Мария Липман: Обама более удобный для России партнер, чем Ромни

Шакина: Наша традиционная рубрика «Кофе-брейк» в половину пятого по московскому времени. Естественно, мы все сегодня, что могли, посвятили выборам американского президента, нового, он же старый. И «Кофе-брейк» посвятим той же теме. У нас в гостях политолог Мария Липман. Здравствуйте, Маша.

Липман: Добрый день.

Шакина: Спасибо, что приехали. Ну, вот последняя, собственно, новость, посвященная выборам. Не успели объявить результаты, а посол в России Макфол уже делает заявления довольно громкие. Вот сейчас прошла «молния», что, он сказал, что не может Америка России гарантировать письменно ненаправленность против России из-за ПРО. Ненаправленность из-за сложностей, собственно, с иранским вопросом. Как вы думаете, с чем это связано? Только-только прошли выборы, а уже делаются довольно резкие заявления.

Липман: В самом этом заявлении ничего нового нет, так как Россия неоднократно проявляла крайнюю заинтересованность в получении такого рода гарантий. Соединенные Штаты последовательно говорили, что письменные гарантии они никому не дают. Дело не в том, что они тем самым говорят, а на самом деле, наши ракеты, наши противоракеты будут направлены против вас. А именно это неприятие такой постановки вопроса: вы должны нам доверять, если мы вам говорим, что они против вас не направлены, мол, Америка держит слово и никаких письменных заявлений тут не должно быть. Это только повторение известной позиции. Почему это сделано сегодня? Вопрос тут в том, в каких обстоятельствах это заявление сделано. Может быть их кто-нибудь спросил об этом. Сегодня интерес к американскому послу в России огромный. Он будет опять, по крайней мере, на короткое время, звездой экрана, которой он был в самом начале, когда только появился. Так что возможно это был ответ на вопрос.

Шакина: В принципе, с чего, как вам кажется, была сегодняшняя радость главных лиц нашего государства по поводу переизбрания Обамы? Это действительно им хорошо? Как бы они действительно этому радуются и это лучше чем Ромни?

Липман: Прежде всего, на самом высоком уровне президент Путин говорил, что мы готовы работать с тем президентом, которого выберет американский народ. То есть абсолютно корректная, абсолютно дипломатичная позиция. Вот американский народ выразил свою волю и тем самым можно его поздравить и, так сказать, выразить удовольствие по поводу того, что выборы прошли.

Шакина: То есть это политкорректная радость или боль, извините?

Липман: Что касается сути дела, то я думаю, что действительно Обама более удобный для России партнер, чем Ромни. Во-первых, это партнер знакомый, с ним известно как работать, известно чего от него ждать. Кроме того, все-таки на его счету политика перезагрузки и не только улучшение атмосферы и более дружелюбный тон общения, по сравнению с президентством Буша, конечно. Но и некоторые достижения вполне серьезные. Это и вступление России в ВТО, к чему Россия стремилась на протяжении очень многих лет, это и ратификация договора о сокращении стратегических вооружений, это и сотрудничество в Афганистане, тут есть вполне достижения. Кроме того, я бы сказала, что все-таки Обама проявлял уважение к России, которого мы не видели от предыдущего американского президента, и проявлял, я бы сказала, внимание к российским озабоченностям. И там, где он чувствовал, что это действительно какая-то красная линия, они были известны, когда он только стал президентом - это размещение элементов американской противоракетной обороны в центральной Европе, и разговоры, планы вступления Украины и Грузии в НАТО - по этим вопросам он дал понять, что этого не будет на его повестке дня и действительно не было. Кроме того, даже вопрос о Сирии, я бы сказала, что важно, что хотя позиция России была абсолютно твердой, американцы были, по всей видимости, этим недовольны, что Россия торпедировала те инициативы, которые через Совет Безопасности пыталась Америка провести. Тем не менее, все-таки Обама не попытался действовать в обход России, и это тоже до какой-то степени уважительное отношение к озабоченности, к тому, что для России важно. И все это вместе дает основание думать, что, по крайней мере, интерес к России, желание какую-то политику проводить, а не отодвинуть Россию куда-то совсем на задворки. Будет больше при Обаме, чем это было бы при Ромни.

Шакина: Тем не менее, ряд вопросов Обама подвесил до выборов. Например, со «списком Магнитского». Как вам кажется, как сейчас могут разворачиваться события начать?

