Новый министр образования Ливанов ответил на критику Грефа и Холманских

Михаил Зыгарь: Этот форум вообще начался в новостном плане. Судя по всему, с критики в адрес российского образования. Герман Греф еще вчерашним утром, на завтраке, организованном Сбербанком, жестко прошелся по системе образования. Я могу процитировать: устарело школьное образование, многие ректоры не знают ни одного иностранного языка, детские сады похожи на камеры хранения, в которые детей сдают.

Мария Макеева: Вы это слышали, как я подозреваю.

Дмитрий Ливанов: Конечно.

Зыгарь: Я напоминаю нашим зрителям, которые, может быть, не присутствовали и не видели трансляцию. При этом вы тоже неоднократно говорили о том, что образование нуждается в радикальном реформировании. Вы говорили, что основные проблемы заключаются именно в инфраструктуре, а не в качестве образования. Вот Греф считает иначе - что проблема именно с качеством преподавания, именно с людьми, а не с техникой.

Ливанов: Здесь важно разделять проблему общего, то есть школьного образования и проблему высшего образования. Если говорить про школу, то я считаю, что у нас система школьного образования неплохая. В силу того, что за последние 20 лет она фактически не изменилась. Более-менее то, что было в Советском Союзе, то происходит и сейчас. Но, действительно, инфраструктура пришла в упадок: очень много школ, которые просто разваливаются; много школ без каких-то элементарных удобств. И хотя туда пришел интернет, туда пришли, как правило, новые технологии, но туда пришло мало молодых людей. Поэтому, как мне кажется, и, кстати, это показывает различные международные исследования, со школьным образованием у нас, в общем, все не так плохо. Наши дети умные, к счастью. Мы еще до сих пор как нация рождаем умных и способных к обучению, талантливых детей.

У нас, в общем-то, в школах неплохие учителя. Хотя, конечно, они сейчас уже сильно постарели. Там точно нужна новая кровь, которая принесет с собой и новые знания, технологии, в том числе и педагогические. Но я, честно говоря, действительно не считаю, что у нас такие глубокие, серьезные проблемы в школьном образовании. Хотя школьное образование все время изменяется, поскольку жизнь изменяется. И сейчас, действительно, не такое образование в школе, какое было 20 лет назад, которое я, допустим, получил. Тем более не то, какое было 40 или 50 лет назад. Но у нас в школе, в общем, таких серьезных, глубоких, содержательных проблем по качеству, мне кажется, нет. Сейчас нам нужно больше внимания уделять инфраструктуре - строить новые здания для школ, повышать уровень комфорта и безопасности детей.

Нам нужно думать о проблеме слабых школ, потому что у нас есть довольно много слабых школ. Сейчас произошла определенная, скажем так, дифференциация. Мы знаем, что неудовлетворительные результаты по ЕГЭ сосредоточены, на самом деле, в очень небольшой группе школ. Есть плохие школы, и нам нужно думать над тем, чтобы вот этот хвост был в фокусе нашего внимания, чтобы нам уделять ему внимание. Что касается высшего образования, то я здесь с той очень резкой оценкой, которую сделал Греф, скорее согласен, чем не согласен. Действительно у нас произошла потеря конкурентоспособности, потому что высшее образование - это сфера, которая живет и работает в открытом мире. Границ нет, студенты путешествуют по всему миру, их уже сотни миллионов. И поэтому те страны, которые предлагают лучшие, наиболее качественные программы, являются лидерами в международном высшем образовании. Россия сегодня себя к этим лидерам, к сожалению, отнести не может.

Макеева: Может, в Сколково сейчас все наладится - приехало множество замечательных преподавателей.

Ливанов: Собственно, проект Сколково - он и был результатом рефлексии по этому поводу. Когда мы поняли, что у нас нет университетов международного уровня, что нам их надо создавать - как одна из возможных моделей и возник проект Сколково. Он выйдет на проектную мощность, то есть наберет нужное количество высококвалифицированных преподавателей, которые будут делать науку, наберет столько студентов, сколько нужно. Через несколько лет войдет в рейтинги - может, через 10-15 лет. Поэтому это все равно длинная история. История любого успешного университета - это история десятилетий, а иногда и столетий. Мы знаем, что Кембридж был основан 800 лет назад.

Макеева: Если у страны есть один Гарвард, а все остальное плохо, или, например, одно Сколково, а все остальное плохо, то это не решит вопрос.

