«Сталинград – это отказ от комплекса неполноценности и сотни тысяч туристов»

Макеева: Небольшое вступление - у либеральной общественности в последнее время сложные отношения с Русской православной церковью, а у Русской православной церкви сложные отношения с либеральной общественностью. Весь прошедший год эта ситуация усугублялась. В чём до сих пор либеральная общественность могла быть уверена, казалось бы? В том, что Русская православная церковь после массовых расстрелов священников, сносов храмов совершенно определённо относится к имени Сталина. Но накануне Всемирный Русский народный собор, возглавляемый патриархом, а сегодня и глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Всеволод Чаплин, сообщили миру, что не против того, чтобы Волгоград переименовать в Сталинград. Протоиерей Всеволод Чаплин, правда, с некоторой оговоркой, произнёс буквально следующее: «Есть много людей, для которых слово «Сталинград» священно, оно близко многим людям в нашей стране, и это слово не является поводом для подробной оценки деятельности Сталина.  Лично я считаю, что Сталин – это человек, у которого было и хорошее, и плохое. Сталин сделал много полезных для страны дел». Думаю, после этих слов содрогнулась не только либеральная общественность, но и потомки репрессированных, и многие люди. Что вы думаете об этом? И давайте определим позицию вашей организации.

Рудаков: Я могу говорить лично от себя, я бы хотел сказать, что само словосочетание «Сталинград»  серьёзно переросло самого Сталина. Сталинград - это символ, и Сталин - это символ. Я считаю, что Сталинград - это символ больший, чем символ Сталин, потому что символ Сталин связан с определённым временем, с определённой эпохой, он связан с 30-50-ми годами, Сталинград выходит за эти рамки. Сталинград - это кульминационная точка 20 века и, возможно, мировой истории. То, что там произошло, я думаю, выходит даже за рамки Второй мировой войны, потому что под Сталинградом была повержена идеология порабощения, идеология расизма, идеология превосходства одной нации, одной цивилизации над другой. В этом плане Сталинградская битва имеет значение метаисторическое, поэтому здесь разные масштабы, Сталинград больше, чем Сталин, для меня это очевидно. Это первый момент.

Второй момент касается того, можно ли рассматривать, как город Сталина  в своём буквальном значении. Мы пришли сюда на телеканал «Дождь», который находится на территории бывшего завода «Красный октябрь», который тоже символ той эпохи, того режима, который породил репрессии, и потомки репрессированных, которые до сих пор живут. Масса других названий, наименований, брендов осталось от этой эпохи, и они уже едва ли как-то связаны с тем, чему они были изначально посвящены. Газета «Московский комсомолец», например, точно так же, как «Винзавод», как арт-галерея едва ли связаны сегодня с производством алкоголя. Поэтому связь  Сталинграда со Сталиным - это связь искусственная.

Макеева: Вы всё-таки за то, чтобы переименовать Волгоград в Сталинград на постоянной основе, или речь идёт о первом предложении, уже принятом депутатами?

Рудаков: Позиция Всемирного Русского народного собора поддерживает позицию органов местного самоуправления города Волгограда. Лично я считаю, что действительно переименование Волгограда в Сталинград было бы полезным.

Макеева: На постоянной основе?

Рудаков: Да, потому что это общенациональный значимый символ, это моё личное мнение.

Макеева: У вас были в роду репрессированные, извините?

Рудаков: У меня очень сложная генеалогия, мой дедушка - комиссар, который командовал воинской частью аэродрома рядом со Сталинградом…

Макеева: Извините, у вас были в роду репрессированные, да или нет?

Рудаков: Бабушка принадлежала к казачьему роду низовья Дона, где действительно было очень много репрессированных.

Макеева: Сама она не была репрессирована? У вас нет в роду репрессированных?

Рудаков: Бабушка сидела в тюрьме год, это уже было после Великой Отечественной войны. Это были обвинения, связанные с общим характером, общим настроем той эпохи. Бабушку оправдали спустя несколько лет, её ложно обвинили в переписках.

Макеева: То есть бабушка была репрессирована.

Рудаков: Едва ли это можно считать политическими репрессиями, но дух эпохи наложил отпечаток на нашу семью. Дух эпохи наложил отпечаток на нашу семью, потому что сама по себе - часть  той атмосферы, которая была в то время, это был очень сложный период. С одной стороны, это была атмосфера вдохновения, энтузиазма и драйва, с другой стороны, это была атмосфера страха. Это очень сложно смоделировать сейчас даже средствами кино, средствами эстетическими и художественными.

Макеева: Мне кажется, что достаточно Варламова почитать…

Рудаков: Кого почитать?

