Психолог Тахир Базаров: «Брейвик – абсолютно вменяемый»

Лобков: Наконец, настало время «Кофе-брейка» и возможность поговорить с нашим гостем - Тахиром Базаровым, научным руководителем Института прикладной психологии Высшей школы экономики. Он у нас на связи по Skype.

Тахир, естественно, мы обсуждаем главную новость сегодняшнего дня - начало процесса над Брейвиком. Я не знаю, удалось ли вам посмотреть кадры. Но вот то, как ведет себя Брейвик - он приветствовал суд нацистским приветствием - он сказал сразу, что не признает норвежского суда. Он всплакнул, когда ему показывали ролик, где он оправдывает, собственно, свое преступление. Может быть, этого достаточно, чтобы считать его действительно невменяемым?

Базаров: Я думаю, что нет. Мне кажется, что этого совершенно недостаточно. Как раз мне-то кажется, что он абсолютно вменяемый, и ведет себя абсолютно открыто, откровенно, искренне. Я боюсь предположить (я же не клинический психолог, а социальный), но думаю, что он, возможно, даже здоровее нас с вами.

Лобков: Две экспертизы ведь было, и одна показала, что он невменяем, а другая, что он вменяем. Вообще, как проводится эта разница? Как психолог, может быть, вы это знаете? Какие-то тесты используются, скажем так, чтобы человека настолько необычного, страшного, вообще, входит ли это в границу нормы, принципиально ли такое поведение?

Базаров: Я не знаю. Он, конечно, страшен как феноменен, он страшен как факт, но страшнее другое - страшнее то, что он абсолютно нормальный, вменяемый человек. Это общество вокруг него ненормальное. Мы с вами ненормальные, а он абсолютно нормальный. То есть, он соответствует той норме, которая сегодня сложилась.

Лобков: А скажем, если сравнивать его с другим историческими персонажами, скажем, в нашей истории. Были народовольцы, были нечаевцы, о них писал Достоевский в романе «Бесы». Вот это те люди, это тот же тип людей? Они тоже были на судебном процессе?

Базаров: Да. Да. Я думаю, что это похоже.

Лобков: А как бы вы этот тип человеческий вообще описали? Что это?

Базаров: Это люди, у которых есть сверхидея. У них есть собственное представление о том, как должен быть устроен этот мир, причем это представление достаточно логично для них. Они себе видят этот мир как справедливый. То есть это представление человека, который не может дать отпор кулаками. Он понимает, что все несправедливо, все очень сложно, надвигаются исламисты, вокруг возникают очень много таких аспектов, которые ломают сложившийся ход истории, его собственное представление о доме, о том месте, где он живет. Здесь же не случайно у него оружие было в руках, причем снайперская винтовка - это просто замечательный символ на восстановление порядка. Он же может пользоваться хирургическим скальпелем.

Лобков: Тахир, ну вот, судя по его поведению в суде, невероятно уверенному, он, вероятно, очень ухаживал за собой, когда находился в камере на предварительном следствии: он отрастил себе бакенбарды, очень тщательно выбритые. Вот эта невероятная уверенность в себе, когда для этой небольшой страны 77 жертв - это гигантское событие, историческое. Страна с очень либеральными традициями вся настроена негодующе и при этом такое холеное лицо, абсолютно ухоженная внешность. О чем это может говорить с точки зрения психолога?

Базаров: Тут придется мне немножко перейти в рамки собственной дозволенности и думаю, что не надо быть клиническим психологом, достаточно просто понимать немного психологию людей, чтобы сказать, что это просто нарцисс, это самовлюбленный человек. Причем я точно не знаю, я не проводил исследований специальных, но думаю, что картинка, которую он сегодня предъявляет (ведь каждый из нас нечто предъявляет другим), картинка внешняя, внешнего вида, которую он предъявляет, она откуда-то смоделирована, срисована. И я не исключаю предположить даже, что пусковым механизмом, то есть, поводом к тому, что он совершил, была история с WikiLeaks и он очень, мне кажется, поход на Ассанджа.

