Василий Уткин: «Это выпендреж на фоне резонансного дела»

Лобков: Я приветствую в нашей студии телекомментатора и главного редактора спортивных каналов «НТВ-Плюс» Василия Уткина. Вот какую новость сейчас будем обсуждать. Думский Комитет по физической культуре и спорту предложил ужесточить ответственность спортсменов единоборцев за драки на улицах. Дело Расула Мирзаева мы все помним. То есть, представляете, о чем идет речь. То есть, любой конфликт вне спортзала и соревнований приведет к тому, что кулак будет приравнен, скажем так, по крайней мере, к холодному оружию.

Уткин: Знаешь, я сегодня смотрел у нас на каналах кино, сейчас идет неделя с Жан-Клодом Ван Даммом. И буквально сегодня посмотрел фильм «Кикбоксер». Там в принципе, все произошло на ринге, но все равно было ощущение, что это убийство. Поэтому мне кажется, что это какой-то странный закон. Убийство есть убийство. Хулиганство есть хулиганство.

Лобков: Во многих странах, тем не менее, это так. Кроме того, в Советском Союзе, насколько я понимаю, в конце 80-х годов, обладание специальными навыками приравнивается, не выносилось в отдельную статью, оно являлось отягчающим обстоятельством. И по этому поводу закрывались школы каратэ. Я понимаю, как это было ужасно (для меня, может быть, нет), всех загоняли в подвалы. Тем не менее, градация такая была. И вот предлагают к ней вернуться.

Уткин: Дело в том, что здесь…

Лобков: Что же, самое интересное, депутаты ЛДПР, наверное, самые драчливая фракция в Госдуме.

Уткин: У них есть дзюдоист олимпийский, бронзовый призер Дима Носов. Может быть, он все и придумал.

Лобков: Сейчас посмотрю.

Уткин: Есть, есть. На самом деле, мне кажется, что это генеральная, это все попытка как-то вот загородить такую прореху в стене, потому что все равно же есть вопрос правоприменения. Вот мне представляется, что для профессионального юриста, и вообще с точки зрения судебного производства, я просто вижу, что нет ясного, допустим, в том же самом деле Мирзаева и Агафонова.

Лобков: Потому что там много неясного. Там не ясно, кто кому что сказал, и что на самом деле сказал Агафонов. Там самый главный момент не ясен, он темен.

Уткин: Возможно, неизвестна причина конфликта, но как бы это событие, оно становится причиной какой-то коррекции закона. Если мы предположим, что в этом законе уже была бы эта сточка, это прояснило бы темные места в этой ситуации? Я думаю, что нет.

Лобков: Только срок.

Уткин: А это как раз самое главное. Разве это вопрос срока?

Лобков: Но, а в общем, вот мне тоже не понравилась, например, сегодня эта формулировка, потому что, а сколько у нас в стране, допустим, ветеранов малых войн, скажем так, обладающими специальными навыками, ветеранов Афганистана, Анголы, да где только не воевали…

Уткин: А если тебя футболист ногой ударит, например? Если ногой футболист ударит - это же профессиональные навыки.

Лобков: Может быть, собрать можно и идентифицировать каким-то образом все, или это невозможно? Или это приведет к злоупотреблению и коррупции?

Уткин: Во-первых, к злоупотреблению и коррупции может привести даже непринятие не единого закона. А во-вторых, мне все-таки кажется, что не в классификации спасение-то. Спасение в том, чтобы происходило какое-то нормальное правоприменение. Вот и все. Вот, против этого закона, например, выступил Николай Валуев, который тоже был замешан. У него тоже была история, не то, что был замешан, а была история, когда то ли он вступился, ну не понятно, что, в конце концов, произошло.

Лобков: Короче, двинул он этого 50-летнего охранника.

Уткин: Да. Хотя Николай Валуев, собственно, не первый человек, который попал в такую историю. Вообще известна история с выдающимся баскетболистом. Был у нас такой баскетболист очень крупный мужчина. Я однажды с ним играл в боулинг, так он боулинговый мяч брал как я теннисный. Он однажды вернулся домой, когда его квартиру грабили воры. Один успел выпрыгнуть в окно, это был 3-й этаж. А другой оказался у него в руках. И ты знаешь, у него были потом проблемы с сердцем, хотя он его даже не ударил. Вот это к чему приравнять?

Лобков: А суд что потом, как?

Уткин: А в чем был суд-то. Воришку поймали в квартире, его вроде бы не были. Вот он встретил этого баскетболиста Владимира Ткаченко, ему стало страшно. Вот я думаю, что тот сторож, если бы он просто успел вовремя увидеть Валуева, я думаю, что не потребовалось бы его трясти-то.

