Илья Яшин: Нас выгонят с одного места, мы уйдем в другое

Илья Яшин: «Мы хотим, чтобы диалог был не между протестующими и дубинками, а между властью и оппозицией».

Лобков: У нас в гостях один из лидеров «Солидарности» Илья Яшин, один из координаторов нынешнего лагеря на Чистых прудах. Вот мы видели репортаж сегодня нашего корреспондента Петра Рузавина, что там все так мирно, хорошо, все напоминает такой пионерский лагерь. С другой стороны, у нас есть интервью пресс-секретаря президента или премьера еще и президента Пескова «Коммерсанту», в котором он говорит, что с этим лагерем будет – то, что со всеми другими лагерями. То есть разгонят? Да, разгонят. Вот ваши ощущения, вот этот мир, который сейчас установился на Чистых прудах, это надолго или навсегда?

Яшин: Знаете, мы не хотим никакой войны, не хотим никаких столкновений. У нас изначально не было задачи вступать в какие-то столкновения с правоохранительными органами. Поэтому, конечно, сейчас происходит ровно то, чего мы добивались все эти дни - мирные протесты. Мы сейчас избрали такой формат бессрочной акции протеста, потому что события 6 мая, конечно, вызывают очевидное возмущение у значительной части жителей города Москва и других людей, которые прибывают в город. И слова Пескова, которые, очевидно, ретранслируют настроение в Кремле и, скорее всего, судя по стилистике, принадлежат не самому Пескову, а Владимиру Путину – «раздавленная печень», - мы всю вот эту риторику за 12 лет давно уже изучили. Она нас ни в коей мере не пугает. Знаете, надоело бояться, но, скорее всего, это такое психологическое давление. Потому что есть ощущение, что власти поняли, что нас бесполезно разгонять. Вы разгоните нас на одной площади - мы соберемся на другой, разгоните здесь - соберемся на третьей, посадите одних лидеров - появятся другие лидеры. Это абсолютно бессмысленно делать, поэтому полиция сейчас ведет себя более-менее конструктивно. Мы организовали там отряды дружинников, которые следят за соблюдением общественного порядка, у нас там сухой закон объявлен. Если возникают какие-то конфликтные ситуации, появляются провокаторы, либо пьяные люди, которые себя агрессивно ведут…

Лобков: А как вы провокаторов отличаете?

Яшин: Провокаторы, во-первых, мы многих из них знаем в лицо – это, в основном, активисты движения «Наши», которые там, не знаю, начинают скандировать какие-то провокационные лозунги, противоречащие закону и так далее, провоцируют драки и так далее. Мы аккуратно этих людей, скажем так, деактивируем и сдаем просто сотрудникам полиции.

Лобков: То есть, если что-то из ваших рядов послышится нехорошее про Путина, как без него Россия может обойтись, это скорее всего, провокаторы? Или вы всех своих контролируете, что называется, членов организации?

Яшин: Там нормальные люди собрались. Мы обратились к людям с призывом: давайте мы постараемся здесь стоять столько, сколько возможно. Поэтому мы воздерживаемся от скандирования каких-то политических лозунгов, и политическая дискуссия происходит вот в таком формате общения с людьми. Приезжают какие-то публичные люди, приезжают политические лидеры, лидеры гражданского общества, гражданские активисты, они читают какие-то лекции, обмениваются мнением с людьми. Это такой Гайд-парк.

Лобков: А что сейчас там происходит? Вы только что оттуда приехали, что там?..

Яшин: Сейчас там находится человек 150-200 примерно. Кто-то играет на гитарах, поет песни протестные, кто-то обедает, кто-то организует лекции. Вот я уезжал, там одна женщина читала стихи, вокруг нее собралось человек 50. Несколько человек, это, кстати, очень важная мне кажется, деталь, которая характеризует настроение в нашем лагере, несколько ребят забрались на памятник Абаю Кунанбаеву, он неожиданно стал символом протеста.

Лобков: Да уж, знаменитость.

Яшин: Да. И с помощью влажных тряпок чистят его от следов, поверхность черепа от следов птиц, что кажется, мне очень хорошо. Мы хотим продемонстрировать и обществу, и стране, и миру, что мы абсолютно мирная сила.

Лобков: Смотрите, я был 7 числа, заходил посмотреть, что делается на Китай-городе. Там было предпринято, очевидно, властями, такое решение: поливалку пустить по кругу и всех таким образом согнать, может быть, спровоцировать какие-то резкие заявления - не получилось. А вы не думаете, что такие действия могут быть предприняты в любой момент?

Яшин: Они могут вообще в любой момент предпринять что угодно.

Лобков: Допустим, начать ремонтировать асфальт.

