Ирина Ясина объяснила, почему она вышла из Совета при президенте РФ

Суханов: Вместе с нами сегодня экономист, публицист, правозащитник и до недавнего времени член Президентского совета по развитию институтов гражданского общества и правам человека Ирина Ясина.

Ясина: Добрый день.

Суханов: Добрый день. Все-таки добрый, да? Ушли, вы ушли вместе со Светланой Сорокиной. Почему вы ушли?

Ясина: Пришли с надеждами туда на то, что удастся хоть что-то сделать, хоть кому-то помочь. Я не говорю о том, чтобы изменить что-то кардинально. Но в последнее время стало совсем, ну, ничего не получалось, просто ничего не получалось.

Суханов: А что значит «в последнее время»? То есть, какое-то время получалось, в какое-то время президента Медведева, а потом перед выборами перестало получаться?

Ясина: Ну, вообще не особо получалось, будем откровенны. Но что-то казалось, все-таки, можно. Но самое главное, конечно, - это выборы. То есть, вот то, что произошло с фальсификацией результатов и реакция властей на мирные протесты горожан, в Москве, по крайней мере, вот эти вот 15 суток, эти аресты. И вы знаете, когда я вчера услышала эти путинские «вы же понимаете, это же все американцы, вот инспирируют все». Вы знаете, у меня нет ощущения, что господин Путин, видимо и Медведев тоже, поскольку это два брата, они вообще не понимают, что у людей есть чувство собственного достоинства. Вот это ощущение того, что достаточно вот этого эликсира, достаточно чувства собственного достоинства, которое в какой-то момент поднимается и не дает тебе возможности смириться с тем, что происходит вокруг, ты, по крайней мере, должен что-то сказать против, ты должен все-таки сделать что-то, чтобы твое мнение было услышано. Вот это есть двигатель того, что происходит и оно уже, наверное, двигало мной.

Суханов: Это ваш демарш?

Ясина: О, нет. Конечно, я не хотела, чтобы это было воспринято так. Это, скорее, понимаете, ощущение полной невозможности что-то сделать и абсолютное нежелание быть ширмой.

Суханов: Людмила Алексеева, узнав, собственно, о вашем решении, так ответила на вопрос журналистов: «Если мы все покинем Совет, то огромная работа, проделанная членами Совета, адвокатами, окажется бессмысленной». А руководитель Совета господин Федоров сказал, что «разбегаться вообще-то негоже в разные стороны».

Ясина: Точку зрения Людмилы Михайловны я очень хорошо знаю. И она просто мой учитель во многих делах.

Суханов: Однако вы ей не сообщили, она узнала это из СМИ.

Ясина: Да, я ни с кем, кроме Светы…Я Федотову позвонила, естественно. Понимаете, каждый решает сам за себя, в данном случае. Мы в этой общественной структуре все присутствуем в личном качестве. Кто-то считает, что возможно что-то сделать дальше, а я считаю что все, что невозможно, что я лучше пригожусь в другом месте.

Суханов: То есть, те участники Президентского совета, а их, вы меня поправьте, если я ошибаюсь, после вашего ухода и ухода Светланы Сорокиной, осталось 38 человек, членов этого Президентского совета, они занимаются сейчас, в принципе, бессмысленной работой?

Ясина: Как сказать… Есть такой человек, Светлана Ганнушкина, которая занимается судьбами мигрантов, то есть, не просто позитивная работа, а великолепная работа. Я считаю, что у нее есть ощущение, что она что-то конкретное еще может сделать. Вот вчерашняя информация о том, что оказывается, все-таки Магнитский украл 5,4 миллиарда рублей, которую нам донес Следственный департамент МВД, ставит, с моей точки зрения, некий крест на деятельность очень большой группы в Совете, в которую я тоже входила, которая расследовала причины смерти Магнитского. У нас была встреча с Бастрыкиным, Грнинем и с другими 24 ноября. И у меня было чудовищное ощущение того, что мы просто говорим на разных языках. У Людмилы Михайловны опыта намного больше, чем у меня, и ей кажется, что она сумеет что-то пробить.

Суханов: Мне-то всегда казалось, что бороться с несправедливостью, так это скажем, бороться за честность, пусть даже и в политике, всегда важнее и правильнее находясь в этой системе.

