Председатель Национального антикоррупционного комитета: иностранные компании перенимают правила российского бизнеса

Таратута: Кирилл, ничего не изменилось, власть прежняя, стабильно. Скажите, пожалуйста, вот ситуация с Siemens.

Кабанов: А что нового с ситуацией с Siemens?

Таратута: Вопрос был – поразила она вас или нет? Что вот, крупные иностранцы, люди, которые заботятся об имидже, вступают во всякие грязные дела, по версии следствия, с российской властью.

Кабанов: Сначала они заботятся о зарабатывании денег – это бизнес. Имидж – это некая такая история, которая придумана для ведения бизнеса на Западе. Компания Siemens, она очень давно работает на российском рынке, еще после революции. Первая компания, которая зашла, это была компания Siemens. Поэтому компания Siemens знает, как работать в России и знает, что для продвижения бизнеса необходимо соблюдать некие правила игры. Коррупция в России, в отличие от западной коррупции, инициируется бюрократией, избыточными процедурами, влиянием чиновника на какие-то закупки, на всю историю. Поэтому ничего нового компания Siemens не придумала. И за последние 5 лет или 6 лет, этот факт третий, по-моему – компания Siemens. Это, по-моему, была история Siemens в связи с Минсвязью, потом истории Siemens связывали еще с какими-то закупками. Сейчас – с «Газпромом». Ничего нового.

Таратута: Знаете, я далека от мысли, что кто-то какой-то западный человек, какая-нибудь западная держава может вообще, должна этим заниматься – перевоспитанием. Но, участвуя в некотором процессе, как вы говорите, соблюдения правил игры той страны, в которой компания работает, она становится соучастником. Тут как ни крути.

Кабанов: А выхода нет. Дело в том, что, к сожалению, большая часть чиновников, которые думают о закупках, они думают о своей выгоде, а не о приобретении качественного товара. Им надо же Китай закупать. А у Китая нет уголовного наказания за коррупцию в таких странах. Азиатские страны активно лоббируют, в том числе, продвижение своих товаров за счет коррупционного подкупа. Это не секрет. Западные компании, которые одели маски после истории с DaimlerChrysler, с закупкой «Мерседесов», они приняли целую хартию, потому что они не дают взятки в России, но теперь они действуют через посредников. Они набирают консалтинговые компании, они берут юридические компании российские, те раздают уже взятки.

Таратута: То есть правила сохраняются теми же, просто люди в масках.

Кабанов: Да, тут люди в масках, потому что по-другому в большинстве компаний продвинуть свою историю невозможно. К этому все привыкли и с этим все смирились. Однако, Америка первая отреагировала на эту историю, поскольку понимает, что государство с этого дела должно же тоже зарабатывать деньги. И ввела, например, 10% за доносительство штрафа. В западной юриспруденции, там ответственность уголовную несут как физические лица, которые дают взятки в таких странах, так и юридические лица. Юридические лица штрафуют. Daimler оштрафовали на  360 миллионов. Соответственно, тот, кто донес, получил 36 миллионов долларов. То есть, нормальная сумма и стимулирует доносительство. При этом государство, мало того, что оно получило деньги достаточно большие, это такое время от времени собирание золотых яиц.

У нас была история с Hewlett-Packard. Вот то, что все понимают, хартия – это ничего не меняет, потому что хочешь работать на рынке – играй по этим правилам. Siemens признался, замечательно, у Siemens будут штрафы, будет продолжать работать на рынке. А у нас это не закончится ничем, потому что у нас ни одного уголовного дела, связанного с подкупом западных компаний, не закончилось ничем. Ни DaimlerChrysler, ни история с Siemens тем же самым, ни Hewlett-Packard.

Таратута: Скажите, пожалуйста, всё-таки, я настойчиво задаю вам вопрос. Есть люди, которые привыкли к неким честным условиям ведения бизнеса, к наказанию за бесчестное.

Кабанов: Где? Такого нет. В Европе – да, они привыкли. В Африке – то же самое, и в России они играют по одинаковым правилам. Если они будут играть по-честному, они не будут конкурентоспособны.

Таратута: Существуют ли какие-то репутационные издержки, которые сравнимы с потерей прибыли?

