Антрополог Михаил Алексеевский: в Зарядье есть шанс избежать кошмарного новодела

Алексеевский: Собянин подключился уже позже, когда я закончил все.

Лобков: Какая реакция была у членов жюри или там были финалисты тоже?

Алексеевский: Участников конкурса вообще не было, это были только члены жюри, и, в основном, иностранные члены жюри, то есть российские уже примерно представляют, что это за территория.

Лобков: Это очень известные признанные ландшафтные дизайнеры.

Алексеевский: Там разные специалисты, есть специалисты по городскому планированию, например вице-мэр Барселоны, есть Саске Сассен, замечательный специалист по социологии города, такой тоже классик в своем роде. То есть люди очень разные, но люди компетентные. Моя задача заключалась в том, чтобы показать им эту территорию, ввести в проблематику, разъяснить, какие есть подводные камни, какие есть ожидания, связанные с этим проектом, ну и показать товар лицом.

Лобков: А они сказали: «Вау! Это место, где мы хотели всегда работать!», что это потрясающий южный склон, это чистая территория между историческими зданиями, что можно сделать что-то выдающееся?

Алексеевский: Конечно, в значительной степени они были потрясены некоторым хаосом и разрухой, которую они увидели на территории, эти страшные обломки гостиницы «Россия», которые торчали среди каких-то пустырей, есть проржавевшая лестница, которая ведет в небо. Они, конечно, тут же достали мобильные телефоны и стали это фиксировать. Что еще очень важно - они задавали очень много вопросов, нельзя сказать, что они были очень потрясены и страшно воодушевились, но они сразу стали очень много спрашивать про эту территорию, про связь ее с другими районами, про транзитность, про транспорт. То есть в этом смысле они явно заинтересованы.

Лобков: О чем вы им рассказывали? Какие могут быть ограничения в самых смелых планах, которые могут быть реализованы?

Алексеевский: Потенциально ограничений нет никаких, кроме здравого смысла и хорошего вкуса. В этом смысле вся надежда на них, собственно.

Лобков: Понятно, что Палата бояр Романовых и церкви, которые прилежат, остаются без изменений. Это территория, охраняемая ЮНЕСКО, правильно я понимаю?

Алексеевский: Да, но очень важная задача заключается в том, чтобы плавно интегрировать эти замечательные памятники в новую городскую среду, при этом не повредив им, потому что довольно велик риск, что если количество посетителей этого парка будет слишком высоко, то это может негативно сказаться и на церквях, и на музеях.

Лобков: Что еще является ограничивающим фактором? Я знаком с несколькими проектами, в частности, большая часть из них предполагает парковку на 300 или 500 даже машинных мест в том месте, где находится под вами стилобат гостиницы. Это неснесенный участок, подвалы идут неизвестно, как далеко, об этом знает только федеральная служба охраны, похоже, и ФСБ. На этом месте предполагается сделать парковку ровно посередине. Меня это, честно говоря, ужаснуло, поскольку она, таким образом, станет композиционным центром всего, и там нужно будет прокладывать тоннели, магистрали. Что с точки зрения археолога, антрополога сейчас представляет собой эта вся площадка?

Алексеевский: Если говорить с точки зрения антрополога, она, конечно, представляет собой, с одной стороны, пустое место, наполненное разными рода смыслами, связанными с прошлым, начиная от древней истории «Зарядья», до того, что мы видим сейчас, что тоже в мифологии города многократно обсуждается. Одна из вещей, как мне кажется, очень важна для этого конкурса - это преодоление негативной мифологии, связанной с «Зарядьем». Когда мы проводили исследования перед тем, как организовывался этот конкурс, мы обнаружили, что очень велик горизонт негативных ожиданий.

Лобков: Это связано с воровством, с чем?

Алексеевский: Скорее, с тем, что чтобы не делали, все равно получится очень плохо.

Лобков: И украдут ещё.

Алексеевский: Это подразумевается, коррупционная составляющая включена.

Лобков: 10 миллиардов рублей называлась сегодня сумма на реконструкцию «Зарядья». По моим подсчетам, достаточно, чтобы сделать там что-то хорошее, не очень большая, но достаточная. А можно ли случайно какие-то архитектурные ценности повредить или все, что могли, уже в 1967 году уже разрушили?