Липман: Вопрос «о законе Магнитского» - это вопрос не только самого Обамы, это вопрос Конгресса. Не нужно забывать, что одновременно с выборами американского президента, к которому было приковано внимание всего мира, проходили еще выборы в американский Конгресс. И что касается палаты представителей, то там у республиканцев очень значительное преимущество. Оно было, оно и остается, а это значит, что Обама совершенно ни в каком смысле, ни всевластный монарх, который может принять любое решение, а у него будет такое же жесткое, я думаю, противодействие в палате представителей, какое было раньше. И это означает, что его возможности, если бы он захотел как-то откладывать, может быть, «закон Магнитского», как-то менять формулировки, будут ограничены. Его работа с Конгрессом, с палатой представителей будет представлять собой постоянные компромиссы. И неизвестно, «закон Магнитского» является ли для него таким важным приоритетом. Я имею в виду, что, может быть, чтобы принять этот закон в более мягкой формулировке или не принимать вовсе, будет ли это для него приоритетом, ради которого он готов пожертвовать чем-то другим. Так что я думаю, что по этому вопросу, скорее всего, компромисса не будет и закон будет принят.

Шакина: По поводу Джексона-Вэника поправки?

Липман: Это, я думаю, как раз будет отменено, потому что, в сущности, это не только чудовищный анахронизм с бог знает каких советских времен, и с тех пор все реалии изменились. Кроме того, мне кажется, что это вредит самим американцам, поскольку членство России в ВТО на сегодняшний день уже факт, а наличие поправки Джексона-Вэника, вообще говоря, ограничивает возможности американского бизнеса взаимодействовать с Россией. Так что это не в интересах России его оставлять. Будет ли увязано одно с другим - «закон Магнитского» с отменой поправки, - вот такие инициативы высказывались законодателями американскими. Это мы посмотрим. Но я думаю, что все-таки, эта поправка в конце концов будет отменена.

Шакина: На самом деле, переизбрание влияет на президентов всегда разным образом. Считается, что третий срок Путина - это срок уже «другого» Путина. Многие так говорят. Второй срок Обамы, его займет другой Обама? Будут ли какие-то изменения, как вам кажется?

Липман: Мне кажется, что стремление Обамы переизбраться на второй срок соответствует его желанию осуществить те планы в отношении Соединенных Штатов, которые у него есть. Есть, очевидно, о чем я уже сказала, противодействие, но я думаю, что в целом принципиальным образом курс, конечно, может продолжаться. Вопрос в том, что вот как-то так принято считать, что первый срок президент работает ради того, чтобы его переизбрали, а второй срок он уже, так сказать, свободен выдвигать и проводить в жизнь те инициативы, которые действительно он считает необходимыми.

Шакина: Разворачивается в полную силу?

Липман: В действительности, это конечно не так. Потому что, во-первых, противодействие остается, и острейшая борьба, которая была во время кампании, она не менее острая в американской палате представителей. Кроме того, президент думает, конечно, не только о себе, о том, что теперь он только думает про историю и какие инициативы там будут связаны с его именем, он должен думать о своей партии, он должен думать о следующих выборах, когда он избираться не будет. Конечно, он должен стремиться к тому, чтобы кандидат от демократов имел лучшие шансы, а не худшие, он должен думать о следующих выборах в палату представителей, которые будут через два года. Поэтому, на самом деле, у него уж не в такой степени развязаны руки. Но программы его будут продолжаться, и тот способ, который он избрал, ту философию, что ли, ту идеологию, которую он избрал для исправления американской экономики для выхода из кризиса, я думаю, принципиально не изменится.

Шакина: А вот конкретный и довольно интригующий вопрос относительно фигуры госсекретаря. Понятно, что Клинтон не будет, что Клинтон была дамой, которая делала довольно резкие заявления, скажем так. Кто возможен: называют Джона Керри, называют его супругу, представителя при ООН Сьюзан Райс…

Липман: Да.

Шакина: Извините, не супругу, конечно, а представителя при ООН. Не знаю, с чего мне это пришло в голову, но это делает этот сюжет еще интереснее, детективнее и еще более захватывающим. Тем не менее, как вам кажется, какие там возможны повороты?

