Сергей Алексашенко: Путину надо посадить троих своих друзей

Изюмская: Накануне парламентских выборов и спустя несколько дней после того, как Владимир Путин был официально выдвинут кандидатом в президенты России, в Financial Times появилась статья, которая так потрясла экономиста Сергея Алексашенко, что он посвятил ей статью в своем блоге на сайте «Эхо Москвы». Публикация Financial Times, которая к тому же позиционируется как статья-расследование, рассказывает о кооперативе «Озеро», домике в Геленджике, о Банке России, в общем, то, что российским читателям, зрителям и людям, интересующимся давно, в общем-то, знакомо. Вы сейчас видите эту публикацию. Сергей Алексашенко сейчас гость в нашей студии.

Я начну с цитаты. «Появление этой статьи, - вы пишете в своем блоге, - означает, что нынешний российский режим поставлен на одну доску с клептократическими режимами Мобуту в Заире, Маркоса на Филиппинах, Сухарто в Индонезии, Мубарака в Египте. Отмыться от этой характеристики будет уже невозможно. Теперь все иностранные лидеры, пожимая руку российского лидера, будут хорошо понимать, с кем они имеют дело, и, надеюсь, после этого у них будет возникать непреодолимое желание как следует помыть руки». Вижу в этом некоторую иронию.

Алексашенко: Правда? А я, честно говоря, сожалею об этом. Мне неприятно, когда о лидере страны такие статьи появляются в газете, которая на самом деле, подводит итог. Financial Times слишком серьезное издание, слишком себя уважающее, газета не таблоид, она понимает, в редакции понимают, что за все, что там написано, возможно, предстоит пойти в суд, поэтому я более чем уверен, что под каждым словом у них есть доказательство.

Изюмская: Тем не менее, вам кажется, что эта информация не была известна лидерам зарубежных государств до того, как она появилась на страницах Financial Times?

Алексашенко: Вы знаете, вот еще раз, там нет ничего нового. Понятно, что западные посольства активно анализируют все, что появляется в России. Вся эта информация была известна. Но одно дело это ходило, понимаете, на уровне российского интернета, другое дело, когда это вынесено на первую страницу Financial Times в качестве супер-заголовка и потом на целую полосу эта огромная статья. Это абсолютно другой уровень. Вот это то же самое, как выиграть матч в чемпионате деревни по футболу, а потом стать чемпионом мира. Это абсолютно качественно разный результат. Financial Times - это не суд. Вообще в Англии по этому вопросу даже судиться не с кем, можно только с Financial Times судиться, а Financial Times не может предъявить обвинения, это вопрос к российскому государству, к российскому обществу, к российским юристам. Вот Financial Times дает свою характеристику, это очень серьезный момент.

Изюмская: То есть, это какой-то для вас прямо поворотный такой момент в истории?

Алексашенко: Для меня это абсолютно поворотный момент. Это означает, что западное сообщество, западные средства массовой информации дают характеристику российскому режиму, и они четко говорят, что он коррумпированный, что он клептократический, что вот то что называется, непотизм, кумовство по-русски. Вот да, - это характеристики нашего режима.

Изюмская: Еще к одной публикации сегодняшней - письменное интервью Ходорковского интернет-изданию Gazeta.ru, он как раз о своей оценке того, что случится с российской экономикой, если Владимир Путин станет президентом. Процитирую: «Не потому, что сам Путин будет целенаправленно уничтожать бизнес, - он считает, что с инвестиционным климатом и с бизнесом в России будет все плохо. - Но он однажды, начав дело ЮКОСа, открыл ящик Пандоры. И теперь его окружение воспринимает предпринимательство как кормовую базу. И поменять это без риска потерять власть Путин уже не может». У вас есть какие-то прогнозы относительно того, что будет с российской экономикой, с инвестиционным климатом, если Владимир Путин станет президентом?

Алексашенко: Вы знаете, мне кажется, что с характеристиками Ходорковского, или с прогнозами Ходорковского можно согласиться, но с такой с долью условности. Если Владимир Путин не изменится, если он оставит все как есть, на что у него есть большое желание, то да, в России будет сохраняться неблагоприятный инвестиционный климат. Да, российская экономика будет загнивать, будет скатываться вниз, но это будет идти медленно. Не следует ждать, что когда-то 4 марта Владимир Путин будет избран, в начале мая пройдет инаугурация, и что после этого российская экономика немедленно обвалится. Нет. Экономика - большое существо, и застойные процессы могут идти годами. Но вот та экономическая политика, которая проводилась в последние годы, то засилье бюрократии, то засилье коррупции, то засилье государственного рэкета, если оно все сохранится, то конечно вести бизнес в России будет крайне тяжело.

