Профессор ВШЭ Алексей Портанский: Минсельхоз подложил стране свинью

Лиманова: У нас в гостях Алексей Портанский, профессор Высшей школы экономики и директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО. Алексей Павлович, спасибо большое, что вы к нам пришли. Сегодня, можно сказать, информационный повод такой небольшой, но все-таки есть - Минсельхоз меняет свое название для того, чтобы клиенты в ВТО, когда мы туда вступим, наконец-то окончательно, не чувствовали архаизма в этом названии. Теперь министерство будет называться или Министерством природных ресурсов, или Министерством пищевой промышленности. Мы тут предложили нашим зрителям придумать какие-нибудь, может быть другие названия. Вот варианты: Министерство изобилия. Как вам?

Портанский: Неплохо.

Лиманова: Кто-то предлагает КГБ (Комитет государственных биоресурсов). И аббревиатура такая винтажная. Мы как раз уходим от архаизмов. Один из зрителей пишет: «Милицию в полицию уже переименовали, результат-то какой?». Ну, в общем, вступаем в ВТО. В четверг на заседании правительства этот вопрос должен быть рассмотрен, в Госдуму должны внести до конца июля, как я понимаю.

Портанский: Нет, раньше гораздо.

Лиманова: Раньше?

Портанский: Я думаю, что должны раньше внести, потому что депутаты должны иметь время, чтобы рассмотреть, изучить, а там огромный объем документов, более тысячи страниц. Есть подозрение, что не все депутаты осилят само изучение этих документов.

Лиманова: Насколько я знаю, полного текста на русском языке нет, без приложения существует русский.

Портанский: Полный текст существует. Он уже с начала года доступен на соответствующих сайтах - на сайте Минэкономразвития и на сайте ВТО.ru. Дело в том, что некоторые депутаты и некоторые, так сказать, представители производства, они ссылаются на то, что этот перевод пока неофициальный. Ну, это, знаете, некоторая такая уловка, просто, так сказать, способ отойти от ответственности. Дело в том, что огромный массив информации, в частности таблицы импортных таможенных пошлин, то, что было вначале, при присоединении, и то, что будет после переходных периодов, это же не требует перевода. Что на английском языке, что на русском - это одно и то же. Потом, что касается наличия официального перевода. Речь идет о правке неких нюансов. То есть изучать эти документы, на самом деле, уже давным-давно можно без риска чего-то такого не понять или попасть в какую-то лингвистическую ловушку. Ну, а к моменту присоединения, официальный перевод все-таки будет. Дело в том, что там работают очень квалифицированные специалисты. Но эта работа сама по себе очень серьезная. Там очень много специальных выражений, а объем текста, как я уже сказал, он очень большой. Поэтому его невозможно сделать вот в течение недели, даже месяца. Но я повторяю, текст доступен.

Лиманова: Протокол же был в декабре подписан?

Портанский: Да. Протокол подписывался на английском языке. Потому что…

Лиманова: С тех пор что, не было времени его официально перевести на русский? Полностью все документы?

Портанский: Доклад рабочей группы плюс протокол - это больше тысячи страниц, если все сложить, и с учетом сложности вот этого текста… Да, работа сразу началась, но она пока еще не закончена. Я знаком с подобного рода работой, и действительно, такая работа, бывает, годами ведется. Когда у нас переводили соглашение ВТО - это было в начале нулевых годов, как раз когда шли активные переговоры, у нас переводили сами соглашения ВТО, это вот 530 страниц, книжка формата А4 - эта работала заняла где-то 2,5 года. Потому что это очень сложные тексты.

Лиманова: Понятно. Я неправильно сказала: до конца недели, как я понимаю, протокол должен быть передан уже в Госдуму и месяц есть у депутатов на рассмотрение и принятие ратификации.

Портанский: Даже чуть больше. Потому что если посчитать 220 дней от 16 декабря…

Лиманова: Они не успеют изучить все эти документы. Если за полгода не успели перевести, депутаты не успеют изучить.

Портанский: Но в том-то и беда. Нет, конечно, некоторые начали это изучение. Поскольку у меня много было встреч, не только в Москве, но и в регионах, я знаю, что есть люди интересующиеся, которые давно этим интересовались, как только это было доступно. Поэтому в принципе, за месяц можно изучить, по крайней мере, ну основные положения.

Лиманова: Если не вставать вообще из-за компьютера.

Портанский: Ну что же, депутаты, как говорится, это люди ответственные.

Лиманова: И не заниматься никакими другими законопроектами.