Лобков: То есть, он хочет быть таким революционером-первопроходцем, он хочет быть героем, но сам он настаивает на том, что он невменяем, или сам он, насколько я понимаю, настаивает на том, что он вменяем, потому что срок наказания все-таки конечен?

Базаров: Я думаю, что ему такой диагноз как вменяемый, ему нужен для того, чтобы он мог выступить на процессе. Ведь он не просто Герострат, который просто совершил нечто и получает удовольствие от исторической памяти – нет! Ему этого недостаточно. Ему нужно еще и потрепать нервы, я не знаю, устроить некое событие, связанное с его публичными высказываниями.

Лобков: Кстати, норвежский суд уже решил, что его выступление транслироваться не будет. Я сейчас обратил внимание, и наши телезрители тоже, на один очень важный кадр - он в безупречном черном костюме, но, садясь рядом с адвокатом, он как будто стряхивает с себя невидимую пыль. Вот такое поведение человека, это какая-то психологическая черта особенная?

Базаров: Вы знаете, я-то думаю, что он вообще чистюля. Я думаю, что он относится как раз к такому типу людей, у которых все должно быть разложено очень аккуратно, вот все что он сотворил - это разрушение некоего порядка, который не им создан. А тот порядок, который он создает, извините, он будет блюсти, конечно, очень серьезно и очень строго. Так что он беспокоится об этом, безусловно.

Лобков: Мы в Twitter’e задали вопрос нашим телезрителям в начале дня: какого наказания заслуживает Андерс Брейвик? Только один человек написал, что «этот убийца должен быть публично уничтожен», а все остальные сходятся в одном, что самое страшное наказание – пожизненное лишение свободы, поскольку казнь милосерднее. Если его казнить (понятно, что это теоретическая возможность, потому что в Норвегии нет смертной казни), то его посчитают мучеником. А вот хочет ли он быть мучеником, как вы считаете?

Базаров: Вы знаете, мне кажется, что самое большое наказание для него было бы (это я сейчас фантазирую), чтобы каждый день он вспоминал и говорил о своих несчастных жертвах – и которые погибли во время взрыва, и которых он расстрелял. Понимаете, его надо вывести из этого состояния сверхчеловека. Его надо вывести из состояния деперсонификации. То есть, что это не люди - это мишени, это движущиеся мишени. Это не люди, у которых были свои планы, у которых были друзья, у которых была какая-то, был собственный мир - и вот это ему нужно вернуть. Вот это ему нужно отдать, чтобы он это получил. Он должен увидеть фотографии этих людей, он должен увидеть видеозаписи людей, как они праздновали свои дни рождения. И вот соотнесение этих двух картинок – это, единственное, что, на мой взгляд, может быть самым большим наказанием для него.

Лобков: Судя по тому, что говорил сегодня адвокат и по биографии, которую мы знаем, он, в общем, такой человек-одиночка. В бизнесе он занимался электронной коммерцией, то есть, это не подразумевает прямого контакта с клиентом, жил он один, никакой организации за ним, вроде бы, не числится. Это типично для подобного рода людей? Скажем, террористы-народовольцы, которые тоже занимались довольно кровавыми терактами в конце 19 века в России, они, все-таки, образовывали группировки какие-то. Были петрашевцы, были другие группировки. Здесь же речь идет об одиночке. Вот эта психология одиночки, не является ли это свидетельством его все-таки психической неполноценности?

Базаров: Можем вспомнить из нашей истории человека, который совершил убийство тогдашнего премьер-министра Петра Аркадьевича Столыпина. То есть, Дмитрий Богров, вроде бы, с другими людьми взаимодействовал, но на самом деле был абсолютно одинок. И он решал свою собственную сверхзадачу: все остальные для него были зрители, с которыми он находится на соревнованиях, и которым он что-то доказывает. Не более того. Это вовсе не коллективная деятельность. Я думаю, что народовольцы и вообще террористы как таковые - это одиночки.

Лобков: Мы знаем о политической подоплеке, что это была ненависть к мигрантам. Но поскольку он был такой одиночка, может быть, есть и сексуальная подоплека под этим, как у Чикатило?