Алексеевский: Если говорить про археологию, то, конечно, большая часть территории, культурный слой полностью уничтожен именно этим фундаментом гостиницы, фундаментами зданий, которые планировались до этого на этом месте. Однако существуют зоны, где проводились не так давно, в 2000-ые годы, пробные раскопки. Они показали, что там культурный слой достаточно цельный, достаточно хороший. И это можно использовать и обыгрывать. Есть идея вообще сделать…

Лобков: Архитектурного музея подземного.

Алексеевский: Полноценного архитектурного музея, кажется, там не будет, но очень перспективная идея поработать с остатками Китайгородской стены. Как известно, «Зарядье» было окружено монументальной Китайской стеной.

Лобков: Кусочек остался, как мы знаем, в переходе метро Китай-город, больше ее нигде нет, все, что снаружи - это новодел, это искусственно там, где рестораны стоят.

Алексеевский: Однако археологи говорят, что предположительно где-то на 3-5 метра в глубину эта стена 16-17 века сохранилась.

Лобков: То есть, как в Иерусалиме делают или в европейских городах, где был Рим, и где над Римом наросло еще несколько метров, можно это обнажить и положить под толстое стекло, чтобы смотреть. Наилучший пример использования древности такой - это Иерусалим. И положить те предметы, которые, может, не представляют ординарной ценности, которые тогда использовались.

Алексеевский: Есть идея сделать из самих раскопок некоторый аттракцион, грубо говоря, под этим стеклянным колпаком будут работать специалисты, раскапывать. Посетители парка будут видеть, как проходит эта работа. Для них работа археолога не будет чем-то загадочным в духе Индианы Джонса, а они своими глазами будут видеть, как проявляется эта подземная часть истории Москвы.

Лобков: Вы сегодня были с главным архитектором Москвы, с Сергеем Кузнецовым, его подход, что не надо делать из этого коммерцию, не надо здесь делать торговый центр, потому что получим вторую Манежку, второй вокзал такой. Как вы считаете, это реализуемо, в конце концов, или из-за того, что там будет много подрядов, что каждый будет пытаться извлечь выгоду, и что все равно все наполнится некими торговыми павильончиками, сахарной ватой и всем остальным?

Алексеевский: Мне кажется, что если контролировать этот процесс, стараться, чтобы это действительно не развалилось все на подряды и мелкие подряды, субподряды, то в принципе это реально. Что касается коммерциализации, мы сегодня очень интересный разговор имели с одним из членов жюри. Она работает в Ванкувере в отделе городского планирования, и когда речь зашла про негативные примеры, вспомнили про Охотный ряд, про подземные супермаркеты, она сказала: «Да-да, мы все это проходили в 60-ые годы, мы тоже делали много подземных магазинов. Потом мы поняли, что это была ошибка, и сейчас пытаемся ее исправить. Вы, видимо, повторяете наши ошибки чуть-чуть позже. Простите, если мы задали этот негативный тренд». Очевидно, что создание парка - это самый коммерчески неперспективный способ использования этой территории.

Лобков: Но очень предвыборный.

Алексеевский: В том, чтобы делать что-то хорошее в рамках предвыборной кампании. В общем, нет ничего плохого. Так что пусть будет так.

Лобков: Что касается новейшей истории, она мутная, это и строительство, по-моему, старший Посохин или Чечулин, кто закладывал фундамент первой высотки?

Алексеевский: Чечулин.

Лобков: Вот на этом, потом на стилобат гостиница «Россия», под этим тьма, и даже половина чиновников мэрии не допущены к этим секретным планам. Как вы считаете, реально освоить эту территорию можно, чтобы это все сковырнуть?

Алексеевский: Сковырнуть, скорее всего, не получится, потому что все, кто имеет какое-то отношение к тому, что там, говорят, что это бетон марки, не помню, какой, но сверхпрочной, выдерживающей попадание  ядерной бомбы. Поэтому сковырнуть, скорее всего, не удастся, но, может быть, удастся это как-то использовать и обыграть, по крайней мере, сверху.

Лобков: Лестницу, которая в небо, ржавую.

Алексеевский: В принципе, когда обсуждался проект создания парка, то говорили о том, что все эти прекрасные советские руины - в каком-то смысле современная археология, и в этом смысле полностью их уничтожать и делать вид, что ничего здесь не было, это тоже не совсем правильно. Пусть будет где-нибудь основа Китайгородской стены 17 века, а где-то - кусочек страшного бетонного монстрика, который здесь стоял.