Макеева: «Архипелаг ГУЛАГ», например, можно почитать тоже.

Рудаков: «Архипелаг ГУЛАГ»- это часть этой эпохи, а другая часть - это «Повесть о настоящем человеке», к примеру.

Макеева: Вы утверждаете, что Сталинград - это больше, чем Сталин.  Как вы считаете, много ли людей разделят эту точку зрения?

Рудаков: Я думаю, большинство, я думаю, эту точку зрения разделят и многие потомки репрессируемых, тех, кто пострадал.

Макеева: Как вы считаете, почему, когда решается вопрос о выносе тела Сталина с Красной площади, учитываются мнения ветеранов, которые, возможно, придерживаются взглядов любви к Сталину, а когда решается такой важный вопрос, как вопрос  переименования города, взгляды репрессированных и их потомков  не учитываются?

Рудаков: Если вы сказали о выносе тела Сталина, то вынос тела Сталина состоялся достаточно давно.

Макеева: Убрать табличку, убрать все упоминания и так далее, убрать мавзолей Ленина, потом переименование Санкт-Петербурга в Ленинград. Об этом же речи не идёт, тогда можно дойти и до этого.

Рудаков: Вопрос переименования в Ленинград был решён на референдуме, если я не ошибаюсь, там было соотношение 52 на 48, то есть какая-то часть хотела, чтоб город был Ленинградом, какая-то часть - Санкт-Петербургом. Если мы строим демократическое государство, то очевидно, что мы, прежде всего, должны уважать местное самоуправление, местную власть, без этого нет демократии.  Думаю, что вопрос о том, как будет называться Волгоград – это, прежде всего, дело жителей города и дело тех людей, которых избирают в органы власти. С точки зрения формальной, юридической, если мы ставим на позицию верховенство права, если мы уважаем Конституцию, федеральные законы, то да, безусловно, но каждый имеет право высказать свою точку зрения.

Макеева: Безусловно, но как вы считаете, не приведёт ли такая позиция церкви к тому, чего боялись люди  все эти годы после советской власти, просто к расколу? Потому что есть священники, есть люди, у которых есть репрессированные предки, и есть расстрелянные священники, снесённые церкви, тут единой позиции явно не будет. Или вы считаете, что если среди воцерковённых людей провести такой опрос, то будет подавляющее большинство «за», и до слова «раскол» дело не дойдёт?

Рудаков: Церковь - это часть общества, это не гетто, это не какая-то маргинальная структура, которая от общества обособлена. Достаточно закономерно, что то большинство, которое существует в обществе по тем или иным вопросам, в обществе есть большинство и меньшинство, то же самое есть и в церкви, но церковь существует не для того, чтобы решать общественные проблемы, она существует для того, чтобы решать духовные вопросы, которые стоят перед человеком. Вопросы спасения, вопросы смысла, эти вопросы основные. И вопрос об отношении к той или иной исторической фигуре, конечно, не приведёт к расколу. Уже сейчас в Русской православной церкви есть священники, которые оценивают Сталина положительно, а есть те, которые оценивают его негативно, и это не мешает им быть священниками одной церкви, причащаться из одной чаши, тут нет никаких проблем. Другие вопросы, церковь - не политическая партия, церковь - это сообщество, которое решает духовные вопросы.

Макеева: И всё-таки, если протоиерей Всеволод Чаплин считает возможным высказываться, может быть, и патриарх в дальнейшем выскажется, определить эту позицию, наверное, важно.

Рудаков: В Русской православной церкви существует плюрализм суждений, это не тоталитарная секта, в которой запрещено высказываться по тем или иным вопросам. Разные священники могут иметь разные позиции по тем или иным историческим фигурам, будь то Сталин, Пётр Первый и так далее. Вопрос заключается в другом - является ли Сталинград большим символом, чем Сталин сам, или нет. Я считаю, что, безусловно, является. Вопрос другой, он связан ещё с тем, как мы сами это всё интерпретируем.

Сегодня был очень интересный информационный повод - президентский Совет по правам человека сделал заявление о том, что он против такого переименования, поскольку безнравственно, что в нашей топонимике были ассоциации с людьми, которые повинны в репрессиях и терроре. Вот с этим я согласен, но вопрос заключается в другом, в нашей топонимике есть очень много названий, которые напрямую связаны  с организаторами террора, организаторами репрессий, и которые никакого символического смысла не имеют. Например, есть станция метро «Войковская», которая названа в честь палача.

Макеева: Столько лет уже пытаются её переименовать, но никто не слушает. Есть проспект Андропова - тоже другая история, очень спорная.

