Профессор Пчелинцев: Дума неправильно защищает верующих

Кремер: Сегодня в Госдуме начинается обсуждение закона об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих. У меня в гостях профессор РГГУ, доктор юридических наук, главный редактор журнала «Религия и право» Анатолий Васильевич Пчелинцев. Здравствуйте, Анатолий Васильевич.

Пчелинцев: Здравствуйте.

Кремер: Расскажите, вы входите в экспертный совет Комитета Думы по общественным организациям, объединениям и религиозным организациям, да?

Пчелинцев: Да.

Кремер: Вы принимаете участие в обсуждении этого закона?

Пчелинцев: Должен принимать участие, но, к сожалению, до сегодняшнего дня, учитывая, как это все быстро делается, нас никто не собирал.

Кремер: А у вас есть понимание, почему это делается так быстро?

Пчелинцев: Я думаю, что понимание у всех есть - законопроект «продавлен». Я думаю, что Русской православной церковью, прежде всего. И вот такая оперативность, вы знаете, спешка нужна в известном случае, но когда принимается закон, здесь надо много раз все взвесить, выслушать мнение научной общественности, просто общества, каково мнение, и только после этого выносить на первое чтение. Но, никаких предварительных обсуждений не было, законопроект никто не видел и у нас все будет с листа, как всегда, обсуждаться и приниматься. С моей точки зрения, это не выход из этой ситуации.

Кремер: А скажите, правильно ли я понимаю, что раньше вы все-таки были настроены так, что этот законопроект нужен и потом изменили свою точку зрения.

Пчелинцев: Вы знаете, нет, я свою точку зрения не менял. Я был сторонник того, что усилить ответственность надо, но не в той мере, в которой сейчас это предлагается.

Кремер: А в какой? В смысле, усилить административную ответственность?

Пчелинцев: В первую очередь, наверное, административную. Известный случай с Pussy Riot. Ведь все авторитетные юристы, адвокаты, в частности, наиболее авторитетные, сошлись во мнении, я их поддерживаю в полной мере, что состава преступления по 213-й статье в действиях этой группы нет, но она, тем не менее, прошла. Почему? Потому что санкция, предусмотренная Кодексом административных правонарушений, статья 5.26, она всего там до 1000 рублей штраф. Давайте увеличим штраф до 10 тысяч рублей, к примеру.

Кремер: Чтобы можно было в следующий раз применить норму.

Пчелинцев: Да. Но когда я сейчас слышу - я, правда, еще не видел сам законопроект - до 5 лет лишения свободы, вы меня извините, это уж чрезмерное наказание, чрезмерная криминализация Уголовного кодекса.

Кремер: А как вам кажется, к чему это приведет? Вот чем это грозит такая…

Пчелинцев: Во-первых, это неравенство. Мы сразу видим неравенство перед законом разных социальных групп.

Кремер: И конфессий?

Пчелинцев: Кстати, и конфессий тоже. Потому что вчера было заявление, или в пятницу, Госдумы по этому поводу и там говорилось о том, что закон должен защищать традиционные духовные ценности. Что такое традиционные духовные ценности - это очень субъективное понятие.

Кремер: Вы знаете, я сразу о чем думаю, что вот сейчас в Химках, если я не ошибаюсь, вышли на улицу… Нет, не в Химках. Вышли на улицу люди, которые протестовали против строительства мечети.

Пчелинцев: Это в Митино было.

Кремер: Да, в Митино. В Митино вышли на улицу люди, которые протестовали против строительства мечети. Они оскорбили чувства мусульман?

Пчелинцев: Многие говорили, что нет. Многие православные говорили, что это оскорбляет наше религиозное чувство.

Кремер: Я могу, соответственно, предположить, что, наверное, это оскорбляет чувство мусульман.

Пчелинцев: Безусловно. И мы так очень далеко зайдем.

Кремер: Как тут принимать закон?

