедем где-нибудь в Европе или неподалеку в Африке. Там Северная Африка - прекрасные есть курорты. Поэтому я не думаю, что в Сочи есть оптимизированная такая жесткая позитивная структура возврата денег. Скорее всего, это вбуханные государственные деньги ради политического престижа.

Кремер: А каким образом происходит, вот вы сказали, что отчитываться за все эти расходы они уже будут после Олимпиады. Каким образом вообще происходят эти отчеты? И не получится ли, что все точно также как вы только что сказали, будет списано на то, что это же для престижа страны, это так важно.

Семаго: Да. У Счетной палаты есть одна функция - проверять бюджетные расходования, расходы бюджета.

Кремер: Постфактум.

Семаго: Конечно. Если они не израсходованы, их нельзя проверить. Правда, одно время очень усиленно Счетная палата проверяла с колес, но сама по себе эта практика постепенно сошла на нет. И на сегодняшний день говорить о какой-то политической актуальности этих проверок Счетной палаты, к сожалению, не приходится. И мы вернемся опять к позиции, когда также как было с приватизацией. Постфактум через 10 лет, мы признали, что приватизация была не очень хорошая, точно также и в Сочи. Возможно, при какой-то другой политической структуре даже будет возведено в ранг некоего события, прошедшего, к сожалению, уже очень давно. И вот мы можем с вами рассчитывать только на то, что позже кто-то что-то скажет по этим тратам. Сегодня это не актуально.

Кремер: А не может госкомпания, у которой сверху требуют вложиться в Олимпиаду, придти…

Семаго: И сказать, что не надо?

Кремер: Не знаю, взять в соучастники и в помощь Счетную палату и сказать: «Посмотрите, что это же нереально сделать»?

Семаго: Во-первых, любая структура, в том числе и «Газпром», они подвержены в определенной степени коррупционным схемам. И вы знаете, что председатель правительства сказал об этом впрямую, что энергетическое компании надо проверять. И «Газпром» тоже проверять, кого-то тоже там увольняют. Поэтому наверняка какие-то там хищения есть. И здесь нужно абсолютно точно сказать, что, наверное, какой-то результат был бы, если бы кто-то задал такие серьезные вопросы.

Кремер: Я не понимаю, в чем тогда сейчас функция Счетной палаты? Она не может задать вот эти вопросы? Она не может проконтролировать сейчас, увидев, что вот здесь дали столько, запланировали, был же план, была смета?

Семаго: Да, и вдруг почему-то все растет и все неизвестно каким образом. Но опять я говорю, что тем самым Счетная плата поставит под удар, под сомнение саму программу реализации подготовки к Олимпиаде.

Кремер: Так, а вообще тогда зачем нужна Счетная палата? Потому что все, что вы рассказываете - это такой фиктивный декоративный орган, Счетная палата.

Семаго: На самом деле, мы живем с вами в эпоху развивающегося демократического общества и когда-нибудь Счетная палата станет тем, чем она должна быть, а именно органом, который перед народом, перед общественностью, перед государством отсчитывается. Сегодня, к сожалению, она в очень глубоком подчинении исполнительным структурам.

Кремер: Подождите, тогда давайте, вы можете накидать примерно в двух словах, вот как должна была быть сейчас, сегодня идеальная Счетная палата? Вот в связи со всеми этими увеличивающимися расходами?

Семаго: Идеальная Счетная палата должна была бы подчиняться одному единственному органу - парламенту страны, не исполнительной власти, а парламенту страны; действовать независимо от структуры правительства; работать с колес, более того, определять еще и направление, а куда нужно вкладывать деньги. Ведь у меня бесконечный есть анализ, Счетная палата колоссальное количество информации знает, и она говорит, вот сюда не надо деньги было давать, потому что, смотрите, шесть лет мы давали бестолку, сегодня седьмой год, а мы опять даем деньги туда.

