Политолог Дмитрий Орлов: Путин - карась

Лиманова: Вы как относитесь к Владимиру Владимировичу Путину – с симпатией или антипатией?

Орлов: Скорее, со сдержанной симпатией.

Лиманова: А статья вам его понравилась или не понравилась?

Орлов: Статья удачная. Она, конечно же, не является предвыборной программой, это такое приглашение к диалогу, это месседж, который адресован к элитам, образованному классу, людям, которые могут сформировать мнение и транслировать его. Но написана она очень удачно – содержит к себе и приглашение к диалогу, и при этом в ней он не отступает от своих принципов, говорит о том, почему возвращается, почему идет на президентский срок снова. Статья удачная, она очень удачна по тону, кстати.

Лиманова: А вы уверены, что это приглашение к диалогу? К примеру, во втором абзаце Владимир Путин говорит о революции. Процитирую: «Проблемы России – это стремление части её элит к рывку, к революции вместо последовательного развития». Явно обращается к людям, которые были на проспекте Сахарова.

Орлов: Мне кажется, это абсолютно не тот адресат. Он обращается к тем, кто стремится забежать вперед, стремится, как это часто у нас бывает, подстегнуть развитие страны. Не сделать его динамичным, спокойным, а подстегнуть. Я думаю, что те, кто были на Сахарова, на Болотной - какая-то часть относится к этим элитам.

Лиманова: Я думаю, что минимальная часть. Потому что абсолютное большинство людей, которые были на проспекте Сахарова, революции не хотят, они хотят поступательного развития, «последовательного», цитируя Владимира Владимировича. Только, может быть, без него уже. Готов ли он к диалогу, если говорит сразу же в своей программной статье о революции?

Орлов: Он против революции. Он должен заявить, он должен обозначить рамку, что он готов к диалогу, но на определенных условиях, естественно.

Лиманова: К революции-то никто и не призывает.

Орлов: Дело в том, что к революции, если говорить об этом серьезно, призывают очень многие.

Лиманова: Я не имею в виду радикалов, естественно. Я имею в виду то большинство, которое оказалось на Болотной площади, чему удивились все и в России, и за границей.

Орлов: Большинство от чего, простите? От населения Москвы, от населения России?

Лиманова: Большинство людей, которые присутствовали. Я не говорю о том, что это большинство России.

Орлов: Они выступают за перемены, за честные выборы. Но показать надо цифры, которые приводит ВЦИОМ, проводивший опрос на самом проспекте Сахарова. Только 25% радикально антипутински настроенных выступают за формулу «Россия без Путина». Это, кстати, показывает разницу между организаторами акции, их позицией, и позицией рядовых участников митинга. Я не утверждаю, что туда вышли сторонники власти, там были, в основном, противники.

Лиманова: По одному из опросов только 1% вышедших на проспект Сахарова готовы были проголосовать за Путина.

Орлов: Это другой вопрос. Одно дело – готовность проголосовать, другое дело – активное неприятие. Так вот активное неприятие характерно всего для четверти участников. Это показатель. Не так уж сильно его не любят даже в таких очень специфических средах.

Лиманова: В своей статье Владимир Путин сравнивает достижения России с достижениями Советского союза. Такой избитый прием - раньше в советское время у нас сравнивали достижения с 1913 годом. А не лучше ли было сравнить уровень жизнь, продолжительность жизни, пенсии с европейскими странами, к примеру.

Орлов: Почему это?

Лиманова: Ну мы же на них ориентируемся, а не на прошлое советское.

Орлов: Сейчас он вступает в президентскую избирательную кампанию, он должен говорить о том, что ему удалось. Естественно, он отталкивается от 1999 года, когда он пришел. Говорить о том, что у нас должен быть такой же уровень жизни, такие же социальные гарантии…

Лиманова: Да, у нас должен быть такой же уровень жизни.

Орлов: Теоретически, конечно. А практически для этого должна быть многовековая история уважения к собственности, должны быть определенные институты, которые должны развиваться не 20, а 100 лет, для этого нужно по-другому работать. Производительность труда у нас существенно ниже, чем в Западной Европе или Америке.

Лиманова: Другие страны, которые до распада Советского союза и стран Варшавского договора были социалистическими, они все-таки как-то успешнее.

Орлов: Нет, далеко не все. В Венгрии не самая благоприятная ситуация, в Румынии вообще кошмарная. У нас вполне благоприятная ситуация, с этим спорить не приходится. Конечно, есть проблемы, и главной из них является сырьевая зависимость. Эта проблема угрожающая, и Путин ее осознает не в меньшей степени, чем другие части элиты.

Что касается успехов, президентская кампания – это период для того, чтобы как раз говорить об успехах. Он, кстати, делает в этой статье это довольно корректно, сдержанно, адресуясь, прежде всего, к этим самым средним слоям. На той же Болотной, Сахарова, был тот класс, тот слой, те группы, которые сформировались, благодаря политике Путина. С этим не поспоришь. Дело не только в бытовых условиях, которые есть сейчас и которых не было 10 лет назад, речь еще в определенной атмосфере общественной, которая была совершенно невозможна ни 20, ни 40 лет назад, ни тем более ранее.