Липман: Да, но супруга взялась известно откуда, потому что Хиллари Клинтон, конечно, уже заявила, что она не будет больше госсекретарем, но зато она, возможно, будет бороться за право быть выдвинутой в качестве кандидата от демократов на следующих выборах.

Шакина: Да.

Липман: Кто будет министром иностранных дел, мы узнаем. Вот это как раз зависит от Обамы, кого он там будет выдвигать. Конечно, будет согласовываться предварительно с палатой представителей, с сенатом для утверждения кандидатуры. Я думаю, что политика в отношении России будет определяться все-таки, по крайней мере, не только и не столько личностью госсекретаря Соединенных Штатов. Мне кажется, что для российско-американских отношений есть два фактора, которые препятствуют какому-то серьезному изменению, серьезному улучшению. Это сохранение такой подозрительности по отношению к Соединенным Штатам в России, что это источник угрозы, что постоянно от них надо ждать какого-то подвоха, что нужно в такой вот оборонительной позиции все время стоять, думая, что они хотят нам навредить и нас ослабить, вмешаться как-то в наши внутренние дела. Это с нашей стороны. А с американской стороны - это недостаток интереса к России, и представление о том, что Россия – это далеко не самый важный приоритет для американской внешней политики. Я бы тут напомнила, что во время дебатов, последних дебатов между Ромни и Обамой, которые были посвящены внешней политике, слово «Россия» возникало, по-моему, раза три или четыре, а вот политика в отношении России вообще не обсуждалась. Там, собственно, был момент, когда Обама, поддразнивая Ромни, сказал: «Я рад, что вы признаете, что Аль-Каида - это угроза для Соединенных Штатов. Потому что раньше мне казалось, что вы угрозой главной считаете Россию». Вот так Россия обсуждалась. Не содержательная политика, в отличие от таких тем, как Афганистан, Иран, Ближний Восток, Китай, и это не полный даже список, а Россия вроде как далеко-далеко не первый приоритет. И вот это сочетание недостатка интереса, с одной стороны, и подозрительности с другой, оно не дает возможности надеяться, что в ближайшее время наши отношения будут улучшаться.

Шакина: Ну или Россия как нечто, что Ромни выбрал в качестве жупела в качестве своей предвыборной кампании. Как вам кажется, в случае победы Ромни, это была бы антиутопическая для России такая ситуация? Пофантазируем.

Липман: Действительно, сейчас мы уже говорим совершенно в сослагательном наклонении, еще совсем недавно мы говорили об этом конкретно. Я думаю, что Ромни был бы хуже для России. Во-первых, потому что для него еще меньше Россия интересна. Обама все-таки успел довольно много вложить и личной энергии, и работы своих экспертов, и просто сотрудничество в вопросе, скажем, сокращения стратегических вооружений. Уже столько вложив, невозможно совсем утратить интерес. Для Ромни, в чем его интерес к России не совсем понятно и, может быть, еще дальше была задвинута Россия как приоритет. Не нужно, мне кажется, уж так цепляться к тому, что Россия - геополитический противник №1, потому что, по-моему, его реальная политика не строилась бы на этом, это все-таки уж слишком лозунг холодной войны. Но я думаю, что он в меньшей степени как-то держал в голове какие-то там важные чувствительные моменты для России в отличие от Обамы, который все-таки к этому внимание проявлял. И возможно, какая-то политика внешняя в отношении третьих стран затрагивала бы интересны России, а Ромни в меньшей степени склонен думать о таких издержках, таких последствиях. Например, можно говорить о том, что при Ромни более вероятно, что стали бы вестись разговоры о членстве, скажем, Грузии в НАТО.

Шакина: Понятно. То есть последствия все-таки какие-то были бы. Дмитрий Медведев сегодня так неприкрыто обрадовался победе Обамы, просто–таки написал, что это большая радость, потому что Ромни считал Россию действительно врагом №1. Так что, может быть, они там даже сейчас шампанское пьют.

Липман: Рано вроде пить шампанское.

Шакина: Радуются и чокаются за Барака, за коллегу Барака. Спасибо большое. С нами была политолог Мария Липман. Мы обсуждали последствия сегодняшней победы Обамы для России, для российско-американских отношений и пришли к выводу, что последствия, в целом, позитивные, что не может не радовать. Спасибо большое, Маша, что пришли к нам.