Главный редактор «Коммерсантъ-Украина» Валерий Калныш: ситуация очень опасная, Янукович никогда не сдаст Азарова

Дзядко: Как вы объясняете тот факт, что противостояние на Майдане продолжалось всю ночь, продолжалось и утром, в итоге «Беркут» отступил, да и столкновений серьезных не было? Означает ли это, что задачи брать Майдан не было?

Калыш: Да, я думаю, что такой задачи, а именно разогнать Майдан и избавить его от митингующих, не стояло. Я вам честно скажу, если бы у «Беркута» стояла такая задача, если бы «Беркут» захотел это сделать, то ему это бы удалось, причем без особых каких-то последствий для самого «Беркута». Дело в том, что сегодня ночью на Майдане было порядка тысячи-полторы тысячи бойцов спецподразделений. Когда началось то, что называется захватом Майдана, на площади, наверное, находилось не больше пяти тысяч активистов. Спустя несколько часов их стало уже 25 тысяч, но если бы была поставлена цель - зачистить Майдан, она была бы реализована, скажем, в течение 20 минут. На Майдане бойцы «Беркута» мне говорили, и сегодня это подтвердил сначала министр внутренних дел Виталий Захарченко, а потом и премьер-министр Николай Азаров, задача была следующая – «Беркут», внутренние войска должны были освободить проезжую часть центра города для того, чтобы не мешать, как они говорят, нормальной жизнедеятельности города Киев.

Дзядко: А можно ли представить себе такой вариант, что у «Беркута» был приказ зачищать Майдан, а бойцы спецподразделения не захотели его выполнять? Или ситуация не дошла еще до той точки, когда сотрудники спецназа решают сами, выполнять им приказ или нет?

Калыш: Частично эта ситуация уже таковой и является. В три или в четыре часа утра поступила информация, что спецподразделение «Грифон», которое находилось на одной из улиц столицы, развернулось спиной к протестующим и лицом к «Беркуту». Тем самым они выразили свой протест и встали на защиту «Беркут». Сегодня стало известно, что кировоградский «Беркут» отказался, это со ссылкой на СМИ, ехать в Киев для участия в разгоне акции протеста. То есть потихоньку милиция реализует тот клич, который с 2004 года в Украине - «Милиция с народом». Постепенно милиция переходит на сторону народа. Но я больше, чем уверен, что большая часть бойцов спецподразделений находится под приказом, и она этот приказ выполняет, будет выполнять его в дальнейшем.

Дзядко: По тому, что вы говорите, что часть милиционеров  готовы поддержать протестующих, пусть и мало, но, тем не менее, и вообще по тому, что мы наблюдаем, создается ощущение, что ситуация все больше выходит из-под контроля. Непонятно, какое здесь решение может быть политическое, не политическое, силовое, еще какое-то. Насколько эта ситуация патовая, на ваш взгляд, и как найти из нее выход.

Калыш: Давайте по частям. Во-первых, мне кажется, что ситуация вышла из-под контроля уже неделю назад. Почему мало кто ожидал, что разгон и вообще действия силовиков будут сегодня ночью? Буквально за два часа до акции силовиков на Майдане выступала Кэтрин Эштон – это высокий представитель  Евросоюза, до этого у нее были переговоры с Виктором Януковичем. В тот же день 10 декабря Виктор Янукович встречался с бывшими президентами Украины. Все, в общем-то, шло к тому, что 11 декабря должен был начаться круглый стол переговоров для урегулирования политической ситуации в стране. После всех подготовительных работа «Беркут» заходит на Майдан. Я честно скажу, что, наверное, те, кто не включен в процесс, не работает в администрации президента, не были посвящены в планы главы государство, не находят рационального объяснения того, почему Янукович поступает  именно так. Он, с одной стороны, демонстрирует готовность к компромиссу, к переговорам, с другой стороны, он действует абсолютно нелогично и с точностью наоборот. Поэтому никто не понимает, что происходит. Пока есть какие-то ситуативные задачи, которые надо решать - те же самые сторонники евроинтеграции, по большому счету это уже сторонники смены власти в стране. В долгую рассуждать, строить планы на два-три дня, на неделю практически уже невозможно.

Дзядко: Если говорить не про планы, а, скорее, про логику. Мы помним, что в воскресенье на огромной акции протеста «Марш миллиона» и после нее на пресс-брифингах Виталий Кличко озвучил три первоначальных требования – освободить арестованных, наказать милиционеров и отставка правительства. Накануне после встречи с Кравчуком, Кучмой и Ющенко Янукович, по сути, пообещал выполнить первые два требования, об отставке правительства речи не шло. Насколько для Януковича принципиальным является Николай Азаров, его кабинет министров? Условно говоря, готов ли он их сдать? Если сдаст, этого будет достаточно оппозиции? Или настолько этот маховик закручен, что только отставка президента и досрочные парламентские и президентские выборы устроят оппозиционеров?

Калыш: Что касается людей, которых начали отпускать. Если не ошибаюсь, по данным на эту минуту, 8 человек, которые были задержаны, им изменили меру пресечения и отпустили до заседания суда по сути выдвинутых обвинений. Что касается Николая Азарова, здесь я думаю, что история объясняется следующим образом – для Виктора Януковича Николай Азаров – это не просто премьер-министр, их связывает тесная дружба. Она достаточно дополняют друг друга и понимают друг друга с полуслова. Николай Азаров никогда не демонстрировал президентских амбиций, поэтому  он очень удобный премьер для президента Януковича. Виктор Янукович не сдаст Николая Азарова, потому что в таком случае падет вся вертикаль принятия решений, которая была выстроена Виктором Януковичем. То есть все, что желает украинский президент, реализуется украинским премьером. Найти подобного человека в своем ближайшем окружении, наверное, для Виктора Януковича будет несколько проблематично. Возможно, это слишком максималистское заявление, но я все-таки сделаю его, что в случае, если уйдет Николай Азаров, сразу же или в самое ближайшее время после этого в отставку уйдет Виктор Янукович. Полумеры не устраивают оппозицию. Замечу, что Виталий Кличко и Арсений Яценюк заявляли и другие требования, главными из которых, конечно же, является отставка президента. Но Виктор Янукович не пойдет на это, это не свойственно его характеру, это не свойственно его принципам, он не будет договариваться. Он, возможно, пойдет на некоторые уступки, и то это в случае, если его очень сильно попросят. Как, например, вчера президенты просили его отпустить или посодействовать тому, чтобы были отпущены люди, которые были задержаны в ночь с 29 и 30 и 1 декабря. Вот это тот максимум, на который может пойти Янукович, естественно, это максимум не устраивает оппозицию, поскольку это для них даже не минимум. Поэтому я думаю, пружина Востока уже сжалась, и сами оппозиционеры об этом говорят, либо они побеждают, либо побеждает Янукович.

Дзядко: Но это довольно опасная ситуация, мягко говоря.

Калыш: Это очень опасная ситуация. Наверное, за ближайшие лет 12 подобного в Украине ничего не было, более того, мало кто знает, как себя вести в такой ситуации. У украинских оппозиционеров нет опыта полевой борьбы, у них нет опыта боевых действий, они учатся буквально на ходу. В то же время власть не готова и не может справляться чисто психологически с массовыми акциями протеста. Казалось бы, насколько я понимаю логику администрации президента или кабинета министров, что подобными акциями, которые первый раз были у Майдана, второй раз были у Майдана, казалось, что после этого Майдана не возродится. Но странным образом на следующий же день появляется в центре Киева в 10 раз больше людей, чем было до разгона.