Рудаков: А есть Свердловская область, которая …

Макеева: К вопросу о топонимике, город Сталинград назывался порядка  трёх десятков лет, Волгоград задержался на большее время. Вы считаете этого не достаточно? В связи с чем давать такой повод для дискуссии? Некоторые считают, что это для того, чтобы народ чесал языком  и не обсуждал более актуальные проблемы современности.

Рудаков: Я думаю, что это не так, потому что страна, народ нуждается в консолидирующихся  символах, они нуждаются в тех символах, которые бы утверждали его чувство национальной гордости, национального оптимизма. Потому что люди, которые страдают комплексом неполноценности, которые считают, что они всегда проигрывали, они едва смогут сделать что-то стоящее. А Сталинград - это одно из самых ярких достижений нашего народа, нашей истории.

Макеева: Вы считаете, что россияне страдают комплексом неполноценности?

Рудаков: Часть россиян страдает комплексом неполноценности. Эмиграция в страны - это не свидетельство комплекса неполноценности?

Макеева: То есть если город переименовать в Сталинград, они преисполнятся гордостью, вы серьёзно?

Рудаков: Не смешите.

Макеева: Это вы меня смешите.

Рудаков: Вопрос не заключается в том, что одним переименованием решить все проблемы, но это часть целой серии шагов, которые, очевидно, назрели. На мой взгляд, Сталинград никак не ассоциируется с террором и репрессиями. Вот станция метро «Войковская», вот Свердловская область - это да, и если бы Совет по правам человека при президенте сконцентрировал своё внимание на этих топонимических символах, то я бы им аплодировал. Сталинград ассоциируется с Великой Отечественной войной, с победой, с разгромом самой репрессивной человеческой диктатурой.

Макеева: Давайте пойдём с вами на улицу и спросим у людей, в честь кого названа станция метро «Войковская», я вас уверяю, что никто на улице не ответит на этот вопрос, а вот в честь кого назван Сталинград, это ответят точно.

Рудаков: Мне кажется, что это нравственный вопрос, и сейчас уже не так и важно, в честь кого назван Сталинград. Важен тот символ, который вошёл в историю, важен тот образ.

Макеева: То, что в названии заключено имя Сталина, вас не смущает, но это многих людей может смутить. Вы не находите?

Рудаков: Это уже вопрос филологии, я вам говорил про «Винзавод», то же самое «Московский комсомолец». Живы потомки ещё людей, которые были репрессированы в первые годы гражданской войны, особенно в русской миграции, которые слово «комсомол» воспринимают соответствующим образом. То есть из всех топонимических символов, связанных со Сталиным, а в 1956 году было переименовано огромное  количество городов, посёлков, населённых пунктов, Сталинград - это символ наименьшей степени, связанный со Сталиным лично, и в наибольшей степени, имеющий иную нагрузку, иную историческую нагрузку.

Макеева: Если это название было в своё время убрано, зачем его возвращать?

Рудаков: Давайте поговорим, почему оно было убрано, это тоже интересный вопрос. В 1956 году была инициатива Хрущёва и началась десталинизация. Она проводилась репрессивными, тоталитарными методами.

Макеева: Это повод возвращать прежнее название? Я не очень поняла связь.

Рудаков: Вы спросили о том, почему это слово было убрано с нашей карты.

Макеева: Я не спрашивала, я сказала, если это убрали, то зачем возвращать.

Рудаков: Десталинизация Хрущёва была тоталитарным процессом, когда поэты убирали из своих произведений имя Сталина, потому что так сказала им партия. Результатом этой тоталитарной десталинизацией было переименование Сталинграда.

Макеева: Хрущёв ответственен за расстрелы в Москве, он сам - жертва сталинской эпохи, но не об этом речь, речь идёт о том…

Рудаков: Я бы не сказал, что Хрущёв - это жертва сталинской эпохи.

Макеева: Я оговорилась, часть эпохи. Речь идёт о названии города и том, символом чего является.

Рудаков: Давайте изживать тоталитарное мышление, давайте учится у других наций…

Макеева: Процессом переименования города в Сталинград вы хотите учиться…

Рудаков: Я считаю, да.

Макеева: Те люди, которые будут аплодировать этому решению, в массе своей будут уверены, что это означает, что Сталина вернули на пьедестал, где ему положено быть.

Рудаков: Вот в этом я абсолютно не уверен, если бы это произошло в 1980 году, я, возможно, бы с вами согласился, но сейчас общество повзрослело, и выросло целое поколение, для которых Великая Отечественная война - это героическая страница нашей истории без агитпропной прививки, которая была в советское время, для которых Сталин - это исторический деятель давно минувших дней. Поэтому я думаю, что большинство воспримет совершенно иначе. Это признак нашего освобождения от тоталитарных штампов. Был один такой штамп, что Сталин - это сверхчеловек, супергерой, которому мы обязаны всем, потом был другой штамп хрущёвской эпохи: Сталин - это демон, это люцифер, который испортил проект Ленина и благодаря которому советский народ иногда испытывает трудности. Оба эти вопроса – это вопросы тоталитарного движения.