Кремер: Но не работает то, что вы говорите, совершенно не работает в случае с Олимпиадой, потому что так сказать нельзя, они говорят, что это же престиж страны, там горы, там очень сложно подвести дорогу...

Семаго: Конечно, удорожание. Мы везем из Турции песок, мы оттуда гальку везем...

Кремер: Я вас спрашиваю, как должна была бы действовать в такой ситуации идеальная Счетная палата?

Семаго: Идеальная Счетная палат должна не зависеть от политических событий, от политической конъюнктуры.

Кремер: И?

Семаго: И действовать в независимости от правительства. Если она будет продолжать действовать в рамках взаимодействия с правительством, Счетная палата как орган, по-настоящему отвечающий за контроль со стороны общественности, не будет работать. Ей нужно реформироваться в понимании того, кому она служит, правительству или государству? Хотя некоторые говорят, что это одно и то же.

Кремер: Хорошо, а вам сейчас как кажется, эти увеличивающиеся суммы, увеличивающиеся сметы, каков процент коррупционной составляющей, а какой действительно объективный?

Семаго: Если верить президенту нашей страны Дмитрию Анатольевичу Медведеву, то где-то порядка 30%. Хотя некоторые говорили страшные цифры 50, я считаю, что этого не может быть. Это нереально. 50% - крайность даже в нашей стране, а процентов 30 - это абсолютно реально. Это через поставщиков, через субподрядные фирмы, бесконечное увеличение, накрутки, транспортные расходы, прокладки, состоящие из посредников - это все приводит к 30% как минимум.

Кремер: Мы же все эти последние годы боремся с коррупцией, вы видите…

Семаго: Последние двадцать с лишним лет.

Кремер: Хорошо, активно боремся с коррупцией последние пару лет. Вы чувствуете изменения?

Семаго: Нет. Я думаю, что изменений никаких не произошло и они, если произойдут, то после 2012 года выборов 4 марта. Они могут действительно серьезно произойти именно в этот момент. Более того, я думаю, что, наверное, будущий президент страны обязательно сделает очень важную вещь для борьбы с коррупцией, он запретит кэшить деньги в банк. Ведь у нас сегодня вся коррупционная составляющая на кэше. У нас же нет взяток в виде акций, вернее, есть, но это на очень высоком уровне. А так все время приходят, дают деньги в чемоданах, в мешках, в авоськах, в сумках, в пластиковых пакетах.

Кремер: А откуда вы так хорошо это знаете?

Семаго: Мне 60 с лишним лет, я даже боюсь говорить сколько мне лет, поэтому я вообще немножко знаю. Потом, я был председателем первой комиссии в Государственной Думе по борьбе с коррупцией, я был его основателем и я этой темой достаточно давно интересуюсь. Мне забавно смотреть, как государство якобы борется с коррупцией. Надо сделать две вещи: усилить контроль за ресторанами, общественным питанием, сервисом, где деньги собственно крутятся. Почему у нас так плохо идет карточная система? Если вы приезжайте в Англию, вас же с 10 тысячами долларами просто на смех поднимут, уж я не говорю про фунты. Здесь вытащить из кармана это ни для кого…

Кремер: 500 евро невозможно разменять.

Семаго: Чтобы коррупцию на низовом уровне убрать, нужно убрать кэш из обращения, а второе, запретить вот это кэшить банкам, наши миллионные суммы. Зачем? Идет расчет через банки. Зачем нам с вами вот эта вот функция, которая ловит банки, банки все время стараются ее использовать. Кому нужно такое большое количество наличных денег? Вот два компонента уберите, и уже борьба с коррупцией пошла бы значительно веселей.

Кремер: А вы верите, что это в ближайшее время случится? Вы сказали, что вот…

Семаго: Я верю в торжество разума нашей нации, которая выберет достойного президента 4 марта 2012 года и он обязательно начнет бороться с коррупцией как полагается.