Белоголовцев: Сегодня у меня в гостях Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «СОВА», член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Что примечательно, Александр сегодня был общественным наблюдателем на митинге. Александр, здравствуйте. Большое спасибо, что пришли. Как митинг? Точнее, как вам шествие? Александр Верховский: Я как наблюдатель могу сказать, что практически без инцидентов. Белоголовцев: Если я вам сначала спрошу не как наблюдателя, а как человека, который видел много митингов и шествий в Москве в последнее время. Как этот в сравнении с другими? Александр Верховский: Знаете, может, от того, что не было митинга, но в общем было какое-то странное впечатление немного. Потому что было сравнительно немного народу, меньше, чем бывало, и у него не было никакой драматургии. Люди собрались, прошли и ушли домой. Это не очень правильно, мне кажется. Белоголовцев: Почему? Александр Верховский: Потому что люди приходят заявить, в общем-то, некоторый месседж, но просто получилось, что люди что сделали – они принесли плакаты с портретами вот этих «узников Болотной» и с портретами тех, кто их сажает. Это, конечно, месседж, но слишком свернутый, я бы так выразился. Белоголовцев: Но ведь в последнее время как раз от митингов отказываются сознательно, потому что, хоть этого никто и не произнес вот так вот, но, в общем, всем довольно очевидно, что а зачем митинг, если все и так понятно? Александр Верховский: Я тут уже не как член Совета или еще что-нибудь, а просто скажу как человек, который все-таки 20 с лишним лет наблюдает за политической жизнью. Мне кажется, это всегда ошибка. Если людям кажется, что уже говорить не о чем, то надо или отправляться домой или отправляться на баррикады. Непонятно, что значит «не о чем говорить»? Политическая жизнь, она не состоит из черного и белого. Ну, вот сегодняшнее шествие – это шествие в защиту людей, которых держат, в основном, по каким-то надуманным или явно преувеличенным обвинениям и здесь есть какая-то общая повестка. Но в целом не хватает общей повестки. Вот это могли бы обсуждать вместе или порознь. На самом деле, так исподволь это же и происходит. Я постоял какое-то время на мосту, мимо проходит небольшая колонна сталинистов. Вот влезает человек с мегафоном, что вот бы Сталина сюда, всех бы расстрелять. Ну, нормально, это его точка зрения, он ее со своими товарищами обсуждает. В сущности остальным это совершенно не надо. Ну, зачем слушать сталинисткие встречи? Ну, проводили бы какую-то свою кампанию, пытались бы собрать своих сторонников. А вот когда люди ходят молча в презумпции, что и так всем все понятно – это неправда. Вот одни считают, что надо Сталина сюда, а рядом, просто рядом проходят люди со словами, что Сталин умер, а Путин жив. Что-то такое. Белоголовцев: Давайте поговорим как раз о левых, ведь именно с ними был связан единственный более-менее скандальный эпизод в начале, когда людей начали задерживать вроде как за символику «Левого фронта». Что там было? Александр Верховский: Вы знаете, я не видел этого эпизода, я в другом месте находился в это время. Видимо, действительно, их задержали из-за этого. Потому что да, действует запрет и нельзя появляться с такой символикой. Но многие другие запрещенные организации находят из этого известный выход: они что-нибудь похожее демонстрируют. Там на самом деле был еще один эпизод с задержанием. Белоголовцев: Давайте вот об этом втором эпизоде буквально через несколько минут. Дело в том, дорогие друзья, Владимир Путин прибыл на съезд Общероссийского народного фронта, где его должны избрать председателем торжественно, как бы противоречиво не звучала эта фраза. В общем, давайте послушаем, что там сейчас происходит. Владимир Путин: Сегодня Россия переживает сложный этап своего развития. Мы пониманием масштаб проблем и сложностей. Все мы хотим, чтобы Россия была передовой, магнитом, к которому тянутся другие страны и народы, хотим видеть благоустроенные города. Мы хотим, чтобы у граждан появилась возможность вести свое дело, чтобы стали устойчивыми демографические процессы, ликвидировать коррупцию, добиться доверия между обществом и государством. Такую Россию мы можем построить только сообща и только вместе Белоголовцев: Ну что же, дорогие друзья, расскажу вам еще одну небольшую новость со съезда ОНФ. Его делегаты проголосовали за принятие Устава, а также утверждение названия организации. Теперь она правильно называется Общероссийское общественное движение «Народный фронт – за Россию». То есть то, что раньше называлось Общероссийским народным