Портанский: Мы не каждый год присоединяемся вот к такой крупной организации. Мы, скажем, члены МВФ, члены Всемирного банка. Вот теперь третий по значимости институт многостороннего урегулирования, экономического. И это случается не каждый год.

Лиманова: Давайте, Алексей Павлович, поговорим теперь о минусах вступления в ВТО. Есть противники вступления в ВТО. Вот, к примеру, давайте посмотрим на одну из противниц, которая участвовала в акции протеста. Покажите, пожалуйста, нам корову, которую фермер привел на Чистые пруды, когда там был лагерь «ОккупайАбай». И когда я спросила: «Что здесь делает корова?», он мне объяснил, что она доживает последние дни и выступает против вступления России в ВТО. Как вы прокомментируете? Что будет с нашими коровами и свиньями?

Портанский: Будет все замечательно с коровами и свиньями. Дело в том, что вот такого рода протесты повторяются уже неоднократно. Вот будь я, я так задумался однажды, будь я на месте наших производителей, фермеров, я бы, может быть, тоже протестовал, но я протестовал бы не против присоединения к ВТО, а я бы протестовал против плохого делового инвестиционного климата в стране. Ведь у нас, на самом деле, особенно в сельском хозяйстве, есть целый ряд проблем, которые гораздо важнее присоединения или неприсоединения к ВТО, начиная с гарантии защиты прав частной собственности, несовершенства земельных отношений, отсутствия доступных кредитов в банках, огромной цепочки посредников между производителем и прилавком продукции и так далее, и так далее. Понимаете, вот эти все проблемы, они остаются.

Лиманова: Вот, к примеру, кредиты у нас - это от 10% и выше, а там - это 4%. И как потом мы с ними сможем конкурировать?

Портанский: Но понимаете, при всем при том, надо понимать, что наш рынок сельского хозяйства, даже в сравнении с другими странами, он уже достаточно открытый. Это есть некая такая иллюзия, некое ложное представление, что у нас после присоединения какие-то барьеры падают. Вот в сельском хозяйстве у нас практически пошлины не снижаются. Есть там отдельные чувствительные моменты свиноводства. Но там вот так получилось.

Лиманова: Отрасль вообще под угрозой, надо понимать?

Портанский: Минсельхоз курировал этот процесс, так что здесь большие вопросы надо Минсельхозу надо задавать. Потому что Минсельхоз был участником переговоров. Это не то, что там два человека или пять человек вели переговоры из Минэкономразвития – нет, все это было под контролем Минсельхоза.

Лиманова: Противники вступления в ВТО говорят о том, что рано вступать. Вы говорили о несовершенстве различных механизмов. Вот сначала может быть создать благоприятные условия, а потом уже вступать в ВТО?

Портанский: Понимаете, это несколько идеалистический взгляд на вещи. Это невозможно сделать вообще. Вот я на той неделе перед слушанием в Госдуме как раз читал в «Коммерсанте» была подборка высказываний бизнесменов, крупных руководителей хозяйства по поводу ВТО. И вот там один очень уважаемый руководитель в сфере сельского хозяйства Павел Грудинин (это известная очень фамилия, он действительно очень уважаемый руководитель крупного предприятия под Москвой) примерно сказал следующее: давайте сначала искореним коррупцию, потребуем от чиновников, чтобы они, так сказать, работали четко, не брали взяток и так далее. Вы понимаете, как это звучит? Давайте быть все добрыми и хорошими, давайте все дружить и потом вступим. Но такого в жизни же не бывает. И мы вынуждены пройти через, так сказать, может быть, обострение конкуренции. Я бы хотел особо заострить внимание на факторе коррупции. Вот именно этот фактор снижает нашу конкуренцию. Но есть ли у нас в стране ресурсы, собственные ресурсы для того, чтобы побороть коррупцию? Многие, и я в том числе, считают, что нет. Сколько раз мы затевали кампанию по борьбе с коррупцией. Вот членство в ВТО - это один, так сказать, из факторов, который, вероятно, поможет каким-то образом в борьбе с коррупцией. Потому что ВТО - это игра по правилам. Вот тот бизнес, который на свету, который работает по прозрачным условиям, ему выгодно играть по правилам, поэтому он за ВТО. А тот бизнес, который в тени находится, ему, очевидно, ВТО невыгодно. Поэтому, чем больше мы будем въезжать вот в эту среду игры по правилам, тем, очевидно, в большей степени вот эта вот сфера коррупционная она будет сужаться.