Ливанов: Согласен. Именно поэтому я думаю, что люди, которые следят за высшим образованием, знают, что сейчас поставлена задача в течение ближайших 8-10 лет обеспечить, чтобы минимум 5 российских университетов вошли в Тор-100 мировых рейтингов. Это уже другая задача, которая более масштабная, чем сколковский проект, который локален по своей природе. Поскольку если вести речь о больших университетах на 10, 15, 20 тысяч студентов, то это, конечно, будет по масштабу гораздо более значительная и сложная задача, чем университет Сколково, который очень локален.

Зыгарь: Как вы будете этого добиваться? Увольнять всех ректоров, которые не знают иностранных языков, может быть? Или наоборот, может быть, резко сокращать число вузов?

Ливанов: Нам нужно в группе ведущих университетов прийти к международным стандартам работы. Если мы хотим конкурировать на глобальной арене, то нам нужно жить по тем правилам, по тем стандартам, которые там приняты. Эти стандарты включают конкурсный набор администраторов. Администраторов мы будем набирать на открытом мировом рынке, мы будем предлагать конкурентные условия, но будем ожидать что люди, которые к нам приедут или уже есть у нас сейчас, будут работать на высоком уровне. Мы будем создавать конкурентноспособные профессорские позиции, тоже с пониманием того, что конкурсы должны быть открытыми - это абсолютно принципиально.

Мы будем на эти конкурсы набирать тех профессоров, которые будут вести передовые исследования в той или иной области, и которые будут учить наиболее эффективным и результативным способом наших студентов. Мы будем создавать для этих университетов современные кампусы, то есть строить инфраструктуру, комфортную для жизни, учебы и работы тех людей, которые приедут. И мы будет туда брать лучших студентов. Для нас важно, чтобы приезжали самые лучшие, самые способные и из России, и из-за границы. Если к нам поедут студенты из Европы, Австралии, Америки, Японии - это и будет лучшим свидетельством того, что университет конкурентоспособен.

Зыгарь: Это значит, что количество вызов будет сокращено?

Ливанов: Отсюда совершенно не следует, что количество вузов будет сокращено.

Зыгарь: Не следует, но, наверное, чтобы содержать такие хорошие и качественные вузы с кампусами, с иностранными профессорами - наверное, можно подсократить? Это логично - перераспределить деньги из количества в качество.

Ливанов: Я думаю, что по мере того, как мы будем повышать требования качества, а это повышение будет распространяться не только на эти 5 университетов, даже не на группу ведущих университетов, которая сегодня включает 38 университетов, а будет распространяться на все наши вузы. Так что, естественно, их количество будет сокращаться, потому что мы прекрасно понимаем, что у нас есть не один, не два, может быть, и не десять, а больше университетов, вузов, которые занимаются профанацией - которые не дают высшего образования, а занимаются каким-то другим видом деятельности. С этим мы точно будем бороться.

Макеева: Вступив в должность, вы потрясли общественность двумя вещами: действиями и словами. Действиями - то, что сняли мигалку, насколько я поняла, да? Это же про вас история? Или я что-то путаю?

Ливанов: А, да.

Макеева: Было дело? Вы уже забыли.

Ливанов: Было дело. Но это для меня, честно говоря, не очень большое событие.

Макеева: Я как раз хотела спросить, как вы по Питеру без мигалки ездите.

Ливанов: По Питеру я вообще езжу без мигалки, у меня нет машины даже, на которую можно было бы мигулку установить.

Макеева: Даже так.

Ливанов: Мне друзья дают машину. И по Москве я тоже без мигалок. Я решил, что не надо. Я пока никуда не опоздал. Надеюсь, что не буду опаздывать даже без мигалки.

Макеева: И второе - это заявление по поводу сокращения бюджетных мест в вузах. На днях Холманских заявил, что вообще не нужны люди с образованием, а нужны рабочие руки. Цитату не помню, но рабочие руки там фигурировали. Это перекликается с тем, что вы имели в виду? Или у вас была какая-то, возможно, более сложносочиненная мысль?

Ливанов: Он не мог заявить, что нам не нужны люди с высшим образованием. Я думаю, что особенно сейчас нам нужны люди с хорошим высшим образованием. Но, на самом деле, основной запрос, который сегодня предъявляет рынок труда, и наши ведущие промышленные компании, в том числе работающих в сфере высоких технологий - это запрос на высококвалифицированные рабочие кадры. И в этом он абсолютно прав.

Зыгарь: Логика такая: больше ПТУ, меньше вузов.