Кабанов: Нет. Это внешнее, это атрибутика. Это та же самая атрибутика.

Таратута: Я просто пытаюсь как-то понять, где остановка в этом процессе.

Кабанов: Карл Маркс сказал по поводу прибыли: если будет у капиталиста прибыль, тогда он не остановится ни перед чем. То же самое. Здесь компания должна продвигать свою продукцию, она должна выдвигать свои истории на рынке. Все. Но если ты не будешь платить деньги, значит, ты не будешь участвовать в этом процессе.

Таратута: Скажите, пожалуйста, в чем разница. Про иностранцев разговаривать хорошо, и, наверное, российская власть или какая-то ее часть не имеет отношения к этому процессу, потирает руки, что иностранцы облажались, как хорошо, что не местные. Все же, в чем разница между иностранными компаниями и российским бизнесом? Россияне более управляемы? Им просто звонят? С ними никто не договаривается?

Кабанов: Они сами приходят, они знают правила игры. Вообще, у нас бизнес уникальный. У нас бизнес кричит: вы знаете, мы устали платить взятки, но с удовольствием прутся на государственные тендеры, потому что деньги, в основном, играют государственные. Мы же видим – экономика падает. Играют по таким правилам. Как только их выбрасывают из этого тендера, они тут же приходят и говорят: «А вы знаете, что там все проплатили». Господа, тогда задаешь им вопрос: «А раньше-то вы как играли?» - «Вы знаете, мы, в принципе, не платили, говорили они».

Таратута: Всегда правда всплывает, когда есть конкурентная борьба, ничего страшного. Пусть всплывает хотя бы так.

Кабанов: Вопрос в том, что наши, конечно, управляемые, наши играют по правилам игры. Но самое главное, что сейчас компании, которые серьезно играют на рынке, они тем или иным образом связаны с чиновником. То есть это не просто какой-то бизнесмен. Разговор идет так: чья компания вышла? Кто стоит за этим? Смотрите, мы сразу берем список и начинаем: кто с кем учился, кто с кем работал, как все это выстраивается. Все. Поэтому серьезные истории – там уже правила игры заложены в фигурах и в правилах игры, все. На этом точка. Поэтому наша компания, к сожалению, мы не производим… Мы же только покупаем-продаем, а производить – практически ничего не производим. Если производим, то либо падает, либо сигнал не проходит, либо еще что-нибудь в этом смысле. Поэтому нам время от времени приходится закупать оборудование на Западе. Ну а западнику объясняют. Я разговаривал с западниками, они говорят: «Ты же понимаешь прекрасно, что для того, чтобы заработать свои 10%, мы зачастую идем на какие-то нарушения, но при этом мы можем, как менеджер, какое-то представительство, мы можем еще заработать денег». И все работают за счет быстрых денег. Поэтому все эти разговоры, круглые столы, подписание соглашений. Россия тоже подписала уголовную ответственность третьих лиц за коррупцию в этих странах.

Таратута: Скажите, а в чем остановка, что можно сделать?

Кабанов: Остановка – это изменение идеологии, глобальное понимание, что коррупция, она мало того, что разрушает, мы платим за коррупцию. Проблема в том, что сколько бы мы ни говорили, что коррупция мешает, все соглашаются, все говорят по правилам игры, они говорят как про раковое заболевание, говорят с таким неким чувством юмора.

Таратута: Как о данности.

Кабанов: Да. Мы живем, живем. Такой фатализм глобальный. При этом, в конце концов, все понимают, что мы катимся вниз, причем, катимся очень быстро. С каждым днем эта система толкает нас все дальше и дальше.

Таратута: Я хочу немножко сменить тему, потому что мы сегодня обсуждали в нашем выпуске новостей, который был целиком посвящен теме коррупции и отношения бизнеса и власти, мы обсуждали политические события последних дней, а именно – сегодняшнее выступление премьера Медведева, который раскритиковал законодательную инициативу Владимира Путина. Речь идет о вмешательстве силовиков в налоговый сектор. И накануне, в понедельник, была история про новые претензии Следственного комитета, который решил распространить свое влияние на приватизационные сделки. И тут уже протестовали и все остальные, поскольку прослушка, слежка, вскрытие почты и все прочие радости распространялись и на эту часть бизнес-процесса. Скажите, пожалуйста, может быть, всё-таки политически уже созрело некоторое такое массовое недовольство крупного бизнеса, условных либералов, которым надоело, нет?