Лобков: Кстати, Расул Мирзаев был вполне такой комплекции худенький. Он ведь небольшого роста, он в легчайшем весе, насколько я понимаю. Или тогда нужно апеллировать к морали. Господа, получившие эти навыки в спецподразделениях, в десанте или где-то еще, или в спорт-секции, будьте особенно внимательны к своим кулакам, не убейте.

Уткин: Это вопрос морали. Слушай, а в конце-концов, а сам Агафонов он разве не занимался спортом?

Лобков: Тоже качался.

Уткин: Ну, качался. Какими-то тоже единоборствами тоже занимался. Причем это совершенно не важно, потому что мы то считаем это обстоятельство несущественным. Он же не знал, что перед ним человек, который является профессиональным бойцом. И то, что какой-то здоровый парень ведет себя по отношению к какому-то замухрышке, естественно, он с позиции силы это все горит и делает.

Лобков: У меня просто в молодости как раз были друзья, которые занимались в запрещенных секциях каратэ и там преподавали еще, поскольку не было коммерческим предприятие и мы дружили с Китаем, настоящий китаец. В единоборствах настоящие этнические китайцы, которые, действительно, унаследовали это веками, они были научены где-то. И они говорили, что в случаях, если пьяный лезет, нужно подставиться, нужно дать себя даже побить. Если у вас какая-то особая высокая степень по каратэ, то нужно дать себя ударить, развернуться и уйти.

Уткин: Это кто говорил?

Лобков: Те самые старые китайцы.

Уткин: Кто они? Это люди, которые сами учили. А те, кого они научили и пошли как-то в жизнь, я не уверен, что они сейчас следуют этой морали. Потому что это принцип морали, а не закона. Вот и все.

Лобков: А у вас в жизни возникали какие-то ситуации такого рода? Все-таки вы человек крупный и с темпераментом, насколько я знаю.

Уткин: Павел, как раз мне в этом смысле несколько повезло. Потому что, видимо, все-таки сам вид до известной степени от легких каких-то историй гарантировал.

Лобков: У меня потому что, если у меня бывает такая ситуация с кем-то, то…

Уткин: Бежать.

Лобков: Я бегу, а потом, поскольку главная цель - это очки, то обычно с меня сбивают очки, на этом все заканчивается. Цель достигнута.

Уткин: Что поделать. Для многих спортсменов, что-то связанное с очками тоже как-то всегда определенный стимул.

Лобков: Но, в общем и целом, есть же очень много разных градаций, есть, допустим, бывшие сотрудники полиции, есть еще кто-то. То есть, список можно, в общем-то, расширять, или вообще, как тогда рассматривать присяжному? Представь себе, что ты присяжный, и у тебя ситуация, когда вот в конфликте, допустим, пьяная драка, кто начал, непонятно, вот человек погиб и мы знаем, что погиб в результате удара, нанесенного спортсменом.

Уткин: Я думаю, что…

Лобков: На твое решение это повлияло бы все-таки внутри?

Уткин: Если бы это был закон, если бы я знал, что это является отягчающим обстоятельством.

Лобков: Присяжные не должны знать закона.

Уткин: Правильно. Присяжные только определяют, виновен или не виновен. Ну, тогда для присяжного это и неважно тогда получается. Признаться, я не могу себя поставить в качестве присяжного, допустим, в том же самом деле Агафонова и Мирзаева, потому что, ну конечно я не знаю всех обстоятельств дела, но, честно говоря, честно говоря, я думаю, что если быть уверенным в том, что эта норма будет адекватно применяться, применяться всегда и повсеместно, мне кажется, что вот человек, который шел бы учиться спортивным единоборствам, или боевым единоборствам, и понимал бы, что в этом случае на тебе дополнительная ответственность, может быть, это и не повредило. Другое дело, что мне не нравятся обстоятельства, в которых это принимается. Мне кажется, что дело здесь не в резонансных делах. Мне кажется, что дело здесь, вот если бы, я бы хотел по этому поводу узнать мнение, есть специальные люди, которые могут эту гипотетическую норму прислонить, допустим, к проблеме хулиганства на улице. Вот я, например, спортивный комментатор, я очень хорошо знаю, что среди спортивных фанатов есть много людей, которые так или иначе, возможно, любитель с точки зрения статуса, но вполне профессионально с точки зрения отдачи этому времени, количеству времени…

Лобков: Драке.

Уткин: Да, драке. Иногда они дерутся друг с другом, и они дерутся друг с другом по договоренности. Туда идут люди, которые знают прекрасно, что они собираются драться. Там есть определенные правила, что можно иметь с собой, и что нельзя. Они надевают раковины. Знаешь, такие есть хоккейные, которые хоккеисты надевают, чтобы в пах не попало.