Есть вопросы отношения китайцев к Мао Цзэдун. Дэн Сяопин, один из архитекторов китайской перестройки, пришёл к власти, разгромив «Банду четырёх», был судебный процесс, но с Мао Цзэдуном они решили не расправляться, поскольку он тоже был историческим символом, они понимали, что это не конкретная личность. Есть большая разница между историческим Сталиным и Сталиным, как мифом. Есть образ, который запечатлелся в массовом сознании, это вопрос для нашего общественного сознания. Мы должны быть более внимательны и более грамотны к тем ассоциативным образам, это образ социальной психологии, а не истории.

Что касается потомков репрессированных, я думаю, что среди них тоже есть разные люди, хорошо было бы спросить их самих  о том, что они об этом думают. Я не думаю, что здесь мнение будет однозначным. Какая-то часть будет «против», а какая-то часть, возможно, «за».

Александр Солженицын в 1962 году написал замечательный рассказ «Случай на станции Кочетовка», это был рассказ, где главный герой выходил из окружения, попадает на допрос, и особист уже готов отпустить его, как вдруг выясняется, что герой не знает, как называется Сталинград, а особист отправляет его на фильтрационный пункт, где он явно погибает. Тут понятен посыл Александра Исаевича, когда он писал этот рассказ, и этот рассказ был опубликован на первой полосе газеты «Правда». Это не очень вяжется с образом Солженицына, и я не знаю, как бы сейчас Александр Исаевич отреагировал бы на дискуссию о переименовании, будь он жив.

Макеева: Может быть, уже и согласился бы.

Рудаков: Я думаю, что да, судя по тому, что он написал в последние дни своей жизни по поводу голодомора, когда началась кампания на Украине. Суть её заключалась в том, чтобы возложить вину на события 1933 года на Россию, он ответил достаточно жёстко, несмотря на то, что был уже старцем преклонных лет.

Макеева: Есть ещё вопрос финансовый. Стоит ли тратить на это усилия, вы знаете, что такое переименовать целый город. Многие наши зрители нам пишут, что лучше бы уж власти занимались бы реальными проблемами. Что вы думаете по этому поводу?

Рудаков: Этот вопрос уже стоял, когда шла дискуссия о переименования Ленинграда в Санкт-Петербург, те же самые вопросы.

Макеева: Тогда наоборот отказывались от таких ассоциаций, хоть Ленин исчез из нашей жизни раньше, чем Сталин, но почему-то тогда это казалось актуальным.

Рудаков: Я не уверен, потому что  Сталин исчез из жизни в 1956 году, его имя было табуировано, а Ленин исчез гораздо позже. Я прекрасно помню, как плакаты с портретом Ленина висели везде. Ленин исчез из нашей жизни в конце 80-х годов, а Сталин в середине 50-х годов. Переименование Ленинграда на тот момент было очень серьёзное политическое решение, и оно себя оправдало. Как культурный, туристический проект Санкт-Петербург, конечно, более привлекателен, чем Ленинград. Если мы говорим о развитии внутреннего туризма, если мы хотим сделать Великую Отечественную войну ещё и частью нашего исторического …

Макеева: Тогда был прорыв Ленинградской блокады, минуточку. Это такая же история!

Рудаков: Если говорить с точки зрения коммерческой привлекательности, какой символ является наиболее ярким, наиболее известным? Конечно, Санкт-Петербург, как образ, который связан с целой эпохой, с Петром, с Екатериной, с русскими царями, с империей, с определённым архитектурным стилем, с эстетикой. Это огромное явление, которое имеет историческое значение, масштаб идёт на века, на тысячелетия. Таким же явлением, такого же масштаба является и Сталинград. Я думаю, что с точки зрения туристической привлекательности, конечно, Сталинграду нет конкуренции.

Кстати, в самом Волгограде шла дискуссия, не так давно какая-то часть, если я не ошибаюсь, то ли сотрудников региональной администрации, то ли города, решили, что надо завести речь о ребрендинге, нехорошо, что Волгоград ассоциируется с Сталинградской битвой, пусть он ассоциируется с Волгой, с ландшафтом, с местной экзотикой. В итоге возобладала другая точка зрения, что и верно. Если брать постсоветское пространство, то самое название «Сталинград» привлечёт городу сотни тысяч туристов. Я думаю, это будет коммерчески и экономически оправдано.