Ясина: Я очень долго находилась внутри системы.

Суханов: С 2008 года.

Ясина: С 2008-го года, да. Но есть некая грань, через которую ты уже не можешь переступить.

Суханов: А что это за грань?

Ясина: Это выборы.

Суханов: Хорошо, но чем отличается ситуация от, допустим, прошлые выборы и последние? Кстати, вы, по-моему, во время прошлых выборов вошли в этот Президентский совет?

Ясина: После президентских.

Суханов: Сразу же. Так вот, чем отличается эта ситуация? И тогда, и сейчас были фальсификации.

Ясина: Вы знаете, я бы сказала так: масштаб фальсификаций и то, как явно они были сделаны, это вот превысило, по крайней мере, чашу терпения не только мою, но вот тех тысяч людей, которые вышли на Чистые пруды, например. Понимаете, когда пририсовано 20% в целом по стране, притом, что все зачищено же уже было... То есть, мы со Светой говорили вчера, то есть, там героев нашего романа не было, мы в принципе не имели за кого голосовать, и все равно это не помогло.

Суханов: Но вы проголосовали?

Ясина: Я проголосовала, конечно. То есть, как это, сжав губы и стиснув кулаки, зажмурившись, я проголосовала за «Справедливую Россию», потому что решила, что это меньшее из зол. За коммунистов я не могла голосовать по идеологическим соображениям, из-за Жириновского по гигиеническим, но а «Справедливая»…

Суханов: Но хотя бы у коммунистов есть идеология какая-то, в отличие от всех остальных партий.

Ясина: Но она мне не нравится. Я еще в Советском Союзе успела пожить, поэтому мне та идеология совсем никак.

Суханов: Как вы думаете, что сейчас должен вот в этих условиях предпринять президентский совет по правам человека, те члены, которые остались?

Ясина: Еще раз, каждый решает за себя.

Суханов: Ну, вы как гражданин? Я, допустим, могу им что-то рекомендовать, потому что я гражданин этой страны и вы - уважаемый авторитетный гражданин это страны.

Ясина: Если бы я была на месте многих из этих людей…

Суханов: На месте Федотова, положим, что бы вы сделали?

Ясина: Я бы не оказалась на месте Михаила Александровича Федотова.

Суханов: То есть, не любите гипотетические разговоры?

Ясина: Нет, не люблю. Я могу себе представить, что такой человек как Людмила Михайловна или Светлана Алексеевна Ганнушкина, они будут бороться до конца. Вот до тех пор, пока есть возможность надеяться, они будут надеяться. Они привыкли.

Суханов: А у вас надежды уже нет?

Ясина: У меня нет надежды на то, что удастся заставить себя услышать таким методом.

Суханов: Может быть, в этом причина удачи «Единой России» и неудача оппозиции, что слишком рано мы теряем надежду, Ирина?

Ясина: Ой, слушайте, не рано.

Суханов: Рано теряем надежду и уходим. Вот реально же, Президентский совет - это такая, действительно…

Ясина: Совет при президенте.

Суханов: Хорошо, Совет при президенте, извините за не точность. Совет при президенте - это официальная такая, тем не менее, структура, которая имеет возможность делать какие-то заявления, выступать с инициативами.

Ясина: Заявления делать - да, но только эти заявления, как глас вопиющего в пустыне. У меня такое ощущение, что, не зря я вам про Магнитского стала говорить, что бесполезно. Есть еще одна причина. На последней встрече, которая была 24 ноября с этими силовиками, я прям там падучую устроила по поводу тяжелобольных, заключенных в следственный изолятор Натальи Гулевич и Станислава Канкия. Я говорю: «Понимаете, у вас Магнитский умер в тюрьме? У вас сейчас еще двое тяжелобольных людей, которым надо помочь», еще Трифонова была. Да-да, записали там что-то, но ничего не изменилось. Идет время - ничего не меняется. То есть, все разговоры, они остаются разговорами.