Яшин: Да, могут асфальт начать ремонтировать, что угодно могут начать делать. Например, вчера у нас возникла довольно смешная ночью ситуация, когда приехал представитель управы и увез установленные туалеты на площади. Таким образом, очевидно, надеясь нас взять измором. Но мы, с помощью депутатов нам сочувствующих, довольно быстро решили проблему и через час были установлены новые туалеты. Это довольно забавный эпизод, который свидетельствует, как мне кажется, о некой растерянности власти. Поняли, что силой с нами нельзя справиться, вот решили туалеты убрать.

Лобков: Не могу вас не спросить о реакции на сегодняшнюю одну из главных новостей. Дело в том, что сегодня полиция, Следственный комитет, в лице официального представителя Маркина, заявил, что не обнаружили того ОМОНовца, который бил женщину в рядах московского ОМОНа. То есть ни один человек, который есть в московском ОМОНе, этой видеозаписи не соответствует. То есть получатся, что это либо не московский ОМОН, либо вообще кто-то переодетый и вообще дело таким образом как бы испаряется. Вот вы были в центре этих событий 6 числа, как вы можете это заявление прокомментировать?

Яшин: Конечно, возбуждение уголовного дела по факту избиения женщины - это результат давления со стороны гражданского общества и мы здесь должны действовать ровно так же, как в истории с «Жемчужным прапорщиком». Тогда тоже долго не могли установить фамилию этого человека. Но граждане помогли. Вы знаете, мы, к счастью, живем в XX веке, когда очень сложно остаться анонимным. И я думаю, мы поможем Следственному комитету установить, что это был за ОМОНовец, из Москвы он или из Башкирии, или из какого-то другого региона, откуда прибыл ОМОН разгонять акцию протеста. Мы выясним, разберемся. Если правоохранительные органы не хотят выполнять свою работу, мы будем им помогать.

Лобков: Но вот там, где вы находитесь, ну, понятно, на Китай-городе, в основном учреждения, организации, администрация президента. А вот на Чистопрудном бульваре там очень много жителей местных. А вот жители окрестных домов о том, что шумите, песни поете, они могут на вас, теоретически, и кажется, такие жалобы уже были…

Яшин: Жалоб никаких не было и быть не могло, потому что лагерь наш действует в двух режимах, в дневном режиме и в ночном режиме. В 11 часов координатор лагеря, которые сменяют друг друга, координатор лагеря он понимается на такую импровизированную трибуну и призывает всех к тишине. Мы строго выполняем закон о тишине города Москвы. Начиная с 11 вечера, люди ведут себя тихо для того, чтобы не мешать жителям окрестных домов. Напротив, на самом деле жители окрестных домов, прочитав в Twitter, в Интернете о том, что происходит у них под окнами, присоединяются, подходят к нам, одевают белые ленточки. Некоторые люди выходят гулять с собаками на Чистопрудный бульвар, повязывают ленточки на ошейники собак. Вообще, все это выглядит очень цивилизованно, мирно, и очень сильно разнится с той картинкой государственной пропаганды, где нас пытаются представить какими-то агрессивными отморозками, избивающими сотрудников полиции. Мы на самом деле не такие.

Лобков: Вот вы были в эпицентре событий 6 числа. Все-таки, все равно есть много версий того, что там происходило, в том числе и провокации со стороны оппозиционеров, провокации со стороны полиции и просто банальная недодуманность, непродуманность самой акции, совершенно, так сказать, отсутствие коммуникаций между вами и мэрией, из-за чего образовались такие узкие проходы и поэтому возникла пробка. Все-таки на этот момент, пообщавшись со всеми, вот ваша версия, кто спровоцировал вот это побоище?

Яшин: Я действительно был очевидцем и могу рассказать то, что я видел своими глазами. Когда мы вышли по Якиманке к Большому каменному мосту, мы увидели огромное число сотрудников полиции в шлемах, вооруженными дубинками и так далее. Техникой был перегорожен мост, они явно боялись, что мы пойдем на прорыв в сторону Кремля. Таких планов не было. Но людей пришло значительно больше, чем, судя по всему, ожидали власти. И поэтому они, видимо, испугавшись этого, испугавшись какого-то прорыва, организовали очень маленький узкий проход в сторону Болотной площади.

Лобков: Это известно.

Яшин: Из-за этого возникла давка. Представитель протестующих депутат Дмитрий Гудков пытался договориться с руководством московской полиции, в частности с заместителем начальника ГУВД Бирюковым, который находился на месте, он прошел через оцепление, попытался договориться, чтобы это самое оцепление отодвинули и нам дали возможность пройти на Болотную площадь всем вместе, без этой самой давки. Нам было отказано.