Изюмская: Ходорковский говорит, что в каком-то смысле не все уже от Путина зависит, что был задан некий тренд, некое направление, которое он, даже если захочет, по крайней мере, так из этих слов можно…

Алексашенко: Это неправда. Мы с Михаилом Борисовичем учили марксизм-ленинизм, изучали тему «О роли личности в истории». Я приведу одну цитату. Есть известный человек, которого наши лидеры имеют в виду зачастую - лидер Сингапура Ли Куан Ю. Так вот, на вопрос «как бороться с коррупцией?» он отвечает: «Очень просто. Для начала посадите трех своих друзей». Вот имена этих друзей упомянуты в газете Financial Times. Если вдруг Владимир Путин захочет действительно изменить ситуацию, если он захочет начать бороться с коррупцией, с воровством, вот со всеми теми характеристиками, которые ему сегодня повесила газета Financial Times, то это очень просто сделать, это очень легко начать. И вот те самые люди, которые в 2003-2004 году восприняли один сигнал, они очень быстро воспримут и обратный сигнал, что это время закончилось.

Изюмская: Я понимаю, что этот вопрос в большой степени к политологу, чем к экономисту, но раз уж вы эту тему на стыке этих двух дисциплин затронули, как вам кажется, насколько в политической элите, в людях, которые сейчас реально принимают политические, экономические решения в нашей стране, вот эта статья в Financial Times воспринимается также серьезно, как например, вами, как экспертом?

Алексашенко: Я думаю, что она воспринимается очень серьезно. Точно также как и серьезно воспринимается практически всеми «список Магнитского», хотя касается очень ограниченного количества людей. Смысл…

Изюмская: Судья Егорова, кстати, насколько я понимаю, не очень серьезно к нему относится.

Алексашенко: Это ее личная проблема. Она, может быть, не очень хорошо понимает, что это означает. Вот статья в газете Financial Times означает следующее, что западное правосудие английское, американской, немецкое, французское, сегодня ничего не могут с этим сделать, но как только этот режим закончится, как только эти люди захотят легализовать свои доходы и уехать с ними на Запад, они все свои деньги потеряют. Это точно также как потерял деньги Маркос, точно также как потерял деньги семья Мобуту, точно также как Мубарак и его дети потеряли все, это произойдет. Рано или поздно, это случится. И статья в газете Financial Times говорит об этом. Вот люди, которые сегодня составляют российский режим, российскую политическую элиту, они должны это очень хорошо понимать. Если не понимают, то пусть послушают.

Изюмская: Западное общественное мнение, которое в данном случае выражает Financial Times, никогда не было серьезным рычагом давления на российский политический истеблишмент.

Алексашенко: Я бы не стал говорить, что Financial Times отражает общественное мнение. Financial Times отражает позицию деловой элиты, и это полуполитическая оценка. Вот опять, не ждите, что что-то изменится завтра. Это прогноз, мой прогноз на будущее - это неизбежно случится. Я не случайно назвал эти фамилии. Можно поднять историю, как и что происходило с их семьями, с их богатством после того, как они теряли власть. Это законы, они общие для всех.

Изюмская: Если вернуться к экономике в целом, Минэкономразвитие изменило, переоценило, что называется, ценности буквально на днях. Обещали, что уже в следующем году у нас ноль будет по оттоку-притоку капитала, теперь уже минус 20, а в этом году сначала был, по оценкам, 50 миллиардов, теперь 80 миллиардов и непонятно, до конца года не изменится ли эта цифра. Насколько вы с этими официальными прогнозами согласны? Как вам кажется, понятно, что инвесторы реагируют на политические события, в том числе и вот на то, о чем вы говорили, на коррупционность…

Алексашенко: Вы знаете, честно говоря, здесь я бы чуть-чуть развернул ситуацию. Мне кажется, что, начиная с августа, отток капитала усилился по другим причинам. Ведь отток капитала из России есть всегда. Это политически связано с тем, что у нас в стране происходит. Он был и год назад, и два года назад. С августа месяца финансовые рынки Европы начали потихонечку замораживаться. И российские компании, банки, они теперь не могут рефинансировать свои долги. Им приходиться погашать те долги, которые нужно гасить по графику. Собственно говоря, это происходило осенью 2008-го года. Поэтому мне кажется, здесь явление - это чуть-чуть другое. Это ускорение оттока капитала связано не с российскими проблемами, а с финансовым кризисом, который разворачивается в Европе.

Изюмская: То есть, разговор о том, что нас то кризис не коснется, который некоторые популисты ведут, уже коснулся.