фронтом, теперь называется «Народный фронт – за Россию». Александр, раз уж отвлеклись от митинга. Как вам выступление Владимира Путина? Александр Верховский: Это парадное выступление, что тут скажешь? Сегодня праздник, президент произнес некие слова. Я думаю, что никто не ждал никакой программной речи в данном случае, вот ее и не было. Белоголовцев: А если вернемся к программным речам. Программные речи, отсутствие которых было и на шествии оппозиции. Неужели они, с вашей точки зрения, были как-то нужны? Чтобы более-менее тот же набор спикеров произнес более-менее тот же набор тезисов, что и 6 мая, например, произносил? Александр Верховский: Может, надо произносить другой набор тезисов или другим спикерам? Я бы даже сказал, лучше в других сочетаниях. Потому что мне, честно говоря, кажется странным, что имеет место движение за демократию, против нарушения законности и так далее, и так далее, в которых участвуют группы, программные цели которых совершенно расходятся с демократией и поддержанием законности. Вот, например, упомянутые только что сталинисты. Что они там делают? Они тоже против Путина, но какой смысл с ними объединяться? Почему это не обсуждается? Белоголовцев: Выгнать их, что ли? Александр Верховский: Это зависит от того, как позиционируется мероприятие. Если мы все «против Путина», тогда, конечно, нельзя. Белоголовцев: Мы все те, кто сопереживает «узникам Болотной». Александр Верховский: С этого мероприятия на самом деле никого нельзя выгнать, потому что там, надо сказать, было заметно, что кроме основной колонны, где несли портреты всех, я не уверен, что всех, но почти всех «узников Болотной», партийные группы еще несли отдельно портреты своих идейно близких. Тем не менее да, это некое общее действие, но этот день пришел и ушел. Мне кажется, что оппозиции не хватает структурированности. Она просто не совсем оппозиция из-за этого. Белоголовцев: Вы сказали, что сегодняшняя акция, назовем ее так, была более малочисленной, нежели предыдущие. Понятно, что цифры очень разные у всех, понятно, что цифры у всех приблизительные. Но какой хотя бы порядок цифры вы бы назвали? Александр Верховский: Вы знаете, я на сей раз не считал, как я обычно делаю в таких случаях, потому что шествие по Якиманке очень трудно считать технически. Я думаю, что это было тысяч 15. Это плюс-минус 5. Это очень грубо. Белоголовцев: Любая цифра в вакууме бессмысленна, если эту цифру сравнивать… Александр Верховский: Вот, вот это важно. Белоголовцев: …Если эту цифру считать в условиях лета, погоды, политической ситуации, это много или мало? Александр Верховский: В условиях некоторого спада активности, это немало. Но я бы хотел бы обратить внимание еще все-таки, я стараюсь смотреть на какие-то мелкие вещи, может быть, у меня привычка такая, имеет значение не только общее количество, но и то, из чего это количество состоит. Вот, например, поскольку я занимаюсь националистами, в основном, я могу заметить, что в этот раз их было удивительно мало. Белоголовцев: Они в Люблино пошли сейчас. Их, правда, там тоже немного. Александр Верховский: Вот тут я насчитал всех групп вместе взятых человек до 100 всего. Это мало. Белоголовцев: С чем вы это связываете? Александр Верховский: Потому что они более радикальные ребята и разочаровываются быстрее, собственно говоря. Поэтому тут даже те, кто ходит побольше, обычно отдельные группы, все равно их мало представлено. Белоголовцев: Простите, буду за вас домысливать, но это ведь в вашей логике хорошо, что было мало националистов? Александр Верховский: Да, в моей логике это хорошо. Потому что мне кажется, что их присутствие, так же как и сталинистов, на таком продемократическом шествии – это его недостаток, а не достоинство. Тем не менее, они были. Кстати, второй такой инцидент задержания был тоже связан с ними. Белоголовцев: Вот просто заколдованный эфир. Вы начинаете говорить про второе задержание и мне сразу хочется поговорить об Общероссийском народном фронте. Простите, друзья, совпадение. Станислав Говорухин, один из вице-председателей движения сейчас выступает. Давайте его послушаем. Белоголовцев: Собственно, чуть-чуть мы опоздали к речи Говорухина. Точнее не к речи, а к вопросам. Говорухин предложил съезду избрать председателем Владимира Путина, спросил, есть ли альтернативные кандидатуры. «Нет», - дружно ответили делегаты. «Будем голосовать?» - «Нет», - дружно ответили делегаты. «Поздравляю вас, Владимир Владимирович и сочувствую вам», - сказал Станислав Говорухин. Ну и, собственно, Владимир Путин благодарит уже как раз собравшихся за такое