Лиманова: Владимир Путин хвастается, что у нас выросли пенсии. Средняя пенсия у нас сейчас 8288 рублей. 5600 рублей – это пенсия по инвалидности. К примеру, зарплата руководства госкорораций – 0,5 млн. в месяц.

Орлов: Не всех госкорпораций.

Лиманова: Средняя зарплата.

Орлов: Руководящего звена. Я вообще думаю, что Путин понимает этот вызов справедливости, который стоит, вызов социального расслоения совершенно очевиден. Я думаю, что власть будет предпринимать здесь достаточно жесткие усилия. Но пенсии-то очень сильно выросли по сравнению с тем временем, когда Путин заступил.

Лиманова: Тут опять же, смотря с чем сравнивать.

Орлов: Все относительно. Но, как в советские годы, ФРГ надо сравнивать с ГДР, а Китай с Монголией. Соответственно Россию нужно сравнивать со странами типичного для нее уровня развития политической системы. Какой смысл сравнивать Россию со странами с 200-летней демократической традицией или 400-летней традицией уважения к собственности?

Лиманова: Еще один пункт в статье Владимира Владимировича Путина – это его тезис о том, что нужно формировать новую экономику. Мы уже 20 лет как живем в новой формации, опять сейчас нам нужно формировать новую экономику, потому как 5 млн. человек с высшим образованием не удовлетворены не только заработком, но и характером своей работы, еще 2-3 млн. – специалисты бюджетных учреждений, которые хотят найти для себя новую работу, 10 млн. человек заняты на производствах, построенных на архаичных отсталых технологиях. Итого, получается 18 млн. человек работают не там и не так. Ничего себе, результат за 12 лет работы на галерах.

Орлов: Подождите, но при этом созданы целые сектора национальной экономики, которые работают в конкурентных условиях, вполне достойно – пищевая промышленность, это все мы видим, особенно на «Красном октябре» это прекрасно заметно, промышленность строительных материалов, телекоммуникации, целый ряд иных сфер. Но есть в сырьевом секторе и производства и целые отрасли неконкурентные, там, где конкуренцию нужно повышать.

Что касается создания новых рабочих мест, то Путин здесь реагирует на самом деле на вызов, который будет в будущем, вот эта программа «новой индустриализации». Он обращается к жителям промышленных центров – и малых, и больших, к жителям моногородов. Там действительно нужны конкретные решения. Ситуация в городах-миллионниках – в Москве, в Петербурге, Перми, Красноярске – изменилась качественно за последние 12 лет, и мы все это видим. Здесь есть инвестиции, конкуренция, здесь есть все. Промышленные центры за это время не успели дойти до городах-миллионников ни по уровню жизни, ни по качеству жизни, ни по возможностям для этих людей. Иногда люди даже не могут выехать из этих центров.

Задачи, я думаю, решаются постепенно. Но Путин, безусловно, с моей точки зрения, осознает, что у средних слоев - даже не у среднего класс, класс все-таки обладает классовым сознанием, у нас такого специфического среднего класса нет – есть запросы, есть проблемы, в том числе, экономические. С точки зрения статуса тоже - он образован, но не может занять места. Он это видит и чувствует. Это делаем ему честь – что он обращается не только к своему консервативному, ядерному электорату.

Лиманова: Владимир Путин чувствует себя очень уверенным, он говорит о своих достижениях, почему он тогда не идет на дебаты?

Орлов: Тут дело не в том, что не уверен в своих силах. С моей точки зрения, он уверенно победил бы противников и имел бы, возможно, некоторые проблемы в полемике с Жириновским. И то, в финале, я думаю, победа была бы одержана. Проблема просто в том, что власть все-таки в России сакральна. Лидер национальный, или человек, который претендует на эту роль, который становится на одну телевизионную таблетку с Геннадием Зюгановым, Жириновским или другими лидерами, он теряет этот имидж лидера, имидж человека, которому на самом-то деле нет альтернативы, за которого все уже в подкорке, в подсознании проголосовали.

Лиманова: Вас в этом ничего не смущает?

Орлов: С точки зрения классической демократической традиции, с точки зрения двухпартийной системы это совершенно непривычно и нетипично.

Лиманова: Скорее, неприемлемо.

Орлов: В какой-то логике неприемлемо. Здесь же нет несколько щук в море, здесь есть один карась, которого щуки подкусывают, поэтому в этой логике он, конечно, может так действовать. Он должен обращаться ко всему обществу, с моей точки зрения, поверх головы элит, поверх своих оппонентов. А они вправе, используя колоссальное время, которое у них будет – и платное, и бесплатное, делать его главной мишенью своей критики, что они, собственно, и делают.