Пчелинцев: Вы понимаете, вот давайте, смотрите, мусульманин идет по рынку, колхозному рынку и видит сало. Это оскорбляет его религиозные чувства или нет, или иудей тот же самый? Вы понимаете? Ведь у нас сегодня в Уголовном кодексе, на самом деле, достаточно мер уголовного воздействия для того, чтобы такие факты предупреждать. И есть статья 282 Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность за разжигание религиозной ненависти, вражды, в том числе, цитирую почти дословно «унижение чувств граждан по признаку их отношения к религии». Вот, пожалуйста. Если мы хотим усилить ответственность в рамках этой статьи Уголовного кодекса, давайте мы санкцию чуть-чуть поднимем.

Кремер: То есть стоит все-таки поднимать санкцию, но административную?

Пчелинцев: С моей точки зрения стоит и, скорее всего, конечно, административную.

Кремер: То есть нынешняя норма не работает?

Пчелинцев: Сегодняшний Уголовный кодекс в части 282 работает очень избирательно. А главное все-таки, с моей точки зрения, это неотвратимость наказания. Совершил – получи. И вовсе не обязательно уголовное наказание - административное наказание.

Кремер: А что вы знаете о практике юридической в этом отношении в других странах?

Пчелинцев: В других странах по-разному, везде по-разному. Я сегодня буквально как раз общался с европейцами, с американцами, в том числе по этому поводу. И когда я сказал, что одна из предполагаемых санкций - до 5 лет лишения свободы, все были удивлены. Нет такого нигде. Вы понимаете, есть штраф.

Кремер: Ну что значит, нет такого нигде. Вот смотрите, фильм, который оскорбил миллионы мусульман и вывел их на улицы. Это же тоже, в общем, никакой нормы закона, может быть, и нету, но происходит вот.

Пчелинцев: Ну почему, здесь есть. У нас есть закон, федеральный Закон «О противодействии экстремистской деятельности». По этому фильму надо экстренно провести экспертизу, хотя там и без экспертизы может быть все ясно. Я этот фильм просто до конца не видел, я только какие-то эпизоды видел. И если там есть экстремизм, то судом его надо признать экстремистским.

Кремер: Ну, а если там нет экстремизма в светском понимании этого слова, но при этом он есть в религиозном понимании, если можно так разделить?

Пчелинцев: Что такое религиозное понимание и светское? Меня вообще это удивляет. У нас светское государство, мы живет в светском государстве и живем все по одним законам.

Кремер: Хорошо, мы живем в светском государстве, а кто, в таком случае, даже в административном суде будет говорить, оскорбляет это чувства верующих или нет?

Пчелинцев: Я понял. Вы нащупали самую болевую точку: кто скажет, что это оскорбление религиозных чувств? Во-первых, что такое верующий? Сразу возникает вопрос. Сейчас предлагается «оскорбление религиозных чувств верующих». Мы вводим новую дефиницию в законодательстве. В законодательстве нет понятия «верующий». Есть лицо физическое, есть юридическое лицо и верующий здесь ни к чему.

Кремер: Ну да, но это ровно то, что происходило, в том числе в Хамовническом суде, потому что судья Марина Сырова задавала всем свидетелям первый вопрос: «Вы являетесь верующим человеком?». Дальше как это определить?

Пчелинцев: Именно так. И сразу возникает вопрос: а вообще, где мы живем, в каком государстве?

Кремер: Если человек говорил что да, значит, он записывался как верующий.

Пчелинцев: Вот возникает, вот я сказал, нащупали болевую точку, она заключается в том, кто будет экспертизу проводить по такому роду делам? Значит, надо будет привлекать религоведов-экспертов. На сегодняшний день эта экспертиза у нас очень слабо разработана, а это, скорее всего, будут привлекать сектоведов, либо представителей какой-то одной ангажированной конфессии, которые будут «да, это оскорбляет наши чувства». Преподают в школе теорию Дарвина, которая говорит о том, что человек произошел от обезьяны, христианина это оскорбляет - давайте привлечем к ответственности преподавателя! Примеров можно много продолжать приводить подобного свойства. Но мы так до абсурда доходим.

Кремер: Но, с одной стороны мы доходим до абсурда, с другой стороны, очень многие говорят о необходимости как-то бороться с эпидемией нигилизма.