формальное, но все-таки избрание. Александр, чтобы все не думали, что какое-то предубеждение у меня против рассказа о втором случае задержания, расскажите о нем, пожалуйста. Думаю, теперь нас никто не прервет. Александр Верховский: Эта история в каком-то смысле показательна. В то время как на митинг собираются вроде все-все-все, но часть вот этих представителей радикальных флангов, она сознательно не хочет митинговать вместе со всеми. И это, на мой взгляд, скорее к лучшему, не знаю, как думают организаторы. Перед тем, как шествие пошло, там стояла группа националистов, которая выступала, в частности, за освобождение такого Георгия Боровикова, который по совершенно криминальному обвинению сейчас под следствием находится. Это один из лидеров был движения «Русские». Это анекдотически вполне выглядело: там стояли такие молодые люди такого вида строгого, при этом они вот этим плакатом «Свободу Боровикову!» закрывали лицо, что, на мой взгляд, выглядит комедийно на общественном каком-то мероприятии. Потом один из них героически зажег файер и тут его, естественно, и забрали. Они на шествие не пошли. Они свернулись, сказали, что «мы в этом антирусском марше не будем участвовать» и ушли. Ну и слава богу, что называется. Белоголовцев: Несколько раз в последнее время на улицах Москвы, в частности, у Госдумы дрались, конфликтовали националисты и представители сексуальных меньшинств. Буквально вчера это происходило в том числе. Как они сосуществовали сегодня в рамках шествия? Александр Верховский: Ну, с некоторым трудом. Я не видел стычек. Там были перебранки, но не более того. Хотя раньше бывали случаи, когда были драки. Честно говоря, это вопрос количества. Когда националистов не очень много, они не лезут в драку. Все, в общем-то, просто. Белоголовцев: А как сегодня действовала полиция, насколько ее было много, возникали ли какие-то эпизоды, заслуживающие обсуждения и как в целом выстраивались взаимоотношения полицейских и шествующих? Александр Верховский: Я, может быть, что-то не видел, все увидеть невозможно, но, по-моему, все происходило более-менее гладко и полиция выглядела примерно так, как это было на заре протестных мероприятий, когда она старалась не соприкасаться лишний раз с демонстрантами. Стояли чуть в сторонке, обозначая границу просто шествия и все. И это, в общем, скорее правильно. Если у них там где-то были в резерве мощные силы ОМОНа, то они не были продемонстрированы. И это правильно, что они прячутся. Понятно, что когда люди видят стену людей в касках, то это их не радует. Белоголовцев: Скажите, как с вашей точки зрения, то, что вы видели, как очевидец непосредственный, как шествующие относились к полиции? Мы же увидели огромную эволюцию отношения от первых митингов, где в ходу был лозунг «Полиция с народом!», то через год это было только «Позор!» и никак иначе. Как было в этот раз? Александр Верховский: Я слышал и то, и другое. И про «полицию с народом» я слышал, и всякие нелестные высказывания, особенно в адрес цепочки ОМОНовцев, которые отгораживали проход на пространстве перед «Ударником». Ну, есть и то, и другое. Но я не видел случаев эксцессов. Белоголовцев: Коллеги сообщали, что невероятно тепло, радушно, просто «овациями» встречали Алексея Навального. Понятно, что Навальный всячески дистанцировался от политической подоплеки митинга, а сегодня старт избирательной кампании в мэры Москвы, где Навальный собирается участвовать, если сможет. Насколько, с вашей точки зрения, Навальному в плюс, минус или никак не пошел этот митинг вот как раз с электоральной точки зрения? Александр Верховский: Навальному главное выдвинуться, как известно. У него большая проблема, заключающаяся в том, что процедура выдвижения для него проблемна. Если он это преодолеет, дальше я очень сомневаюсь, что он победит на выборах, но вот тогда ему нужно будет обращаться к избирателям. Сейчас его задача максимум, как политика, не теряться из виду. Больше от него пока ничего не требуется. Белоголовцев: Как вам кажется, последняя ли это акция этого лета и можно ли говорить о летних каникулах оппозиции, которые и в прошлом году, чего уж скрывать, были? Александр Верховский: Это вопрос к Координационному совету, я думаю. Но, скорее всего, да, я думаю, ничего такого большого летом не будет, если ничего не случится, естественно. Просто потому, что должен быть какой-то повод. Например, процесс по Болотной наверняка еще растянется надолго и это не принесет повода. Если ничего не стрясется, то без повода в самый разгар отпусков не будут собирать людей. Белоголовцев: Спасибо вам большое.