Лиманова: Я читала бывшего заместителя главы Счетной палаты Юрия Болдырева, который выступает против нынешнего вступления России в ВТО. Он говорил о том, что у нас невыгодные условия вступления по сравнению с Китаем. Вы же знаете все эти аргументы таких людей как Болдырев?

Портанский: Мне бы было очень интересно спросить у господина Болдырева, насколько он знаком с нашими условиями присоединения, потому что в жизни мне пришлось в своей работе очень часто слышать от людей вот такие вот заявления, что у нас условия невыгодные, потом оказывалось, что эти люди условия не видели вообще, не читали и не хотят читать. Они просто, так сказать, бросаются таким броским аргументом, рассчитывая на то, что люди поверят, что китайцы изначально мудрые, умные, расчетливые и у нас поэтому хуже. Нет, у нас лучше условия, чем у Китая.

Лиманова: Хорошо. А скажите, что будут иметь, собственно, простые рядовые россияне - не производители, а потребители - от вступления России в ВТО?

Портанский: Конечный потребитель от присоединения к ВТО только выигрывает. Но я уточню все-таки, что членство в ВТО – это, прежде всего, для бизнеса. Но бизнес бывает разный. Бывает большой бизнес, средний бизнес, малый бизнес, а вот средний и малый - это уже сливается как бы с конечным потребителем. Хорошо, скажем о конечном потребителе. Постепенное открытие рынков, то есть постепенное снижение импортных таможенных пошлин и игра по правилам, все-таки будет иметь своим следствием то, что у нас будет появляться больше товаров, больше будет конкуренции, значит, будут снижаться цены. И это, собственно, в интересах потребителей. У нас, в частности, в условиях известно насколько понижаются импортные таможенные пошлины на лекарства, на электрооборудование. Это все непосредственно отвечает интересам потребителей. Но, я повторяю, вот бизнес тоже следует считать потребителями. Для бизнеса, очень для многих предприятий снизится импортная таможенная пошлина на оборудование. У нас в последние годы и десятилетия многие предприятия буквально бомбили правительство с тем, чтобы были снижены пошлины на оборудование. Вот в условиях присоединения как раз предусмотрено в большей мере снижение не на конечный товар, а на оборудование. Это выгодно бизнесу. Ну и еще я бы хотел упомянуть такое обстоятельство, как создание рабочих мест. Опять же по мере либерализации, особенно в сфере услуг, по мере притока сюда инвестиций. Все-таки, присоединение к ВТО даст определенное оживление для торгово-экономических связей: сюда будут приходить, очевидно, больше инвестиций, значит, будет больше создаваться рабочих мест. Это тоже отвечает интересам потребителя, создание рабочих мест. Ну и, наконец, это уже, правда, не совсем к потребителю относится. Знаете, вот все мы согласны с тем, что мы великая держава, Россия, но не все как-то понимали, что, да, мы участвуем во всех абсолютно международных форматах. Мы члены Совета безопасности ООН, мы в переговорах по климату участвуем…

Лиманова: Ну, понятно, вы говорите о престиже.

Портанский: Есть такое понятие «многосторонние торговые переговоры». Вот в этом формате, который является тоже крупнейшим, мы до сих пор имели ограниченное участие, потому что мы там внутри ВТО не могли голосовать, мы могли только присутствовать, смотреть и слушать, что другие говорят.

Лиманова: Как вы прокомментируете, как вы отнеслись к инициативе о проведении референдума по поводу вступления России в ВТО и решении ЦИКа об отказе в разрешении провести этот референдум?

Портанский: Я не побоюсь сразу обозначит эту инициативу абсолютно глупой. Я, кстати, был ради интереса на собрании вот этой инициативной группы, которая... Если приводить цитаты из выступлений, то просто вы даже не поверите, что такое могло быть там произнесено. Главная их слабость заключалась в том, что, когда вопрос выносят на референдум, то предполагается, что ответ должен быть «да» или «нет». Вот в случае ВТО это невозможно, потому что, как я вам говорил предварительно перед эфиром, условия присоединения у различных стран различные, поэтому нужно смотреть на условия. Даже многие противники присоединения к ВТО они сегодня говорят: а давайте пересмотрим условия. То есть они не говорят «нет». «Нет» говорят, но это уже самые, как говорится, отъявленные, это хуже антиглобалистов. Поэтому здесь, если рассматривать, можно рассматривать вопрос условий. Вот здесь условия не очень удачные, а здесь вот удачные. То есть здесь нет формулировки вопроса, необходимого для референдума. Скажем, война с какой-то республикой или не война? Или объединение с Белоруссией или необъединение? Вот такой вопрос для референдума приемлем. А здесь формулировка вопроса отсутствует.