Кабанов: Это лукавство. Есть ощущение, что определенной части это силовое давление надоело. При этом есть страх перед силовым давлением, потому что это такая часть бюрократии сорганизованная, организованная, закатает любого под асфальт, включая тех, кто высказывает недовольство на самом высоком уровне. Если мы говорим о конкретно приватизации, я в этот процесс погружен достаточно глубоко, я могу сказать, что принята программа от 2016-2018 года. Проблема этой программы заключается в том, что если будем идти либеральным путем, то есть оставим все, как предлагает сейчас Росимущество, то государство вообще ничего не получит.  Потому что либеральным путем все будет украдено. И сейчас большая часть уже украдена. Здесь ничего не получится.

 Был ряд предложений о том, что мы можем участвовать в силовой системе как контролирующие криминальные процессы именно на предмет их предотвращения, а ни в коем случае не бить по хвостам. У нас же все бьется по хвостам. У нас сначала украдут, потом уедут, потом тут же возбуждается уголовное дело. То есть здесь можно сказать, что правоохранительный угол имеет свой маленький гешефт, новый интерес. Поэтому говорить на сегодняшний момент, что нужно отодвинуть силовиков от экономики… У нас экономика – черная, банковская система – черная. А она отмывочная – это прачечная. Но, с другой стороны, при той степени коррупции в правоохранительной системе, которая есть, их участие является зачастую лишь обременением, хотя у нас есть позитивный опыт. Главным образом – борьба с экономическими преступлениями, коррупционеров вытаскивают целыми цепочками. Но это пока не системное, это лишь такие хорошие иллюстрации в делах. Здесь надо разбираться, разбираться очень четко: что и какие функции. Ведь даже функции не прописаны. Потом говорят: будете заниматься приватизацией. И вот тут ребята потирают руки, говорят…

Таратута: Ну что значит: им говорят? Это всё-таки предложение-то с мест. Я так представляю  себе процесс. Люди смотрят, что у них отняли, потому что речь идет о сегодняшней медведевской инициативе, она как раз о возвращении, о реституции. Это право у силовиков всегда было, они были в налоговом секторе. А в 2011 году Медведев, который разболтал, по их мнению, что угодно, страну, вот он у них все это отобрал. И они обиженные или, наоборот, нахраписто решили все это вернуть.

Кабанов: Значит, во-первых, ничего не вернешь. Это все разговоры. Давайте хотя бы один пример живой – что вернули-то? У нас все серьезное имущество – оно на зарубежных компаниях, оно на офшорах. Если разобраться, даже ведущие наши компании, они все на офшорах. Что вернули? Покажите мне то, что вернули. То, что потеряли – я вижу. Мы теряем каждый день. Поэтому, нет, идея правильная.

Таратута: Нет, процесс возвращения – это, в данном случае, процесс перераспределения. Что оказалось в силовых карманах, но все процессы последнего времени отъема имущества, все громкие дела политические.

Кабанов: Часть остается в силовых карманах, часть - в карманах кого нужно для того, в чьих интересах происходила эта вся история. Но вопрос следующий: в настоящий момент, когда мы говорим, что у нас есть либеральное крыло, у нас есть такое крыло. Идеология этих крыльев неизвестна. В чем ценность? Пересадить одних людей на другие места? В чем ценность идеи? Если мы говорим о том, что у нас не прошла. Мы говорили  Дмитрию Анатольевичу, когда он еще был президентом, то, что его идеология либерализации, когда была 159-я Уголовного Кодекса, она фактически не прошла. Как сажали по 159-й бизнесменов, как у них вымогали имущество, так и вымогают. Другой вопрос. Если выходит и говорит Дмитрий Анатольевич: ребята, силовая составляющая представляет угрозу для страны, угрозу экономики. Это основная угроза. Вот тогда понятно, что делать. Надо начинать все сначала, брать этих ребят, с ними разбираться, а потом начинать нормальный экономический процесс.

Таратута: Вот такой был план действий от Кирилла Кабанова.