Лобков: И, в конце концов, эвакуировать людей уже другими маршрутами.

Яшин: Да, то есть разные варианты обсуждались. Абсолютную недоговороспособность проявило руководство полиции и властей, после чего мы были вынуждены просто сесть на асфальт для того, чтобы выразить протест.

Лобков: А кто все-таки был первым, кто посадил людей на асфальт?

Яшин: Слушайте, я не помню, кто там был первым, это было общее решение. Мы посоветовались во главе колонны и приняли такое решение совместно, потому что в противном случае была бы спровоцирована давка. Люди остановились, начали садиться на асфальт, это происходило примерно в течение 15 минут.

Лобков: Вот смотрите, как получается…

Яшин: Секундочку. Вплоть до появления на месте генерала Колокольцева, руководителя ГУВД Москвы, который, судя по всему, посоветовавшись с министерством внутренних дел, отдал приказ нас теснить обратно. Вот в тот момент, когда мы сели, минут через 15 с появлением Колокольцева сотрудники полиции, причем в первом ряду стояли курсанты, их сзади стали теснить ОМОНовцы, они начали на нас наседать. Толпа, естественно, пошла на ответную реакцию.

Лобков: Дальше, это уже, в общем, чистая механика, что называется.

Яшин: Что было дальше, все знают, к сожалению.

Лобков: Да, Илья, сейчас Навальный и Удальцов находятся под следствием, можно сказать, потому что им предъявлены некие уже обвинения…

Яшин: Пока им ничего не предъявлено. Пока они являются свидетелями по уголовному делу о призывах к массовым беспорядкам.

Лобков: О призывах к массовым беспорядкам. Может ли вот такое, как вы считаете, вот «я прошу не покидать площадь», «прошу всех сесть» быть призывом к массовым беспорядкам?

Яшин: Мне кажется даже вот при большом желании нельзя расценить призыв оставаться на площади как призыв к массовым беспорядкам. Призыв к массовым беспорядкам - это серьезное уголовное преступление. Вы должны людям сказать, вот есть ОМОНовцы, берите палки, идите, бейте, давайте прорываться к Кремлю. Ничего такого сказано не было. Притянуть за уши уголовное обвинение Навальному, Удальцову, другим лидерам оппозиции абсолютно невозможно. На самом деле, вот те люди, которые должны были быть привлечены к уголовной ответственности, они находились в масках. Потому что это те люди, которые, собственно, кидали в ОМОНовцев куски асфальта, которые нападали на них.

Лобков: А можно установить принадлежность этих людей?

Яшин: Моя версия заключается в том, что это были провокаторы, связанные с центром по противодействию экстремизму, потому что я своими глазами видел, что они кидали камни, но когда врывались отряды ОМОНа, они били и арестовывали кого угодно, только не людей в масках. Поэтому, судя по всему, имела место провокация со стороны правоохранительных органов.

Лобков: То есть агентура некая, вы считаете?

Яшин: И вот эти черные маски, судя по всему, служили опознавательными знаками, именно этих людей не задерживали. Задерживали, в основном, мирных демонстрантов.

Лобков: Если возвращаться к тому, что было после, были эти гуляния, и сегодняшняя, в частности, ситуация, когда все настолько мирно, что уже хоть снимай действительно какое-то пропагандистское кино о взаимоотношении власти и оппозиции. К вам приезжали депутаты, скажем, от «Единой России», прокремлевские активисты? Я знаю, что Максим Мищенко навещал ваш лагерь, судя по Twitter.

Яшин: Честно говоря, Максима Мищенко я не видел. Вчера я общался с Сергеем Марковым, одним из таких видных публичных представителей «Единой России», ныне членом Общественной палаты, бывшим депутатом Государственной думы. Мы, кстати, были очень благодарны за то, что он приехал. Мы заинтересованы в диалоге, а не в кровопролитии. И с Сергеем Марковым у нас состоялась дискуссия, люди в ней участвовали. Были, конечно, какие-то горячие головы, которые довольно эмоционально себя вели, мы людей успокаивали. И если у кого-то из представителей власти есть желание приехать и пообщаться с людьми, я, как один из координаторов этого самого лагеря, буду только приветствовать и могу совершенно точно гарантировать их безопасность.

Лобков: Но, а все-таки, инициатива продолжить марш в том же формате 12 июня в День России, вы это приветствуете?

Яшин: Мне это кажется удачной идеей, потому что День России - это символическая дата, и мы хотим продемонстрировать, что мы патриоты нашей страны.

Лобков: А вы свои ошибки вообще признаете в организации того митинга, который в частности, ну, может быть, не стал причиной всего того, что произошло, но так сказать, какие-то недоработки в переговорах с мэрией, которые вы в любом случае, должны, видимо, будете ликвидировать?