Понимаете, соотношение того, что ты произносишь, тебя слушают, но не слышат, и то, что вот расхожая точка зрения, что вы, приличные люди, находясь при власти, рядом с властью, включены в какие-то структуры тем самым ее легитимизируете, вот это в какой-то момент приходит в противоречие. Я очень долго говорила, с Сережей Пархоменко спорила в «Живом журнале», что да, я сторонник теории малых дел и потому, что я член этого Совета, мне легче что-то делать. Вот сейчас у меня такое ощущение, что важнее выйти, и тем самым продемонстрировать, что теория малых дел, она на время должна, может быть, быть поставлена под сомнение.

Суханов: Я вот сейчас слушаю вас, вы говорите абсолютно вроде правильные вещи, но надежда на то, что в этой стране, в нашей стране, в моей стране, в частности, что-то будет лучше, вообще уже никакой.

Ясина: Я не скажу так. Я все равно оптимист. Понимаете, чем больше мы давим на власть, тем больше места она нам уступает. Вот когда-то господин Путин сказал ну очень такую неполиткорректную вещь, отказался от отношения власти и прессы, он говорил, по-моему, это был 2003 год, что их отношения, это как отношения мужчины и женщины: «Мужчине свойственно нападать, а женщине свойственно защищаться». То есть, власть нападает - пресса защищается. Чем дальше пресса пускает власть, ну, как газ власть занимает все отведенное ей пространство. Вот ровно так и происходит на самом деле, хотя мне не нравится это сравнение совсем. Но, по сути, он прав.

Суханов: Как вы думаете, то, что сейчас происходит в Москве в последние дни, в Петербурге, в некоторых других городах России уже начинает наклевываться, к чему все это приведет? Чем это все закончится?

Ясина: Я не хочу быть Кассандрой - это неблагодарная роль. Но я бы сказала, что это закончится расширением сферы влияния общества и сужением сферы влияния власти. Сейчас, в настоящее время, по крайней мере, до воскресенья на прошлой неделе, сфера влияния власти была почти 99%. Нам там, вы знаете, оставалось, как над водой выныривают, чтобы подышать, вот так вот глотнули и обратно сразу, а мы должны все-таки немного себе отбить пространство для того, чтобы дышать было легче.

Суханов: Завтра пойдете на Болотную площадь?

Ясина: Не пойду, нет.

Суханов: Почему?

Ясина: Я инвалид-колясочник и мне страшно в толпе. Я там ниже же намного, я не пойду только поэтому. Хотя на Триумфальную, на «Стратегию-31» я ходила. Ну, просто холодно и страшно. Я хожу с белой ленточкой, я раздаю белые ленточки своим всяким друзьям и знакомым. Я завтра в это время буду выступать на семинаре у Лены Немировской в Московской школе политических исследований, где собираются человек 120 регионалов. Ну, я надеюсь, что я им всем раздам ленточки.

Суханов: А что бы вы сейчас хотели сказать тем 50 тысяч потенциальных участников завтрашнего митинга, которые вроде как зарегистрировались и, по крайней мере, откликнулись на предложение пойти?

Ясина: Я бы хотела им сказать, ребята, обязательно приходите. То есть, не то, что вы сказали «придете», а потом остались дома, решив, что остальные 49 тысяч 999 человек они за вас сделают ваше дело. Мы все граждане, мы все должны давить на власть, отвоевывая себе пространство. Вы завтра будете делать именно это, сказала бы я. И самое главное, не поддавайтесь на провокации, потому что более всего власть сейчас заинтересована в том, чтобы свернуть, запретить митинги и демонстрации, объявив их опасными и так далее.

Суханов: Вы думаете все-таки, до режима чрезвычайного положения дойдет?

Ясина: Это будет зависеть в частности, от завтрашнего митинга. Потому что если какие-то провокации будут, то…Власть в панике, я думаю, что в панике и в истерике. Она не знает чего с нами делать. Она думает, что это кучка отморозков, которых подзуживают, как сказал Путин, из-за границы. Но это люди, обыкновенные люди с чувством собственного достоинства. Их много, их будет больше, потому что мы все нормальные, все граждане и все понимаем, что нам некуда деваться, нам тут жить, растить детей, любить наших родителей, работать. Куда мы отсюда денемся? Поэтому нужно как-то пытаться жить тут. К сожалению, наша власть пока не дает признаков того, чтобы она понимала, что мы не хотим ничего плохого. Мы хотим дышать.

Суханов: И один последний уже вопрос на сегодня. Такой Совет вообще сейчас нужен?