Почему беднеют олигархи

Макеева: В студии гость - Кирилл Горский, первый заместитель главного редактора российского Forbes. Кирилл, здравствуйте.

Горский: Добрый день.

Макеева: И повод нашей встречи - публикация в Forbes, согласно которой совокупное состояние двухсот богатейших бизнесменов России за год сократилось на 10%. Это получается в деньгах-то сколько?

Горский: Несколько десятков миллиардов долларов. На самом деле, кризис повлиял, конечно. Все еще продолжает влиять кризис 2008 года и вообще, какие-то достаточно существенные процессы происходят в российской экономике. Мы в этом году впервые взялись оценить такую вещь, которую мы не оценивали до сих пор ни разу. Мы взяли людей, которые обладали состоянием в сотни миллионов долларов в первой половине 2000-х годов, так сказать, в условную эпоху Владимира Путина, и стали миллиардерами за последние четыре года в, условно, эпоху президента Медведева.

Макеева: Это такое прямо явление?

Горский: Не то чтобы явление, как бы люди. На самом деле, ведь списки, мы делаем этот список с 2004-го года. У нас тогда было 100 богатейших россиян, сейчас у нас 200 богатейших россиян, уже второй год. И на самом деле, от того первого списка 2004-го года, уже не так много осталось людей в этом списке, потому что люди богатеют, теряют состояние, появляются какие-то звезды в первой половине 2000-х, например, совершенно не было людей, что называется, из новой экономики. А сейчас таких в списке к нашему удовольствию, довольно много. И он состоит уже далеко не только из нефтяников, угольщиков, людей, которые производят там руду и так далее. Хотя, конечно, все-таки первый номер списка - Алишер Усманов, человек, который в этом году занял первое место, обойдя лидера прошлого года Владимира Лисина. Он, основа его состояния, конечно, холдинг Металлоинвест. С одной стороны, он крупнейший производитель руды в стране, но с моей точки зрения, конечно, очень характерно то, что он же фактически является одним из крупнейших частных российских инвесторов интернета. Он крупный акционер Facebook…

Макеева: Этим стоит объяснять то, что он, аж Лисина обогнал, выстрелил так.

Горский: Там конечно некоторые другие факторы. У Лисина просто достаточно существенным образом упало состояние за этот год. Но то, что на первом месте человек, который инвестировал Facebook, Groupon и Zilvy, и заработал на этом несколько миллиардов долларов (кстати, именно на этом) - это, в общем, характерно.

Макеева: Но на Groupon он сейчас, надо полагать, потерял.

Горский: Да.

Макеева: То есть тут тоже такая не вполне, может быть, символическая вещь, но это скорее из области символики, нет?

Горский: Символика играет, конечно, в некотором роде роль. Вот смотрите, самый молодой, второй по молодости, на самом деле, участник нашего списка – Вячеслав Мирилашвили, человек, который является крупнейшим акционером социальной сети «ВКонтакте». То есть, с одной стороны, он делал ее не один, он делал ее с партнерами (мы все знаем Павла Дурова). С другой стороны, он, скажем так, тоже вложил деньги, занятые у своей семьи. Его отец владел крупным бизнесом по импорту продуктов питания, но, тем не менее, это такая чистая интернет-история. Тридцать тысяч долларов, насколько я помню, были вложены им в «ВКонтакте» в 2006-м году, и сейчас он занимает какое-то около сотой позиции, прошу прощения, я не помню точно номер, но состояние его мы оценили в 950 миллионов долларов в нашем списке. 28 лет. В общем, такая интернет-карьера.

Макеева: Вполне прилично. Почему обеднел Лисин слегка? Два года подряд лидировал в этом же рейтинге.

Горский: Да, он лидировал два года подряд, но у металлургов не лучшим образом складываются дела в последние годы.

Макеева: Простите, а чем это вызвано как раз в данный момент? Так после кризиса и не исправил ситуацию, какие-то есть тенденции к улучшению, к ухудшению?

Горский: Во-первых, как бы мировая ситуация не очень хорошая. Во-вторых, у наших металлургов традиционно были очень высокие затраты, рабочая сила, энергетика и так далее. В общем, Лисин…

Макеева: Не модернизировался, не перестроился, продолжает терять.

Горский: Наша металлургия не очень модернизируется в действительности, да. На самом деле, многие наши отрасли первого предела, они остаются в не очень сильно изменившемся состоянии с тех пор. А если говорить о баловнях судьбы, людях, которые вот стали миллиардерами, конечно, у нас, надо понимать, что список 200 - это список именно 200 богатейших россиян, из них там миллиардеров, чуть меньше половины. Остальные – благосостояние 700-800-900 миллионов долларов и так далее.

Но вот такая характерная вещь: среди людей, которые влетели в список миллиардеров, много (последние четыре года особенно), очень много людей, которые занимаются инфраструктурными проектами, которые занимаются строительством, дорожным строительством, или строительством для газовых и нефтяных компаний. То есть это сфера, которая в государство вливает деньги в огромных количествах. Но то есть, Аркадий Ротенберг с состоянием 1,1 миллиард долларов, Зияд Манасир, крупный подрядчик «Газпрома» и совладелец компании «Северстальтранс» - вот такие типичные представители людей, которые, ну, они были состоятельными людьми четыре года назад, но за последние годы именно они сделали миллиардные состояния. Это я говорю именно об инфраструктурном строительстве - о дорогах, трубопроводах и так далее.

А вот, например, наряду с металлургами, одна из таких пострадавших групп - это традиционное строительство. Строители, которые строят дома, например, жилье, небоскребы и так далее. Мы составили такую отдельную подборку людей, которые наоборот, были миллиардерами, и перестали ими быть.

Макеева: Таких больше, чем кто из миллионеров стал миллиардером, например?

Горский: Из участников списка у нас у 63-х человек состояния выросли, у 94-х упали. То есть, действительно, ситуация идет на спад. И вот очень известные, собственно говоря, люди, которые были миллиардерами 4 года назад, а сейчас ими не являются - Сергей Полонский (Mirax Group), но Mirax Group, собственно, уже не существует, или Шалва Чигиринский, известнейший девелопер московский, который сейчас, в общем, вовсе не является московским девелопером, или Юрий Жуков и Кирилл Писарев, тоже, в общем, люди, которые строили большое количество жилья бизнес-класса и у них, в общем-то, существенные потери.