Ливанов: Знаете, сейчас разница между учреждениями среднего профессионального образования и низкой когортой того, что мы сегодня называем вузами, практически уже нет. У нас многие колледжи сейчас оснащены гораздо лучше, чем плохие вузы. И уровень преподавания во многих колледжах гораздо лучше, чем в плохих вузах. Поэтому здесь дело не в том, как учреждение называется - ПТУ, вуз или колледж, - а дело в том, какой уровень подготовки эта организация обеспечивает.

Зыгарь: Было ли у вас какое-то перераспределение полномочий или каких-то сфер действий и сфер влияния с вашим предшественником, и в прошлом руководителем, Андреем Фурсенко? Потому что он ушел недалеко - он просто переехал в администрацию Президента и работает там помощником. Фактически, как это называют в прессе, это такое параллельное правительство, которое только не при Медведеве, а при Путине занимается тем же самым. То есть нет ли каких-то у вас там пересечений, столкновений? Как это работает?

Ливанов: До сих пор у меня никакого дискомфорта по поводу этой ситуации не возникло. Я имею отличные отношения с Андреем Александровичем, и надеюсь их сохранить. Мы, в общем, люди, которые имет очень близкие позиции по ключевым вопросам. Что касается формальностей, то, безусловно, сфера деятельности и компетенция Министерства образования и науки точно такая же, какая была при Андрее Александровиче. То есть Министерство, безусловно, является органом власти, на уровне исполнительной власти, который осуществляет государственную политику в сфере образования и в сфере науки. В этом смысле, никакого перераспределения, естественно, нет.

Зыгарь: А вы готовы к тому, что общественность ваши многие, по крайней мере радикальные реформы, которые будут проведены, будет воспринимать в штыки? Известно, что Фурсенко был рекордсменом по непопулярности среди общественности. Возможно, вас, как и любого Министра образования России, постигнет та же участь.

Ливанов: Меня это не пугает. Безусловно, никому не хочется быть объектом антипатии. Я думаю, что нам нужно очень хорошо объяснять то, что мы хотим делать. Мы точно не будет предпринимать шагов, которые поведут к ухудшению ситуации. Но мы понимаем, что у нас есть реальные проблемы в высшем образовании, что очень многие наши вузы и университеты не работают на высоком уровне. С этой точки зрения, мы будем бескомпромиссно предъявлять повышенные требования. Те, кто сможет этим требованиям удовлетворить - те будут работать дальше. Кто не сможет - будет объектом нашего повышенного внимания, и, возможно, серьезных административных или кадровых мер. Но точно нам нужно прекратить обманывать друг друга, обманывать наших детей, занимаясь халтурой. Когда мы говорим, что у нас здесь вроде как вуз, а в конце, после того, как человек там 5 лет, условно говоря, просидит, он там получает диплом о высшем образовании. Хотя и не вуз, и не университет, и диплом этот совсем не диплом о высшем образовании, а что-то другое. Вот с этим нам нужно просто распрощаться.

Я думаю, что, честно говоря, большая часть наших граждан не будет против того, что мы откажемся от этого массового обмана, массовой имитации. Кстати говоря, то, что очень многие сегодня забеспокоились, я считаю правильным, потому что самое плохое - замалчивать проблему. Мне кажется, что сейчас у нас есть хорошая возможность провести широкое обсуждение, выслушать разные точки зрения, найти какие-то компромиссные решения. Я к этому абсолютно готов. Для меня совершенно неприемлема халтура. Вот этого точно не будет, этого я не потерплю ни в работе моих коллег, ни в работе, собственно, той сферы, за которую я отвечаю.

Зыгарь: В профессиональных кругах у вас есть репутация идеологического противника РАН. В свое время вы были одним и тех, кто затевал реформу Российской академии наук, еще будучи заместителем министра. Вы как-то продолжите деятельность в этом направлении?

Ливанов: Я никогда не был противником каких-то структур. Я считаю бессмысленно противопоставлять себя каким-то зданиям или сооружениям, каким-то юридическим конструкциям. Это бесполезно. Я считаю, что нашей науке нужно вернуть конкурентоспособность. Нужно понимать, какие ученые сегодня в России работают на хорошем уровне. Вне зависимости от того, где они работают: в РАН или в университетах, еще где-то. Для этих людей нам нужно создать селективные механизмы поддержки. Нам нужно их поддержать, нам нужно, чтобы к ним приходили студенты и учились у них, нам нужно сделать так, чтобы они работали на новом, современном оборудовании. Еще раз говорю, в этом смысле нам важно поддержать то живое, что есть в российской науке, и заложить основы для дальнейшего развития. Вне зависимости от того, где сейчас эти ученые работают.

Зыгарь: Спасибо.