Лобков: Как вы считаете, кто лучше бы справился с этим местом? Москвич, который впитал в себя и невольно является носителем, как сегодня говорят, культурного кода Москвы, очень эклектичного, очень послойного, очень сумбурного, или иностранец, который на все смотрит широко открытыми глазами, для которого камни не так святы, как для нас, и поэтому он может позволить себе то, о чем мы помыслить не можем?

Алексеевский: Идеально, конечно, это сотрудничество. Например, иностранный специалист фантазирует, а российские коллеги как-то проверяют.

Лобков: Имеет лицензию ФСБ на то, чтобы там что-то строить.

Алексеевский: Бывает и такое, но в принципе, конечно, учитывая, что у нас в стране опыт создания парков именно с нуля фактически отсутствует.

Лобков: Это продолжение традиции Сталина, а традиции Сталина - это продолжение традиций русских усадебных, поэтому мы, в общем, остаемся в 19 веке.

Алексеевский: Когда мы проводили социологическое исследование, опрос жителей города по поводу того, как они видят этот парк, выяснилось, что в головах у них страшный сумбур. Кто-то хочет, чтобы было, как в Лувре, какие-нибудь озера, лебеди и красивые дорожки.

Лобков: В Версале.

Алексеевский: Да. Кто-то хочет, чтобы там были обязательно дорожки для скейтеров, кто-то хочет велосипедные дорожки. Всем очень нравится идея парка, безусловно, можно сказать, что …

Лобков: Она стала национальной идеей.

Алексеевский: Сложно сказать, что национальной, но общегородской, те, кто знают про это…

Лобков: Поскольку называется «Россия».

Алексеевский: Все-таки, к счастью, парк называется не «Россия», хотя была идея назвать этот парк «Россия». Мы в рамках нашей экспертизы доказывали, что это неправильное решение, в результате к нам прислушались, и будет парк «Зарядье».

Лобков: Было 108 или 118 концепций в рамках предварительного конкурса любительского, которые были все отвергнуты. Огромное количество этих концепций - это было восстановление того «Зарядья», которое было до революции, до сталинского генплана. Это такое скопище всего, такая старая Москва, все, что было Замоскворечье, небольшие домики, дешевые постройки, купцы, как я понимаю, третьей гильдии, в основном.

Алексеевский: Да, и мещане.

Лобков: И мещане, с лавками, которые на первом этаже, живут на втором, то есть достаточно грязно. Я знаю, что по Васильевскому спуску еще в 20-ые годы вывозили золотари бочки с отходами, там рубили мясо, там была кровь. Многие хотели сделать такой город мастеров, была такая концепция. Как вы думаете, может ли она в том или ином виде вернуться?

Алексеевский: Тут я должен сказать, что история того, как это старое «Зарядье» мифилогизировалось и обрело тот самый романтический, московлюбский флер, это тема отдельная для отдельного разговора. На самом деле, это же произошло сравнительно недавно. Все фотографии «Зарядья» старого…

Лобков: Это лужковский период, да.

Алексеевский: Можно даже более конкретно сказать, это где-то в районе 2007 года массово начали появляться эти фотографии, эти виртуальные экскурсии.

Лобков: Эти плакаты с ностальгическими фотографиями…

Алексеевский: Это как раз более поздняя история. С ними есть некоторые проблемы, например, датировки неверные.

Лобков: Это что касается идеи восстановления чего-то подобного.

Алексеевский: Попытка уцепиться за этот тренд. Безусловно, все категорически, даже представители «Архнадзора», говорят, что восстановить прежнее «Зарядье» невозможно. Спор идет о том, нужно ли как-то обыгрывать эту тему.

Лобков: Чтобы не получилось избы Алексея Михайловича.

Алексеевский: Идея, что все это восстановят в каком-то современном материале, это все говорят, что это будет кромешный ужас, но есть идея попытаться отдать дань тому старому «Зарядью», проложив дорожки в парке по тем направлениям, где шли соответствующие улицы. И даже была идея - в виде кустов контуры домов попытаться восстановить. В этом есть некое обаяние, зеленый город, который прорастает на твоих глазах, и который является памятником, зыбким немножко, ушедшему району, ушедшей эпохе. Можно это использовать, можно это не использовать. Некоторые считают, что это наоборот, потрясающая возможность начать все с чистого листа, ровное место в невероятно привлекательном локейшне, как говорят.