Лобков: Выходит, самое ценное…

Уткин: Самое ценное, что есть у хоккеистов и у всякого другого мужчины. Но мы прекрасно знаем, что и определенные группы этих людей, порой, используются в качестве наемников.

Лобков: Да, конечно. И наемников, и политических провокаторов.

Уткин: Всяких. Просто я думаю, это возможно, иначе быть не может, потому что там десятки тысяч, порой, трибуны собирают.

Лобков: То есть получается, что и членство в фанатских организациях тоже нужно будет включать к отягчающим обстоятельствам?

Уткин: Нет, дело не в этом.

Лобков: То есть, список растет.

Уткин: Я бы хотел понять, например, есть дела другие. Есть, например, дела, связанные со скинхедовскими бандами, там тоже есть люди, которые, так или иначе, занимались этим спортом.

Лобков: В основном, да.

Уткин: Есть другие виды какие-то хулиганизма. Давайте это приложим к этому гипотетическому закону и поймем, будет ли это работать, скажется ли это в этих статистических целях? Применительно к резонансным делам, мне кажется, это вообще никакой роли не играет.

Лобков: Аргументация, которая была сегодня озвучена Емельяненко, просто смешная: «Вы этим законом так напугаете детей, что они не пойдут спортивные секции учиться единоборствам». Да пойдут они. Пойдут. И куда они, может быть, секции по астрономии не ходят, а туда у нас идут. Там все с этим в порядке, по-моему, особенно южнее Ставрополя, скажем так.

Уткин: В общем, да.

Лобков: Просто, дело в том, что мы действительно имеем дело, подучается с двумя категориями людей. Одни могут, а другие - нет.

Уткин: Мне кажется, случаи, связанные с…

Лобков: А закон, все-таки, должен быть на стороне слабых.

Уткин: Во-первых, должен быть на стороне слабого, но главное здесь в другом. Я думаю, что если мы положим на одну чашу весов преступления, которые совершены профессиональными спортсменами, которые каким-то образом использовали свои навыки, а на другую сторону положим просто бытовой хулиганизм, где нет реально профессиональных спортсменов, но есть люди, которые занимались этим, были, возможно, зарегистрированные, но не стали профессионалами - это будут сотни случаев. Тысячи случаев, наверное. Сотни в каждом большом городе. Вот здесь это, возможно, работало бы.

Лобков: Василий, ну, а в общем, вы же знаете многих спортсменов профессионалов, которые действительно обладают такими силовыми или борцовскими, бойцовскими навыками.

Уткин: О, да.

Лобков: Как часто, по вашим наблюдениям, они вступают в драки, или как часто они морально себя от этого удерживают, зная, что они обладают повышенными способностями.

Уткин: В основном, люди, которых знаю я - это люди чрезвычайно добрые. И вступают они в какие-то единоборства либо на спор, в компании. Знаешь, когда встречаются, допустим, человек, который занимался борьбой, а другой, который каждую неделю ходит в качалку. Он говорит: «А вот меня ты не завалишь». А в любой другой ситуации, ну не знаю, гипотетически только нападение хулиганов, такое тоже бывает иногда.

Лобков: Но тогда если закон будет этот введен, тогда будет превышение мер необходимой самообороны. То есть, ваш кулак не эквивалентен моему.

Уткин: Может быть, так оно и есть, но с другой стороны, все-таки здесь, наверное, гораздо важнее понять, что сейчас проблемы законности в этих квалификациях стучатся не об эту проблему.

Лобков: То есть, вы считаете, что это законопроект - пиар, или…

Уткин: Это выпендрешь на фоне резонансного дела. А де-факто, мне кажется, я не вижу, как это поможет. Потому что, вот взять всю эту историю с тем же Мирзаевым и Агафоновым. Если не знать, насколько само это трагическое недоразумение, которое произошло, в тех пределах, в которых мне известна информация, я не могу иначе это охарактеризовать, я бы сказал, что все, что связано с Мирзаевым, вызывает у меня огромное уважение. Человек тяжело больной в детстве, слабый и, в общем, практически ни к чему не способный, сам себя сделал, пробился. Ведь спорт, и в частности спорт единоборств - это возможность именно в качестве профессионального спорта, прорваться в жизнь, это социальный лифт для людей, которые плохо живут.

Лобков: Тем более на Кавказе.

Уткин: Молодой человек из обеспеченной семьи, может быть, будет заниматься этим для здоровья, для мышц, для того, чтобы силой побаловаться, но никогда не пойдет этим заняться для того, чтобы прорваться, для того, чтобы просто обеспечить себя и свою семью. Об этом тоже не надо забывать.

Лобков: Спасибо, Василий. Я как понял, вы против этого законопроекта, который был предложен группой депутатов ЛДПР.