Яшин: Мы будем обсуждать, мы будем делать работу над ошибками. Я сейчас не готов разбирать. Конечно, были какие-то, некоторые, скажем так, недоработки в нашей деятельности. Мы слишком доверяем почему-то тому, что нам говорит мэрия. Мэрия свои договоренности нарушает. И нам в каких-то таких ситуациях надо иметь какие-то запасные варианты, потому что, когда нам преградили движение, у нас просто не было понимания, как действовать дальше.

Лобков: Прошу прощения, что я отворачиваюсь, я хочу точно найти сейчас точное предложение. Сегодня Госдума, в Госдуме обсуждается очень интенсивно…

Яшин: Увеличение штрафов?

Лобков: Да, увеличение штрафов. Внесен законопроект. Владимир Плигин, это очень влиятельный думец, глава Конституционного комитета…

Яшин: Мы знакомы с ним.

Лобков: Вплоть до 1,5 миллионов за нарушение численности пришедших на митинг и, соответственно, организаторы получают штраф до 1,5 миллионов.

Яшин: Вот это история из серии…

Лобков: То есть споры идут вокруг того, вокруг этой вилки, какая планка должна быть.

Яшин: Вот смотрите, «Единая Россия» в очень свойственном ей стиле пытается бороться с последствиями протестов, а не с их причинами. Если они хотят чтобы люди ушли с улиц, надо просто начать слушать наши требования и надо прекратить нас игнорировать. Надо, чтобы дискуссия происходила не между протестующими и полицейскими дубинками, а между руководством страны и руководителями оппозиции. Нам есть, что обсудить. Ведь те требования, которые мы заявили еще в декабре, не выполнены ни на йоту.

Лобков: Почему? Три закона принято конституционных. Очень приличные, достаточно приличные по нынешним временам законы.

Яшин: Это хорошо, но этого, очевидно, недостаточно. Да, мы требуем серьезной политической реформы, не косметического ремонта политической системы, а мы требуем серьезной содержательной политической реформы, которая: а) гарантирует политическую конкуренцию, и которая б) гарантирует сменяемость власти.

Лобков: Вернемся к вопросу о штрафах все-таки. Штраф в 1,5 миллиона - это серьезная вещь. Вот Ирина Яровая цифру не называет (глава комитета Госдумы по безопасности), но говорит, что эта инициатива никого не лишает права на организацию проведения митингов и шествий, но делает заведомо невыгодным нарушением принципов общественной безопасности и исполнения закона. «По-моему, - пишет Яровая, - это должно устраивать всех законопослушных граждан». Вполне демократичное предложение. Но вот смотрите, вы заявили 5 тысяч, сначала пришло 15, а потом как выяснилось, пришло гораздо больше. Если вы сами не можете, да и единороссы не могут, собственно, они тоже выводят столько людей, а потом оказывается больше, Путин 1000 заплатил, насколько я понимаю, вы готовы на этих условиях дальше выводить людей, заявлять тогда количество 50 тысяч человек?

Яшин: Слушайте, это такой элемент запугивания, давления, к которому мы относимся с юмором. Если закон будет принят на самом деле…

Лобков: А я думаю, что он будет принят, посмотрите что делается…

Яшин: Может быть, будет принят. Тогда это приведет, на самом деле, к усилению солидарности и взаимовыручки среди гражданских активистов и сторонников реформ в России. В Интернете, наверняка появится какая-нибудь касса взаимопомощи, будем всем миром собирать штрафы в Интернете. Найдем, чем ответить.

Лобков: И еще одно предложение, которое идет от Майорова, от начальника управления безопасности Москвы, что будут и в дальнейшем рассматриваться заявки от оппозиции, но с учетом поведения лидеров, которые как-то проявили себя на прошлых митингах. То есть, условно говоря, вот сочтут, что Удальцов с Навальным провоцировали людей на беспорядки, и от них уже заявки приниматься не будут. Как вы это прокомментируете?

Яшин: Ничего страшного. Там 80 тысяч человек собралось, найдется человек, который подаст заявку вместо Навального и Удальцова. Вы знаете, у них есть такая иллюзия, что нужно вывести из строя каких-то там публичных лидеров и ситуация сама собой рассосется. Очевидно, что это не работает. Вот посадили Удальцова с Навальным - на их место пришли другие лидеры. Посадят этих лидеров - придут третьи лидеры. Вообще, я вчера много об этом говорил. У нашего лидера фамилия Twitter, его невозможно посадить в тюрьму, его невозможно деактивировать, он нас всегда организует и объединит. Поэтому всех не пересажают.