Пчелинцев: Ну, эпидемия нигилизма, я говорю, неотвратимость наказания. Совершил правонарушение - ответь, но давайте административную ответственность. Вот у нас за выход, вот сейчас на митинг выходят люди, там штрафы до 3 миллионов, по-моему, уже.

Кремер: Этот штраф поможет справиться с теми нарастающими претензиями к церкви, которые есть в обществе?

Пчелинцев: А вот мы посмотрим. Давайте начнем с этого, а дальше посмотрим. Хотя бы давайте для начала обсудим все это.

Кремер: Скажите все-таки, может ли штраф административный помочь справиться с нарастающими в обществе претензиями к церкви?

Пчелинцев: Сможет.

Кремер: То есть вам кажется, что…

Пчелинцев: Частично сможет, не полностью. Уже то, что сейчас вот эта критика идет в адрес церкви, это уже помогает.

Кремер: Кому помогает?

Пчелинцев: Самой церкви помогает.

Кремер: А критика, по-вашему, помогает церкви?

Пчелинцев: С моей точки зрения, безусловно, помогает. Сегодня церковь слишком вовлечена в всякие бизнес-проекты, в политику и так далее. Она должна заниматься своим делом, духовными делами. Я бы хотел видеть патриарха молитвенником, не обязательно там ему в дорогих вещах ходить, пусть он ходит как Христос в лаптях и так далее, в сандалиях, но это будет духовный лидер нации. И вот та критика, которая сегодня идет в адрес церкви, то, что ездят на дорогих машинах шикарных, имеют всякие резиденции, квартиры и прочие вещи. Я думаю, это на пользу церкви. Они же тоже смотрят на все это и какие-то выводы делают из этого.

Кремер: На ваш взгляд, какое оптимальное административное наказание за оскорбление чувств верующих?

Пчелинцев: Если это оскорбление связано с какими-то действиями, с тяжкими последствиями, ну скажем там, с причинением материального ущерба, эта сумма может и до 100 тысяч рублей штраф доходить. Почему нет?

Кремер: А какой штраф вам кажется адекватным в случае девушек из Pussy Riot был бы?

Пчелинцев: Во-первых, они не первый раз уже на подобном факте попались и первые случаи, насколько я знаю, остались безнаказанными. Может быть, это их сподвигло дальше действовать.

Кремер: Так какой же штраф вам кажется адекватным?

Пчелинцев: Адекватный, ну скажем, 10 тысяч рублей вполне достаточно. С моей точки зрения, вообще не надо было привлекать к ответственности.

Кремер: Ну подождите, вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорите, что вот они неоднократно оставались безнаказанными...

Пчелинцев: Первый раз, когда они совершили это, можно было бы их просто выставить и все, и за них помолилась бы церковь. Вот давайте вспомним Иоанна Павла II, когда в него стрелял Агаджи. Он чудом остался жив, на операционном столе, в реанимации провел длительное время, но первые слова, которые он, когда пришел в сознание, сказал: «Я прощаю его». То есть он послал, такой месседж в общество: «Я прощаю его». Мы это слышали от кого-нибудь из уст Русской православной церкви? Один из священников сказал, сразу его изгнали в Тамбове. Уже когда осудили, церковь сделала заявление, что надо гуманность проявить, и так далее. Но это было уже поздно. А ведь люди-то, «Бог есть любовь» в христианском понимании,  «возлюби ближнего». Да, эти девчонки заблудшие, да, они провинились, наверное, серьезно, но церковь должна быть всепрощающей, а закон пусть действует. Но церковь должна сказать: мы прощаем вас, мы за вам молимся.

Кремер: Ну и последний вопрос. Скажите, ваш прогноз, этот закон будет принят и в какие сроки?

Пчелинцев: Я думаю, очень быстро будет принят. У нас, когда есть политический заказ, все очень быстро делается, к сожалению к великому, и с ущербом для качества закона.

Кремер: То есть, есть шанс, что на следующей неделе мы получим такой закон?